Burde NATO støtte Ukraina (!) militært?!

[SilvioBerlusconi]

Nei, det burde ikke NATO gjøre, etter min mening!

 

http://www.vg.no/nyheter/utenriks/ukraina/nato-staar-klar-til-aa-stoette-ukraina/a/23269528/

 

Generalsekretær Anders Fogh Rasmussen sier NATO står klare til å støtte Ukraina mot russisk aggresjon. Han sier Russland blir ansett som en fiende av NATO. Dette er ikke så fryktelig langt unna en krigserklæring i mine øyne.

 

Jeg tror det Rasmussen driver med, dessverre er lite gjennomtenkt og dumt. I verste fall kan måten han håndterer saken på, føre til full krig, dersom han fortsetter videre på dette viset. Hvem vet? At NATO er villige til å hjelpe Ukraina militært, forstår jeg ikke helt, ettersom Ukraina overhode ikke er medlem av forsvarsalliansen vår.

 

En ting er at det er dumt å på denne måten provosere russerne ytterligere. En annen ting er at vi som i utgangspunktet ikke har så mye med konflikten å gjøre, i mine øyne heller burde forsøke å finne frem til løsninger gjennom dialog, hvis vi først skal blande oss så intenst. Kanskje vi til og med bare burde trekke oss helt tilbake? Hvorfor blande oss inn i konflikter og kriger vi strengt tatt egentlig ikke har så mye med? Jo flere kokker, desto mer søl. Kanskje vi heller bare burde tenke som så at Ukraina får klare seg selv hva gjelder militære tilak mot Russland, når de ikke er med i alliansen. Synd, trist, leit. Det vi derimot kan gjøre, er å bidra med hjelp i form av områder innen enkelte humanitære og helsemessige forhold.

 

Det vil være en meget alvorlig handling dersom NATO griper inn militært for å støtte Ukraina - som sagt et land som ikke er medlem av NATO. Jeg tror neppe Russland med Vladimir Putin i "spissen" vil unngå kamp i så fall, all den tid russerne står klare med tusener av kampklare soldater.

 

Europa vil lide dersom NATO angriper Russland. Europa vil brenne.

[SilvioBerlusconi]

Et ukrainsk jagerfly ble forresten skutt ned for få timer siden. Det er et par uker siden to andre ukrainske jagerfly også ble skutt ned, i samme område.

 

En talsperson fra det ukrainske forsvaret hevder at rakettene blir avfyrt fra Russland. Prorussiske separatister har tidligere skutt ned flere ukrainske militærfly i dette området. Antakeligvis er det samme gruppe som fortsetter å skyte ned ukrainske fly, nå om dagen.

 

http://nrk.no/verden/_-ukrainsk-jagerfly-skutt-ned-1.11868846

 

Russland er rimelig hissige. Vil NATO ha en hard krig, tviler jeg på at russerne er vonde å be.

[delfin]

Som du argumenterer for; svaret er nei!

 

Russland og Ukraina har tette bånd, og konflikten der får de løse selv på et vis. Ukraina er ikke et NATO-land.

 

Vi bør ikke bidra militært, det ville i så fall være en krigserklæring fra NATO mot Russland, som kan ende virkelig stygt. Om vi skal bidra med noe må det være huminaitert. Om den østlige delen av Ukraina vil løsrive seg er det selvfølgelig kjedelig for Ukraina, men dette har vi ikke noe med. Russland har sterke strategiske interesser i Ukraina, og det er naturlig at de ikke vil gi fra seg dette til vesten...

[AllFather]

NATO har ingenting i Ukraina å gjøre, så enkelt er det.

De er ikke medlem og dermed skal NATO heller ikke blande seg inn.

[covah]

Vi bør ikke bidra militært, det ville i så fall være en krigserklæring fra NATO mot Russland, som kan ende virkelig stygt.

Men Putin hevder jo at Russland ikke er involvert i Ukraina, hvordan kan det da være en krigserklæring mot Russland?

[Quote]

Burde NATO støtte Ukraina? Ønsker vi en blodig krig? Er Ukraina verdt det?

 

Så absolutt ikke. Ukraina er ikke en del av NATO. Er vi også så virkelig naive at vi tror at det ikke eksisterer korrupsjon i Ukraina etter Janukovytsj's avgang? Jeg er allerede i mot de økonomiske sanksjonene som er satt i verk mot Russland. Jeg mistenker at mange av disse sanksjonene er satt opp bare for å "gjøre det". Det har blitt en prestisjesak. Endelig kan vi boikotte Russland og havne i historiebøkene vi også!

 

Det er tullete å blande seg inn i dette. La Ukraina ordne opp i dette selv.

Endret 8. august 2014 av Quote

[Skatteflyktning]

 

 

 

Vi bør ikke bidra militært, det ville i så fall være en krigserklæring fra NATO mot Russland, som kan ende virkelig stygt.

Men Putin hevder jo at Russland ikke er involvert i Ukraina, hvordan kan det da være en krigserklæring mot Russland?

Russland føler vel ansvar for sine landsmenn i utlandet, i motsettning til andre land.

[ChiaroScuro]

Nato skal kun bidra med "rådgivning" leste jeg et sted. Vel, jeg synes å huske at da Nato gikk inn i det tidligere Yugoslavia, så var det kun for en kort periode.

Nato har sikkert grundig vurdert en rolle i Ukraina, men jeg håper de holder seg utenfor.

 

Heldigvis er det økonomi som bestemmer hva Nato, til syvende og sist, gjør i "out of area" non Article 5.

Endret 9. august 2014 av medlem-304477

[herzeleid]

Jeg tror tiden kan være moden for at NATO/USA stiller med garantier for ukrainsk uavhengighet, slik at de ikke nødvendigvis går inn i krigen slik den er nå, men forplikter seg til å støtte Ukraina om Putin skulle gjennomføre en invasjon.

[sicios]

Man skal ikke bare stå å se på at Russland okkuperer andre land og gjør som de vil. Nato ledelsen har ikke sagt at de kommer til å bruke militær makt. Det er mange mulige måter de kan hjelpe med blant annet våpen, økonomisk støtte, rådgiving osv... Hva om Russland hadde gjort det samme som de har gjort i Georgia og Ukraina med Norge? Hadde du fortsatt hatt samme mening? Og løsning gjennom dialog er prøvd en rekke ganger uten hjelp, hva tror du førte til alle sanksjonene? Bør Nato gå i krig med Russland? Nei. Men bør Nato, alliansen, som kan legge press på Russland bare stå å se på? Nei. De bør fortsette med å sette press på Russland slik at det ikke blir noe invasjon i Ukraina som bryter ut i krig. Og Om Russland går til krig mot Ukraina så vil det bli et blodbad på Ukrainsk side og jeg tror verdens samfunnet har bedre empati enn å bare stå å se på dette.

[arthon]

Jeg tror tiden kan være moden for at NATO/USA stiller med garantier for ukrainsk uavhengighet, slik at de ikke nødvendigvis går inn i krigen slik den er nå, men forplikter seg til å støtte Ukraina om Putin skulle gjennomføre en invasjon.

Det har faktisk USA, England og Russland gjort (senere ratifisert av Kina og Frankrike) da de skrev under Budapest Memorandum i 1994 som garanterte at Ukrainas grenser skulle respekteres mot at Ukraina gav fra seg sine atomvåpen.

Ukraina hadde da verdens tredje største atomvåpen lager.

Regner med at hadde de ikke gått med på det den gangen så ville Russland vært mer forsiktig nå.

 

The memorandum included security assurances against threats or use of force against the territorial integrity or political independence of Ukraine as well as those of Belarus and Kazakhstan.

As a result Ukraine gave up the world's third largest nuclear weapons stockpile between 1994 and 1996, of which Ukraine had physical though not operational control. The use of the weapons was dependent on Russian controlled electronic Permissive Action Links and the Russian command and control system.

Following the 2014 Crimean crisis, the U.S., Canada and the U.K. all separately stated that Russian involvement is in breach of its obligations to Ukraine under the Budapest Memorandum, and in clear violation of Ukrainian sovereignty and territorial integrity.

However, the Russian Ministry of Foreign Affairs argued that the Budapest memorandum does not apply to the 2014 Crimean crisis because separation of Crimea was driven by an internal political and social-economic crisis. Russia initially claimed it was never under obligation to force any part of Ukraine's civilian population to stay in Ukraine against its will. Although Russian troops were in Crimea from the earliest stages of the secession movement, they had been there for years under a treaty arrangement by which Ukraine allowed Russia to station forces there.

Basert på den avtalen har USA og UK full rett til å hjelpe Ukraina militært.

Denne avtalen har Russland brutt - selv om Russland finner på sin egen oppdiktete forklaring på hvorfor de kan invadere Ukraina.

[arthon]

Dere som er så redde for at NATO skal hjelpe Ukraina - er det fordi Ukraina "er så lang borte"?

 

Har dere tenkt på det at Sverige og Finland er i samme posisjon?

 

Hvis Russland invaderte Finland og kanskje nord-Sverige og Gotland - ville dere si at "de får klare seg selv fordi de ikke er medlem av NATO?

Dette diskuteres heftig i Sverige og Finland for tiden.............basert på scenario i Ukraina og trusler fra Russland..............

Robert Jemdahl @JemdahlRobert[/size] · 14h


Hur långt når Iskander och hur långt kommer nya versionen nå det och mer får man läsa om i SMB. Bild pennan & svärdet

[herzeleid]

 

Jeg tror tiden kan være moden for at NATO/USA stiller med garantier for ukrainsk uavhengighet, slik at de ikke nødvendigvis går inn i krigen slik den er nå, men forplikter seg til å støtte Ukraina om Putin skulle gjennomføre en invasjon.

Det har faktisk USA, England og Russland gjort (senere ratifisert av Kina og Frankrike) da de skrev under Budapest Memorandum i 1994 som garanterte at Ukrainas grenser skulle respekteres mot at Ukraina gav fra seg sine atomvåpen.

Ukraina hadde da verdens tredje største atomvåpen lager.

Regner med at hadde de ikke gått med på det den gangen så ville Russland vært mer forsiktig nå.

 

The memorandum included security assurances against threats or use of force against the territorial integrity or political independence of Ukraine as well as those of Belarus and Kazakhstan.

As a result Ukraine gave up the world's third largest nuclear weapons stockpile between 1994 and 1996, of which Ukraine had physical though not operational control. The use of the weapons was dependent on Russian controlled electronic Permissive Action Links and the Russian command and control system.

Following the 2014 Crimean crisis, the U.S., Canada and the U.K. all separately stated that Russian involvement is in breach of its obligations to Ukraine under the Budapest Memorandum, and in clear violation of Ukrainian sovereignty and territorial integrity.

However, the Russian Ministry of Foreign Affairs argued that the Budapest memorandum does not apply to the 2014 Crimean crisis because separation of Crimea was driven by an internal political and social-economic crisis. Russia initially claimed it was never under obligation to force any part of Ukraine's civilian population to stay in Ukraine against its will. Although Russian troops were in Crimea from the earliest stages of the secession movement, they had been there for years under a treaty arrangement by which Ukraine allowed Russia to station forces there.

Basert på den avtalen har USA og UK full rett til å hjelpe Ukraina militært.

Denne avtalen har Russland brutt - selv om Russland finner på sin egen oppdiktete forklaring på hvorfor de kan invadere Ukraina.

 

 

Når du sier det så husker jeg at vi har vært innom den avtalen tidligere, men den ser ikke ut til å ha all verden av kraft nå om dagen. Jeg tror en erklæring fra USA om at de faktisk er villige til å gå hele veien er det som trengs.

[arthon]

 

 

Jeg tror tiden kan være moden for at NATO/USA stiller med garantier for ukrainsk uavhengighet, slik at de ikke nødvendigvis går inn i krigen slik den er nå, men forplikter seg til å støtte Ukraina om Putin skulle gjennomføre en invasjon.

Det har faktisk USA, England og Russland gjort (senere ratifisert av Kina og Frankrike) da de skrev under Budapest Memorandum i 1994 som garanterte at Ukrainas grenser skulle respekteres mot at Ukraina gav fra seg sine atomvåpen.

Ukraina hadde da verdens tredje største atomvåpen lager.

Regner med at hadde de ikke gått med på det den gangen så ville Russland vært mer forsiktig nå.

 

The memorandum included security assurances against threats or use of force against the territorial integrity or political independence of Ukraine as well as those of Belarus and Kazakhstan.

As a result Ukraine gave up the world's third largest nuclear weapons stockpile between 1994 and 1996, of which Ukraine had physical though not operational control. The use of the weapons was dependent on Russian controlled electronic Permissive Action Links and the Russian command and control system.

Following the 2014 Crimean crisis, the U.S., Canada and the U.K. all separately stated that Russian involvement is in breach of its obligations to Ukraine under the Budapest Memorandum, and in clear violation of Ukrainian sovereignty and territorial integrity.

However, the Russian Ministry of Foreign Affairs argued that the Budapest memorandum does not apply to the 2014 Crimean crisis because separation of Crimea was driven by an internal political and social-economic crisis. Russia initially claimed it was never under obligation to force any part of Ukraine's civilian population to stay in Ukraine against its will. Although Russian troops were in Crimea from the earliest stages of the secession movement, they had been there for years under a treaty arrangement by which Ukraine allowed Russia to station forces there.

Basert på den avtalen har USA og UK full rett til å hjelpe Ukraina militært.

Denne avtalen har Russland brutt - selv om Russland finner på sin egen oppdiktete forklaring på hvorfor de kan invadere Ukraina.

 

 

Når du sier det så husker jeg at vi har vært innom den avtalen tidligere, men den ser ikke ut til å ha all verden av kraft nå om dagen. Jeg tror en erklæring fra USA om at de faktisk er villige til å gå hele veien er det som trengs.

 

Dette er mue av grunnen til at Russland ikke tør å gjøre en åpen invasjon men sniker seg inn med umerkede soldater som på Krim og i øst-Ukraina.

Mye vanskeligere å bli kvitt dem når Russland først har satt seg fast med "fredsstyrker."

En åpen invasjon vil trigge Budapest memorandumet, og vanskelig for Putin å finne en eller annen løgnaktig påskudd for hvorfor Russiske tropper er i et annet land uten å være invitert.

 

Jeg tror at Putin har fått beskjed på "bakrommet" at hvis han prøver seg på en invasjon i Ukraina så vil land som USA,Canada og UK (og kanskje Frankrike) ta aktivt del i å bli kvitt de Russiske styrkene uten at hele NATO er med.

[SilvioBerlusconi]

Hva om Russland hadde gjort det samme som de har gjort i Georgia og Ukraina med Norge? Hadde du fortsatt hatt samme mening?

 

Mye bullshit du skriver, så jeg finner det helt ærlig totalt uinteressant å svare på alt, men disse spørsmålene her er så dumme at de fortjener svar.

 

Hvis Russland hadde gjort det samme med Norge som de har gjort i Georgia og Ukraina, og for eksempel annektert Svalbard eller Finnmark, ville NATO erklært krig med umiddelbar virkning og militære aksjoner ville øyeblikkelig blitt iverksatt. Dette ville være en konsekvens av NATOs nedskrevne spilleregler, som vi til enhver tid burde forholde oss til. Hvis vi ikke skal forholde oss til dagens NATO-regler, må det til en endring på et riktig tidspunkt, og først da kan man finne ut av veien videre.

 

En liten spissformulering: Hva Russland gjør med land som ikke er en del av vår allianse, får stort sett være opptil dem og de enkelte land. Vi har nok med våre egne problemer.

 

Jeg understreker at min spissformulering kan bli tatt med en liten klype salt, men poenget er at vi har regler her i verden for hvordan ting burde gjøres. Hvor står regelen om å bistå i militære aksjoner med land som ikke er medlem av NATO?

[herzeleid]

 

 

 

Jeg tror tiden kan være moden for at NATO/USA stiller med garantier for ukrainsk uavhengighet, slik at de ikke nødvendigvis går inn i krigen slik den er nå, men forplikter seg til å støtte Ukraina om Putin skulle gjennomføre en invasjon.

Det har faktisk USA, England og Russland gjort (senere ratifisert av Kina og Frankrike) da de skrev under Budapest Memorandum i 1994 som garanterte at Ukrainas grenser skulle respekteres mot at Ukraina gav fra seg sine atomvåpen.

Ukraina hadde da verdens tredje største atomvåpen lager.

Regner med at hadde de ikke gått med på det den gangen så ville Russland vært mer forsiktig nå.

 

The memorandum included security assurances against threats or use of force against the territorial integrity or political independence of Ukraine as well as those of Belarus and Kazakhstan.

As a result Ukraine gave up the world's third largest nuclear weapons stockpile between 1994 and 1996, of which Ukraine had physical though not operational control. The use of the weapons was dependent on Russian controlled electronic Permissive Action Links and the Russian command and control system.

Following the 2014 Crimean crisis, the U.S., Canada and the U.K. all separately stated that Russian involvement is in breach of its obligations to Ukraine under the Budapest Memorandum, and in clear violation of Ukrainian sovereignty and territorial integrity.

However, the Russian Ministry of Foreign Affairs argued that the Budapest memorandum does not apply to the 2014 Crimean crisis because separation of Crimea was driven by an internal political and social-economic crisis. Russia initially claimed it was never under obligation to force any part of Ukraine's civilian population to stay in Ukraine against its will. Although Russian troops were in Crimea from the earliest stages of the secession movement, they had been there for years under a treaty arrangement by which Ukraine allowed Russia to station forces there.

Basert på den avtalen har USA og UK full rett til å hjelpe Ukraina militært.

Denne avtalen har Russland brutt - selv om Russland finner på sin egen oppdiktete forklaring på hvorfor de kan invadere Ukraina.

 

 

Når du sier det så husker jeg at vi har vært innom den avtalen tidligere, men den ser ikke ut til å ha all verden av kraft nå om dagen. Jeg tror en erklæring fra USA om at de faktisk er villige til å gå hele veien er det som trengs.

 

Dette er mue av grunnen til at Russland ikke tør å gjøre en åpen invasjon men sniker seg inn med umerkede soldater som på Krim og i øst-Ukraina.

Mye vanskeligere å bli kvitt dem når Russland først har satt seg fast med "fredsstyrker."

En åpen invasjon vil trigge Budapest memorandumet, og vanskelig for Putin å finne en eller annen løgnaktig påskudd for hvorfor Russiske tropper er i et annet land uten å være invitert.

 

Jeg tror at Putin har fått beskjed på "bakrommet" at hvis han prøver seg på en invasjon i Ukraina så vil land som USA,Canada og UK (og kanskje Frankrike) ta aktivt del i å bli kvitt de Russiske styrkene uten at hele NATO er med.

 

 

Godt poeng. Skjer nok mye bak kulissene som, og ett hemmelig ultimatum vil antagelig kunne spare Putin for den offentlige ydmykelsen ved å trappe ned.

[herzeleid]

 

Hva om Russland hadde gjort det samme som de har gjort i Georgia og Ukraina med Norge? Hadde du fortsatt hatt samme mening?

 

Mye bullshit du skriver, så jeg finner det helt ærlig totalt uinteressant å svare på alt, men disse spørsmålene her er så dumme at de fortjener svar.

 

Hvis Russland hadde gjort det samme med Norge som de har gjort i Georgia og Ukraina, og for eksempel annektert Svalbard eller Finnmark, ville NATO erklært krig med umiddelbar virkning og militære aksjoner ville øyeblikkelig blitt iverksatt. Dette ville være en konsekvens av NATOs nedskrevne spilleregler, som vi til enhver tid burde forholde oss til. Hvis vi ikke skal forholde oss til dagens NATO-regler, må det til en endring på et riktig tidspunkt, og først da kan man finne ut av veien videre.

 

En liten spissformulering: Hva Russland gjør med land som ikke er en del av vår allianse, får stort sett være opptil dem og de enkelte land. Vi har nok med våre egne problemer.

 

Jeg understreker at min spissformulering kan bli tatt med en liten klype salt, men poenget er at vi har regler her i verden for hvordan ting burde gjøres. Hvor står regelen om å bistå i militære aksjoner med land som ikke er medlem av NATO?

 

 

Problemet er at om man tillater Russland å ekspandere og gjøre som de vil med nabolandene sine så kan det geopolitiske bildet forandre seg veldig, slik at vi til slutt ender opp alene, eller med svakere kort på hånden ved en fremtidig konflikt. Det er heller ikke slik at vi burde akseptere all urett som blir begått, bare fordi vi ikke har noen juridisk forpliktelse til å gripe inn.

 

Det siste vi trenger er ett Russland på jakt etter "lebensraum".

[Quote]

Problemet er at om man tillater Russland å ekspandere og gjøre som de vil med nabolandene sine så kan det geopolitiske bildet forandre seg veldig, slik at vi til slutt ender opp alene, eller med svakere kort på hånden ved en fremtidig konflikt. Det er heller ikke slik at vi burde akseptere all urett som blir begått, bare fordi vi ikke har noen juridisk forpliktelse til å gripe inn.

 

Det siste vi trenger er ett Russland på jakt etter "lebensraum".

 

 

Og vi skal heller ikke slenge rundt med økonomiske sanksjoner og store lovord om krig bare fordi det er Russland som gjør noe. Endelig kan vi sanksjonere mot og bli uvenner med Russland, tenker politikerne. Det er slik "sanksjonering bare for å sanksjonere" at man skaper polarisering og en "kald krig". Ingenting godt kommer ut av dette.

[arthon]

 

Problemet er at om man tillater Russland å ekspandere og gjøre som de vil med nabolandene sine så kan det geopolitiske bildet forandre seg veldig, slik at vi til slutt ender opp alene, eller med svakere kort på hånden ved en fremtidig konflikt. Det er heller ikke slik at vi burde akseptere all urett som blir begått, bare fordi vi ikke har noen juridisk forpliktelse til å gripe inn.

 

Det siste vi trenger er ett Russland på jakt etter "lebensraum".

 

 

Og vi skal heller ikke slenge rundt med økonomiske sanksjoner og store lovord om krig bare fordi det er Russland som gjør noe. Endelig kan vi sanksjonere mot og bli uvenner med Russland, tenker politikerne. Det er slik "sanksjonering bare for å sanksjonere" at man skaper polarisering og en "kald krig". Ingenting godt kommer ut av dette.

 

Så du mener at vi skal la Russland invadere og annektere hvilket land de ønsker uten å reagere?

Du mener at når Russland forsyner terrorister med så avanserte våpen at de kan skyte ned hvilken som helst passasjerfly, så mener du at man ikke skal reagere?

 

Det er en grunn til at de mest avanserte våpen holdes unna terrorister og er bare i besittelsen av suverene stater som kan stilles til ansvar.

 

Derfor har USA nektet å til og med utstyre den Syriske motstands bevegelse med håndholdt anti-luftvern raketter (MANPADS) fordi de var redd disse ville finne veien til andre land og brukes til å skyte ned passasjerfly under avgang og landgang.

 

Russland derimot har ikke vært like forsiktige - ikke bare har de utstyrt terrorister i Ukraina med MANPADS, men de har utstyrt terroristene med et av verdens mest avanserte anti-luftvern rakett systemer.

Omtrent som om et NATO land skulle utstyre terrorister med PATRIOT batterier.

 

Russland har brutt denne forsikringen og for første gang i verdenshistorien utstyrt terrorister med slike avanserte våpen - som de umiddelbart brukte til å skyte ned et sivilt passasjerfly med nesten 300 passasjerer.

 

Vær glad det foreløbig er bare sanksjoner som brukes for å stagge en krighissig Putin - han prøver å provosere frem krig flere steder, og da snakker vi ikke engang om det politiske arbeide Russland gjør i Europa for å splitte EU land og støtte til Høyre-ekstreme partier eller hva Russland driver med i midt-østen.

 

Ukraina er tredje landet Russland invaderer siden 1992 (I Georgia i 2008 invaderte de 2 separate områder).

[AllFather]

Nå er det strengt tatt få land som har gitt mer våpen til terrorister og skapt mer krig en USA, så du ør bruke et annet land som eksempel