Er det poeng for ateister å diskutere med religiøse når religion ikke er rasjonell?

[PgUp]

Religion er jo basert på tro, og tro er per definisjon noe uten bevis. Rasjonaliteten tilsier at det som har flest og mest overbevisende bevis, er det som stemmer, og det er slik vitenskapen fungerer. En ikke religiøs verden har langt med overbevisende fysiske bevis, og er dermed mer rasjonell i tradisjonell forstand.

 

Man kan ha en religiøs tro, men jeg tror de fleste religiøse vil påstå at det er noe mer som gjør at de tror, noe som ikke kan beskrives av menneskene like enkelt som fysiske bevis, noe som ikke er rasjonelt i tradisjonell forstand.

 

 

Når ateister starter religions diskusjonen antar ateisten at rasjonaliteten ligger til grunn. Det er derfor ofte fysiske bevis blir viktigst for ateisten, mens den religiøse ser på troen, på det ikke rasjonelle, på mirakler, følelser, bønn osv. som grunnlag for sin overbevisning av religionen.

 

Spørsmålet mitt er om grunnlaget er såpass forskjellig at diskusjonen uansett vil gå i sirkler, da grunnlaget for hver parts overbevisning er for forskjellig.

Endret 7. august 2014 av PgUp

[Gjest Bruker-95147]

Jeg mener at samtalen stopper opp fordi den ene parten "praktiserer", altså baserer seg på egen empiri/erfaring ved å følge en metode, mens den andre parten for det meste kun oppfatter religionen på ett intellektuelt plan. Det blir som å lese og ete menyen, fremfor å lese, bestille, smake, og så si hva smaken var på "rettene" i valgt meny

Endret 7. august 2014 av Bruker-95147

[PgUp]

Jeg mener at samtalen stopper opp fordi den ene parten "praktiserer", altså baserer seg på egen empiri/erfaring ved å følge en metode, mens den andre parten for det meste kun oppfatter religionen på ett intellektuelt plan. Det blir som å lese og ete menyen, fremfor å lese, bestille, smake, og så si hva smaken var på "rettene" i valgt meny

Jeg vil fremdeles påstå at det er de fysiske lovene som styrer hvordan hjernen vår oppfatter smaken, noe vi kn bevise med empiri/metode. Hva mener du egentlig med religion på intellektuelt plan, noe som ikke har grunnlag i bevis?

Endret 7. august 2014 av PgUp

[Gjest Bruker-95147]

 

Jeg mener at samtalen stopper opp fordi den ene parten "praktiserer", altså baserer seg på egen empiri/erfaring ved å følge en metode, mens den andre parten for det meste kun oppfatter religionen på ett intellektuelt plan. Det blir som å lese og ete menyen, fremfor å lese, bestille, smake, og så si hva smaken var på "rettene" i valgt meny

Jeg vil fremdeles påstå at det er de fysiske lovene som styrer hvordan hjernen vår oppfatter smaken, eller er du uenig her? Hva mener du egentlig med religion på intellektuelt plan, noe som ikke har grunnlag i bevis?

 

 

Har du selv testet hvor godt disse lovene fungerer i din egen bevissthet, eller er det nok at det er bevist av noen andre? Fordi, "smaken" i seg selv er helt underordnet hva individet selv mener og syns, og det igjen er basert på forming og oppdragelse og kultur "dagsform" osv osv. En programmert robot, med andre ord. Hvis religionen sier at "du MÅ praktisere for å oppnå "fruktene" av denne troen", så er det det man må - Hvis religionen sier: "det er nok å lese boken", så er jo det helt greit. Er religionen slik at det kun kan leses, eller er det sånn at det må "realiseres i hvert og ett individ", og det er kun individet som kan gjøre den jobben for seg selv? Og hvis det er sånn, hva er det å diskutere, før man har prøvd selv?

[PgUp]

 

 

Jeg mener at samtalen stopper opp fordi den ene parten "praktiserer", altså baserer seg på egen empiri/erfaring ved å følge en metode, mens den andre parten for det meste kun oppfatter religionen på ett intellektuelt plan. Det blir som å lese og ete menyen, fremfor å lese, bestille, smake, og så si hva smaken var på "rettene" i valgt meny

Jeg vil fremdeles påstå at det er de fysiske lovene som styrer hvordan hjernen vår oppfatter smaken, eller er du uenig her? Hva mener du egentlig med religion på intellektuelt plan, noe som ikke har grunnlag i bevis?

 

 

Har du selv testet hvor godt disse lovene fungerer i din egen bevissthet, eller er det nok at det er bevist av noen andre? Fordi, "smaken" i seg selv er helt underordnet hva individet selv mener og syns, og det igjen er basert på forming og oppdragelse og kultur "dagsform" osv osv. En programmert robot, med andre ord. Hvis religionen sier at "du MÅ praktisere for å oppnå "fruktene" av denne troen", så er det det man må - Hvis religionen sier: "det er nok å lese boken", så er jo det helt greit. Er religionen slik at det kun kan leses, eller er det sånn at det må "realiseres i hvert og ett individ", og det er kun individet som kan gjøre den jobben for seg selv? Og hvis det er sånn, hva er det å diskutere, før man har prøvd selv?

 

Jeg har selv vært troende og religiøs og praktiserende da jeg vokste opp. Så du kan si at jeg har selv prøvd religion, og hatt en overbevisning om at det stemmer. Men da jeg ble eldre, og studerte bevisene og argumentene mot religion, og fikk et mer rasjonelt synspunkt forsvant troen. Sier du at kun de som har trodd kan delta i en religiøs diskusjon, og de som har prøvd å tro, fremfor de som alltid har vært ateister? Siden de bedre kan forstå utgangspunktet til religiøs tro?

Endret 7. august 2014 av PgUp

[Gjest Bruker-95147]

Jeg har ikke sagt noe om hvem som kan delta - jeg snakker om hvorfor "samtalen" stopper opp .. som er fordi ståstedene er så forskjellige, mens meningene er så skråsikre

[PgUp]

Jeg har ikke sagt noe om hvem som kan delta - jeg snakker om hvorfor "samtalen" stopper opp .. som er fordi ståstedene er så forskjellige, mens meningene er så skråsikre

Ser den, tror ikke jeg skjønte posten din helt.

[Gjest Bruker-95147]

 

Jeg har ikke sagt noe om hvem som kan delta - jeg snakker om hvorfor "samtalen" stopper opp .. som er fordi ståstedene er så forskjellige, mens meningene er så skråsikre

Ser den, tror ikke jeg skjønte posten din helt.

 

 

Kanskje du trodde at det var en urasjonell religiøs som skrev, så derfor leste du ikke posten slik jeg skrev den, men hadde allerede bestemt deg for hva det betød ..

 

Og for å bygge på det ordet (rasjonell), som du tar med i trådtittel, og som en "vanlig religiøs" mest sannsynlig ville bli litt stresset over å se, fordi den kan veldig lett oppfattes fornærmelig, og hvis det stemmer, så oppstod feilen allerede før noen som helst hadde fått sagt ett eneste ord

[PgUp]

 

 

Jeg har ikke sagt noe om hvem som kan delta - jeg snakker om hvorfor "samtalen" stopper opp .. som er fordi ståstedene er så forskjellige, mens meningene er så skråsikre

Ser den, tror ikke jeg skjønte posten din helt.

 

 

Kanskje du trodde at det var en urasjonell religiøs som skrev, så derfor leste du ikke posten slik jeg skrev den, men hadde allerede bestemt deg for hva det betød ..

 

Og for å bygge på det ordet (rasjonell), som du tar med i trådtittel, og som en "vanlig religiøs" mest sannsynlig ville bli litt stresset over å se, fordi den kan veldig lett oppfattes fornærmelig, og hvis det stemmer, så oppstod feilen allerede før noen som helst hadde fått sagt ett eneste ord

 

Nei, nei, var heller det at jeg ikke er smart nok til å forstå det du skrev Tittelen kan virke litt provoserende ja, men leser du posten håper jeg at folk forstår at det slett ikke var ment slik. Sier ikke at det å ikke ha et rasjonellt utgangspunkt er noe negativt, bare annerledes, og jeg lurer på om religiøse også ser på sin tro som noe irrasjonelt, altså ikke definert i bevis. Og posten er skrevet av meg, en ateist, så det er der tittelen har utgangspunktet. Kunne godt vært "Er det noe poeng for religiøse å diskutere med ateister når ateister har et rasjonelt utgangspunkt?"

Endret 7. august 2014 av PgUp

[Gjest Bruker-95147]

 

Nei, nei, var heller det at jeg ikke er smart nok til å forstå det du skrev Tittelen kan virke litt provoserende ja, men leser du posten håper jeg at folk forstår at det slett ikke var ment slik. Sier ikke at det å ikke ha et rasjonellt utgangspunkt er noe negativt, bare annerledes, og jeg lurer på om religiøse også ser på sin tro som noe irrasjonelt, altså ikke definert i bevis. Og posten er skrevet av meg, en ateist, så det er der tittelen har utgangspunktet. Kunne godt vært "Er det noe poeng for religiøse å diskutere med ateister når ateister har et rasjonelt utgangspunkt?"

 

 

 

Du er hva en praktiserende buddhist ville kalle "attched" til det så kalte "rasjonelle", og så sier "the four noble truths": craving leads to suffering" .. og da kan man påstå at du i din rasjonalitet legger ekstra lidelse på deg selv, og du har ingen å skylde på .. snertent, kan man også si , er det slik at du irriterer deg på "oss urasjonelle"?

[PgUp]

 

 

Nei, nei, var heller det at jeg ikke er smart nok til å forstå det du skrev Tittelen kan virke litt provoserende ja, men leser du posten håper jeg at folk forstår at det slett ikke var ment slik. Sier ikke at det å ikke ha et rasjonellt utgangspunkt er noe negativt, bare annerledes, og jeg lurer på om religiøse også ser på sin tro som noe irrasjonelt, altså ikke definert i bevis. Og posten er skrevet av meg, en ateist, så det er der tittelen har utgangspunktet. Kunne godt vært "Er det noe poeng for religiøse å diskutere med ateister når ateister har et rasjonelt utgangspunkt?"

 

 

 

Du er hva en praktiserende buddhist ville kalle "attched" til det så kalte "rasjonelle", og så sier "the four noble truths": craving leads to suffering" .. og da kan man påstå at du i din rasjonalitet legger ekstra lidelse på deg selv, og du har ingen å skylde på .. snertent, kan man også si , er det slik at du irriterer deg på "oss urasjonelle"?

Skjønner ingenting av den posten din her heller Ekstra lidelse på meg selv? Hvordan da? Blir ikke irritert av religiøse nei.

[SeaLion]

Poenget med å diskutere religion med religiøse er f.eks:

• Omskjæring av småbarn. Det kan se ut som at den eneste måten å komme ondet til livs er å overbevise de troende (utøverne) til å slutte å tro på "religiøse sannheter".

• Kvinners stemmerett og likestilling. Det kan se ut som at den eneste måten å komme urettferdigheten til livs er å overbevise de troende (utøverne) til å slutte å tro på "religiøse sannheter".

• Æresdrap. Det kan se ut som at den eneste måten å komme ondet/urettferdigheten til livs er å overbevise de troende (utøverne) til å slutte å tro på "religiøse sannheter".

• Troen på usannsynlige myter som sannheter, f.eks myten om Noas ark. Det kan se ut som at den eneste måten å komme overtroen til livs er å overbevise de troende (utøverne) til å slutte å tro på "religiøse sannheter".

• Hjernevasking av små barn for å få de til å tro det finnes usynlige fantasivesner over alt, slik at de også i det virkelige livet har vanskeligheter med å skille fantasi og virkelighet. Det kan se ut som at den eneste måten å komme problemet til livs er å overbevise de troende (utøverne) til å slutte å tro på "religiøse sannheter".

 

osv ...

[Gjest Bruker-95147]

 

Skjønner ingenting av den posten din her heller Ekstra lidelse på meg selv? Hvordan da? Blir ikke irritert av religiøse nei.

 

 

Jeg er veldig fornøyd med at du ikke skjønner ett pøkk av det jeg skriver, fordi det bekrefter endel av hva jeg kan underbygge de forrige postene med. Det jeg sier i den posten, er veldig basic forståelse av fornuft og viten om hvordan bevisstheten vår fungerer, og jeg forsøker en kort kjappis til, så ser vi om det klikker for deg ..

 

it's not the noise that bothers you, it's you who bothers the noise...

 

Men ett annet poeng, vi kan jo ikke sitte her å bare kose oss heller ..

Det er det minste problem å skrive noe om egne erfaringer mht min praksis og trening - men du ville så klart bare forstått det som "mystisk", når det ikke er mer mystisk, enn at jeg har trent og erfart, dermed er det avmystifisert for meg, men heller blitt mystisk vanskelig å forklare deg slik at du kan begripe min "direkte erfaring" - ett steikende dillemma, men det går igjen overalt hos de som praktiserer og oppnår "noe" - de kan "peke i en retning", men så blir våre begreper og språk, ja hele vår kondisjonering som "siviliserte mennesker" rommer ikke dette "alt", så da nytter ikke ord lengre

Endret 7. august 2014 av Bruker-95147

[PgUp]

 

 

Skjønner ingenting av den posten din her heller Ekstra lidelse på meg selv? Hvordan da? Blir ikke irritert av religiøse nei.

 

 

Jeg er veldig fornøyd med at du ikke skjønner ett pøkk av det jeg skriver, fordi det bekrefter endel av hva jeg kan underbygge de forrige postene med. Det jeg sier i den posten, er veldig basic forståelse av fornuft og viten om hvordan bevisstheten vår fungerer, og jeg forsøker en kort kjappis til, så ser vi om det klikker for deg ..

 

it's not the noise that bothers you, it's you who bothers the noise...

 

Men ett annet poeng, vi kan jo ikke sitte her å bare kose oss heller ..

Det er det minste problem å skrive noe om egne erfaringer mht min praksis og trening - men du ville så klart bare forstått det som "mystisk", når det ikke er mer mystisk, enn at jeg har trent og erfart, dermed er det avmystifisert for meg, men heller blitt mystisk vanskelig å forklare deg slik at du kan begripe min "direkte erfaring" - ett steikende dillemma, men det går igjen overalt hos de som praktiserer og oppnår "noe" - de kan "peke i en retning", men så blir våre begreper og språk, ja hele vår kondisjonering som "siviliserte mennesker" rommer ikke dette "alt", så da nytter ikke ord lengre

 

Er bare interessert i en lærerik diskusjon, tror du kanskje hang deg litt opp på at formålet mitt var å stigmatisere religiøse som irrasjonelle; men jeg ser heller på troen i seg selv som irrasjonell, og jeg tror du er enig i dette, da dette "alt" ikke kan rasjonelt forklares av enkeltpersoner. Din direkte erfaring med religion kan ikke multipliseres og måles, og rasjonelt forklares, dermed er den i så måte "irrasjonell".

 

Og hva har egentlig kunnskap om buddhistisk tro å gjøre med basic forståelse av fornuft og viten?

Endret 7. august 2014 av PgUp

[Gjest Bruker-95147]

Buddha er av mange kalt "verdens største psykolog" - forsøk heller å lese litt, og hvis det ikke ser rasjonelt nok ut for deg, er jeg mer enn interessert i å se hva du har av tanker. Jeg startet med vanlig vestlig psykologi, og konverterte av fornuftsgrunner over til buddhas psykologi, noe annet ville være galematias ... Men uansett kan jeg skrive side opp og side ned, det betyr absolutt ingenting, så jeg kan trygt innrømme at jeg trettes fort ut på samtaler om "alt", som fortere enn svineaktig grisekjørt fort blir grøftemat grunnet egoers formålsløse vinn eller forsvinn lek ..

[PgUp]

Buddha er av mange kalt "verdens største psykolog" - forsøk heller å lese litt, og hvis det ikke ser rasjonelt nok ut for deg, er jeg mer enn interessert i å se hva du har av tanker. Jeg startet med vanlig vestlig psykologi, og konverterte av fornuftsgrunner over til buddhas psykologi, noe annet ville være galematias ... Men uansett kan jeg skrive side opp og side ned, det betyr absolutt ingenting, så jeg kan trygt innrømme at jeg trettes fort ut på samtaler om "alt", som fortere enn svineaktig grisekjørt fort blir grøftemat grunnet egoers formålsløse vinn eller forsvinn lek ..

[Gjest Bruker-95147]

rasjonelt er den nye kjeksen

[ærligøs]

Ja, jeg synes det er et poeng i å diskutere med religiøse mennesker. En lærer litt om hvordan andre mennesker tenker og føler og en kan få spørsmål en selv må slite med å besvare. Så er det også en fin øvelse i å oppføre seg ordentlig i diskusjoner selv om en skulle bli oppgitt over at den andre tenker veldig ulikt fra en selv.

[Gjest Bruker-95147]

Poenget med å diskutere religion med religiøse er f.eks:

• Omskjæring av småbarn. Det kan se ut som at den eneste måten å komme ondet til livs er å overbevise de troende (utøverne) til å slutte å tro på "religiøse sannheter".

• Kvinners stemmerett og likestilling. Det kan se ut som at den eneste måten å komme urettferdigheten til livs er å overbevise de troende (utøverne) til å slutte å tro på "religiøse sannheter".

• Æresdrap. Det kan se ut som at den eneste måten å komme ondet/urettferdigheten til livs er å overbevise de troende (utøverne) til å slutte å tro på "religiøse sannheter".

• Troen på usannsynlige myter som sannheter, f.eks myten om Noas ark. Det kan se ut som at den eneste måten å komme overtroen til livs er å overbevise de troende (utøverne) til å slutte å tro på "religiøse sannheter".

• Hjernevasking av små barn for å få de til å tro det finnes usynlige fantasivesner over alt, slik at de også i det virkelige livet har vanskeligheter med å skille fantasi og virkelighet. Det kan se ut som at den eneste måten å komme problemet til livs er å overbevise de troende (utøverne) til å slutte å tro på "religiøse sannheter".

 

osv ...

 

Hvor tror du denne oppskriften ender? Hva er forskjellen på den, og de metodene som til nå ikke har virket?

 

Hva med å la dem være i fred i sine kirker og synagoger, og heller be dem holde seg der? Eller hva med å komme med en bedre "religion", for jeg antar at folk ikke er dummere enn at de fort vil merke hva som virker best? Og når jeg ser på denne listen din, så ser jeg "feil" som ikke nødvendigvis bunner i en ideologi, men heller peker mot "selv" og "ego" - så når samfunnet vårt er basert på forsterkning av selvet og egoer, legger det "sekulære" samfunnet til rette for å skape enda flere religiøse, ikke færre

 

Kan samfunnet snart bestemme seg for hva det vil, og ta konsekvensene av det, eller skal samfunnet på den ene siden fortsette å bryte ned "det åndelige" mennesket, og så skylde på religionen for sin egen innebygde destruktive mekanisme ..