Hvorfor betale skatt?

[1245112654122755325882462]

Jeg annerkjenner ikke prinsippet av at det å fjerne arbeidsgiveravgiften åpner for flere ansatte. Så lenge en bedrift klarer å drifte hensiktsmessig og det er nok ansatte til å drive rundt og løse oppgavene på en effektiv måte vil man minimere antall ansatte til det som er mulig å forsvare. Det handler om å skape mest omsetning med lavest mulig utgifter. Det vil ikke bety noe for etterspørselskurven, har du drevet i privat næringsliv så vil du også se at alle utgifter ønsker og reduseres.

 

Dersom arbeidsgiveravgiften opphører er det penger spart for bedriften, penger spart for bedriften gir økt overskudd. Hvordan disse pengene disponeres har ingenting med flere ansettelser eller mer lønn å gjøre.

 

Selv med fare for å bli gjenkjent velger jeg å ta ett eksempel.

 

Jeg sa opp 6 mennesker i min organisasjon i Norge der jeg selv er en ansatt, dette ga oss en innsparing på omtrent 10 millioner kroner. Vi ansatte ingen i disse postene fordi vi ansåg dem som unødvendige og oppgavene kunne ved å forandre litt på driftsmønsteret delegeres til andre.

 

Selskapet har fortsatt drevet med overskudd igjennom hele perioden men valgte å nedbemanne for å øke effektivitet.

 

Arbeidsgiveravgift eller ikke, de pengene spart har ikke blitt annet enn overskudd for aksjonærene.

 

Det å fjerne alternativet om å beholde pengene selv er ikke en mulighet for å eliminere faktoren at det er det som kommer til å skje.

Endret 23. september 2014 av Priim

[Sheasy]

Hvis du kunne beholdt disse seks menneskene gratis, ville du gjort det?

 

Hva hadde skjedd med organisasjonen din dersom reallønnen til de ansatte hadde 100-doblet seg?

[Gjest Slettet+2534]

...Dersom arbeidsgiveravgiften opphører er det penger spart for bedriften, penger spart for bedriften gir økt overskudd. Hvordan disse pengene disponeres har ingenting med flere ansettelser eller mer lønn å gjøre....

 

Og du driver en bedrift? Hjelpes. Bedrifter som går med overskudd, ihvertfall bedrifter som er fornuftige, bruker dette overskuddet til å investere videre i bedriften sin. Slike nyinvesteringer kan da øke behovet for å ansette flere. Evner du virkelig ikke å se dette? Driver ikke du bedrift?

 

Arbeidsgiveravgiften fører kun til at staten får mer i kassa mens bedriften får mindre penger den kan bruke til nyinvesteringer og innovasjon.

Endret 23. september 2014 av Slettet+2534

[krikkert]

Fjerner man arbeidsgiveravgiften øker man bedriftens disponible midler. Det er den eneste følgen man kan garantere av å tenke arbeidsgiveravgiften bort.

 

Ja, bedriften kan tilby arbeidstakerne 14 % høyere lønn og beholde lønnsbudsjettet konstant - but why? Den kan også gi 12 % av lønnsbudsjettet i form av økt utbytte til eierne (slik Priim hadde gjort), sette av 12 % av lønnsbudsjettet til vekst i bedriften (herunder nyansettelser), eller en kombinasjon av disse tre.

 

Det er likegyldig for en bedrift om lønnskostnaden består 100 % av lønn og ansattkostnader, eller 88 % av lønn og ansattkostnader og 12 % av arbeidsgiveravgift. Det betyr ikke at det er ønskelig for bedriften å øke lønnskostnadene per ansatt slik at de fyller vakuumet arbeidsgiveravgiften forlot. De ansatte har jo allerede akseptert en lønn på det eksisterende nivået, slik at arbeidsgiveravgiftens fjerning må kombineres med en økning i markedsprisen på arbeidskraft for at bedriften skal ha en egeninteresse i å øke lønnen.

 

 

(Deler av årsaken til at statsansatte og trygdede ikke får nettolønn er for det første på grunn av skattefradrag, som ville gjort statlig lønnsadministrasjon til et helvete uten like, og for det andre fordi nettolønn innebærer at staten vil ha vansker med å kalkulere prisen på arbeidskraft på en sammenlignbar måte med det kommunale og private arbeidskraftmarked.)

[Sheasy]

krikkert, jeg håper du ikke har lest ut av mine innlegg at bedriften vil gi bort deler av overskuddet for å være kompis?

 

Edit: Ok, paint-time.

 

 

Vi ser bort fra alt annet enn nettolønn og arbeidsgiveravgift for å ikke gjøre det altfor komplisert.

 

Med avgift er kvantum arbeidskraft Q1, der arbeidstakere mottar P2 og arbeidsgivere betaler P1.

 

Uten avgift er det likevekt i punktet Q*,P*. P1>P*>P2, Q*>Q1.

 

Lønnskostnader for arbeidsgivere synker, lønnsinntekter for arbeidstakere øker og kvantum arbeidskraft øker. Hvordan effektene fordeler seg avhenger av formen på kurvene.

 

Så. Hvordan må disse kurvene være formet for at arbeidsgiverne skal kunne beholde alt av det økte overskuddet? Dette er rimelig enkelt, så krikkert sin påstand er fullt mulig (om urealistisk).

 

Priim, derimot, hevder av både P og Q kan forbli uforandret. Hvordan vil dette se ut?

 

Begrunnelse er svært ønskelig, da vil jeg lære noe nytt.

Endret 23. september 2014 av Sheasy

[krikkert]

Nei, jeg tror da vitterlig du er mer fornuftig enn som så. Jeg har undervurdert deg én gang, det får holde.

 

Men du argumenterte så tungt på at bedriften ville hatt et konstant lønnsbudsjett at jeg følte for å presisere at interne faktorer i bedriften alene antagelig ikke vil føre til høyere lønn med redusert arbeidsgiveravgift.

 

(I tillegg begynte jeg å skrive det innlegget mens vi fortsatt var på side 18, det kom et par nye innlegg fra jeg begynte å skrive og til jeg trykket Post.)

[Sheasy]

Det var ikke meningen å argumentere for et konstant lønnsbudsjett. Snarere tvert i mot, men jeg prøvde å gjøre hovedpoenget mitt så tydelig så mulig, alt annet kom i annen rekke. Jeg har skriblet litt i forrige innlegg siden sist, du kan se på det hvis du vil.

 

Jeg ser formuleringen min er litt tvilsom, det var ikke meningen å hevde at du sa lønnsnivået ikke ville forandret seg, men at det var en mulighet.

 

Edit: Om det fortsatt skulle være uklart var poenget jeg prøvde å få frem at lønnskostnader betyr noe, og at arbeidsgiveravgiften er en lønnskostnad.

Endret 23. september 2014 av Sheasy

[1245112654122755325882462]

Hvis du kunne beholdt disse seks menneskene gratis, ville du gjort det?

 

Hva hadde skjedd med organisasjonen din dersom reallønnen til de ansatte hadde 100-doblet seg?

 

Hadde dem arbeidet gratis og jeg hadde hatt absolutt ingen utgifter på dem skulle dem selvfølgelig fått gjort dugnadsarbeid hos meg. Hvorfor skulle ikke jeg det?

 

Viss lønnen skulle ha 100-doblet seg måtte jeg ha 100-doblet inntjeningen per ansatt for å kunne drifte videre med samme antall ansatte.

 

 

...Dersom arbeidsgiveravgiften opphører er det penger spart for bedriften, penger spart for bedriften gir økt overskudd. Hvordan disse pengene disponeres har ingenting med flere ansettelser eller mer lønn å gjøre....

 

Og du driver en bedrift? Hjelpes. Bedrifter som går med overskudd, ihvertfall bedrifter som er fornuftige, bruker dette overskuddet til å investere videre i bedriften sin. Slike nyinvesteringer kan da øke behovet for å ansette flere. Evner du virkelig ikke å se dette? Driver ikke du bedrift?

 

Arbeidsgiveravgiften fører kun til at staten får mer i kassa mens bedriften får mindre penger den kan bruke til nyinvesteringer og innovasjon.

 

 

Bedrifter som går med overskudd benytter midlene til å kunne satse videre, det medfører korrekthet. Men det betyr fortsatt ikke at bedriften velger å drive lite effektivt med for mange ansatte. Derfor velger man å redusere antall ansatte for å muligens øke det på ett senere tidspunkt dersom behovet skulle øke, noe vi anså det som ikke sannsynlig innefor en gitt periode. Derfor valgte vi å si opp de ansatte. Hva innsparingene går til i dette tilfellet har jeg ingenting med å gjøre.

[Sheasy]

 

Hvis du kunne beholdt disse seks menneskene gratis, ville du gjort det?

 

Hva hadde skjedd med organisasjonen din dersom reallønnen til de ansatte hadde 100-doblet seg?

Hadde dem arbeidet gratis og jeg hadde hatt absolutt ingen utgifter på dem skulle dem selvfølgelig fått gjort dugnadsarbeid hos meg. Hvorfor skulle ikke jeg det?

 

Viss lønnen skulle ha 100-doblet seg måtte jeg ha 100-doblet inntjeningen per ansatt for å kunne drifte videre med samme antall ansatte.

 

Vi er altså enige om at lønnskostnader betyr noe? Du er også enig i at arbeidsgiveravgiften er en lønnskostnad?

 

Se forresten redigert innlegg #365.

[1245112654122755325882462]

krikkert, jeg håper du ikke har lest ut av mine innlegg at bedriften vil gi bort deler av overskuddet for å være kompis?

 

Edit: Ok, paint-time.

 

Diagram.png

 

Vi ser bort fra alt annet enn nettolønn og arbeidsgiveravgift for å ikke gjøre det altfor komplisert.

 

Med avgift er kvantum arbeidskraft Q1, der arbeidstakere mottar P2 og arbeidsgivere betaler P1.

 

Uten avgift er det likevekt i punktet Q*,P*. P1>P*>P2, Q*>Q1.

 

Lønnskostnader for arbeidsgivere synker, lønnsinntekter for arbeidstakere øker og kvantum arbeidskraft øker. Hvordan effektene fordeler seg avhenger av formen på kurvene.

 

Så. Hvordan må disse kurvene være formet for at arbeidsgiverne skal kunne beholde alt av det økte overskuddet? Dette er rimelig enkelt, så krikkert sin påstand er fullt mulig (om urealistisk).

 

Priim, derimot, hevder av både P og Q kan forbli uforandret. Hvordan vil dette se ut?

 

Begrunnelse er svært ønskelig, da vil jeg lære noe nytt.

 

Lønnskostnader synker, det er korrekt. Lønnsinntekter for arbeidstakere øker ikke linært med dette. Kvantum arbeidsrkaft øker HELLER ikke som en konsekvens av dette.

 

Det er så enkelt. At ved å fjerne arbeidsgiveravgift så fjerner du en avgift i fra arbeidsgiver, disse pengene blir da automatisk stående på arbeidsgiver sin konto fremfor at arbeidsgiver betaler en 'regning' til staten. Skulle lønnsintekter for arbeidstaker økt linært med kuttete utgifter i lønnsutgifter for arbeidsgiver hadde dette vært en konstant, noe det ikke er.

 

Ergo, er deler av utgiftene til staten spart.

 

Voila.

Endret 23. september 2014 av Priim

[1245112654122755325882462]

For at behovet for at antall ansatte skal øke så må også driftsmønsteret tilsi at bedriften med det antallet ansatte dem per idag har ikke klarer å utføre alle oppgavene som er nødvendig for å kunne drifte så optimalt som mulig.

 

Dersom det igjennom ett år kan økonomisk forsvares og det vurderes til at det vil være inntektsgivende å ansette en person ekstra så vil også dette bli gjort. Dersom man ser at ved å forandre organisasjonen at man kan spare ett årsverk så vil også i mange tilfeller dette også bli gjort. Eventuelt vil ikke årsverket bli erstattet ved en eventuell oppsigelse, pensjon eller annen grunn til å forlate firmaet.

[Gjest Slettet+2534]

Bedrifter som går med overskudd benytter midlene til å kunne satse videre, det medfører korrekthet. Men det betyr fortsatt ikke at bedriften velger å drive lite effektivt med for mange ansatte. Derfor velger man å redusere antall ansatte for å muligens øke det på ett senere tidspunkt dersom behovet skulle øke, noe vi anså det som ikke sannsynlig innefor en gitt periode. Derfor valgte vi å si opp de ansatte. Hva innsparingene går til i dette tilfellet har jeg ingenting med å gjøre.

 

Selvfølgelig må en bedrift gjøre det som er best for bedriften. Om det rasjonelle er å nedbemanne så gjør man det, om det rasjonelle er å investere, utvide og ansette flere så gjør man det. Poenget mitt er at arbeidsgiveravgiften bør fjernes da den kun skader bedriften.

[Sheasy]

Lønnskostnader synker, det er korrekt. Lønnsinntekter for arbeidstakere øker ikke linært med dette. Kvantum arbeidsrkaft øker HELLER ikke som en konsekvens av dette.

 

Det er så enkelt. At ved å fjerne arbeidsgiveravgift så fjerner du en avgift i fra arbeidsgiver, disse pengene blir da automatisk stående på arbeidsgiver sin konto fremfor at arbeidsgiver betaler en 'regning' til staten. Skulle lønnsintekter for arbeidstaker økt linært med kuttete utgifter i lønnsutgifter for arbeidsgiver hadde dette vært en konstant, noe det ikke er.

 

Ergo, er deler av utgiftene til staten spart.

 

Voila.

Jeg vet ikke hvorfor du trekker inn linearitet og konstanter. Tegningen min var en grov forenkling, og argumentet er absolutt ikke avhengig av dette.

 

Jeg kan gi deg et hint. Du påstår i praksis at etterspørsel etter arbeidskraft er helt uelastisk. Er dette realistisk? Nytt hint, du benektet at etterspørsel er helt uelastisk i #368.

Endret 23. september 2014 av Sheasy

[1245112654122755325882462]

 

Bedrifter som går med overskudd benytter midlene til å kunne satse videre, det medfører korrekthet. Men det betyr fortsatt ikke at bedriften velger å drive lite effektivt med for mange ansatte. Derfor velger man å redusere antall ansatte for å muligens øke det på ett senere tidspunkt dersom behovet skulle øke, noe vi anså det som ikke sannsynlig innefor en gitt periode. Derfor valgte vi å si opp de ansatte. Hva innsparingene går til i dette tilfellet har jeg ingenting med å gjøre.

 

Selvfølgelig må en bedrift gjøre det som er best for bedriften. Om det rasjonelle er å nedbemanne så gjør man det, om det rasjonelle er å investere, utvide og ansette flere så gjør man det. Poenget mitt er at arbeidsgiveravgiften bør fjernes da den kun skader bedriften.

 

 

Arbeidsgiveravgiften vil frigjøre kapital. Hvordan disse forvaltes er helt opptil eieren av enhver bedrift. Mange bedrifter ønsker ikke/kan ikke ekspandere.

 

 

Lønnskostnader synker, det er korrekt. Lønnsinntekter for arbeidstakere øker ikke linært med dette. Kvantum arbeidsrkaft øker HELLER ikke som en konsekvens av dette.

 

Det er så enkelt. At ved å fjerne arbeidsgiveravgift så fjerner du en avgift i fra arbeidsgiver, disse pengene blir da automatisk stående på arbeidsgiver sin konto fremfor at arbeidsgiver betaler en 'regning' til staten. Skulle lønnsintekter for arbeidstaker økt linært med kuttete utgifter i lønnsutgifter for arbeidsgiver hadde dette vært en konstant, noe det ikke er.

 

Ergo, er deler av utgiftene til staten spart.

 

Voila.

Jeg vet ikke hvorfor du trekker inn linearitet og konstanter. Tegningen min var en grov forenkling, og argumentet er absolutt ikke avhengig av dette.

 

Jeg kan gi deg et hint. Du påstår i praksis at etterspørsel etter arbeidskraft er helt uelastisk. Er dette realistisk? Nytt hint, du benektet at etterspørsel er helt uelastisk i #368.

 

 

Etterspørsel av arbeidskraft er ikke urelaistisk, men det er uavhegnig av direkte fjerning av arbeidsgiveravgiften. Det samme er de arbeidstakende sine lønninger.

 

Noe jeg har poengtert veldig veldig veldig mange ganger. Dersom arbeidsgiver skulle ta disse pengene og utvide driften så kan det i noen tilfeller bli behov for flere ansatte, men da bortfaller argumentet om at lønnen til den tagende øker derav.

[Sheasy]

Etterspørsel av arbeidskraft er ikke urelaistisk, men det er uavhegnig av direkte fjerning av arbeidsgiveravgiften. Det samme er de arbeidstakende sine lønninger.

 

Noe jeg har poengtert veldig veldig veldig mange ganger. Dersom arbeidsgiver skulle ta disse pengene og utvide driften så kan det i noen tilfeller bli behov for flere ansatte, men da bortfaller argumentet om at lønnen til den tagende øker derav.

Min utheving. Dette gir overhodet ingen mening. Arbeidsgiveravgiften er en del av lønnskostnadene. Lønnskostnadene er relevant, dette har vi slått fast. Etterspørselen er ikke helt uelastisk, dette har vi slått fast. Vi kan også slå fast at tilbud av arbeidskraft verken er helt elastisk eller helt uelastisk.

 

Altså: lønnskostnader påvirker total mengde arbeidskraft og pris på arbeidskraft. Arbeidsgiveravgift er en lønnskostnad. Ergo, arbeidsgiveravgift påvirker total mengde arbeidskraft og pris på arbeidskraft.

[1245112654122755325882462]

Nei, at det blir kuttet i lønnskostnader påvirker ikke total mengde arbeidskraft. En bedrift som klarer seg helt fint med 10 ansatte og ikke trenger flere, hvorfor skal dem plutselig få 16?

 

Arbeidsgiveravgift er en lønnskostanad, men at arbeidsgiveravgiften forsvinner betyr ikke at pengene må fortsette å bli brukt til lønnskostnader.

 

Du må i såtilfelle gjerne forklare meg hvorfor arbeidsgiveravgiften automatisk må gå videre til å bli benyttet i lønnskostnader forann eksempelvis å bare ta det ut i reint overskudd dersom det ikke skal være noe behov for å gjøre forandringer i bedriften per dags dato?

Endret 23. september 2014 av Priim

[Gjest Slettet+2534]

En bedrift som klarer seg helt fint med 10 ansatte og ikke trenger flere, hvorfor skal dem plutselig få 16?

Kanskje de ønsker å utvide?

 

Arbeidsgiveravgift er en lønnskostanad, men at arbeidsgiveravgiften forsvinner betyr ikke at pengene må fortsette å bli brukt til lønnskostnader.

Selvsagt ikke, disse kan brukes til investeringer eller større utbytte til eierne.

 

Nei gir meg nå, føler at denne diskusjonen bare går i sirkler.

[1245112654122755325882462]

Hva om de kanskje ikke ønsker å utvide? Hva om de ikke kan utvide? Hva om reduksjonen i lønnskostnadene ikke er nok til å utvide?

 

Alt har faktorer, som igjen kommer ned til hvordan man velger å forvalte pengene, som arbeidsgiver er det faktisk ens eget valg også. Det er det som har vært poenget mitt.

 

Problemet er at det oppnår omtrent ikke annerkjennelse, så derfor går diskusjonen i sirkler.

[Sheasy]

Du er tilbake på helt uelastisk etterspørsel nå altså?

 

Jeg har ikke sagt at all gevinsten vil bli brukt til nye lønninger. Noe vil.

 

Hvorfor? Arbeidskraft er nå billigere. Arbeidskraft som før ikke var lønnsomt å ansette (de mellom Q1 og Q* i tegningen) er nå lønnsomme. De vil selvsagt bli ansatt, fordi bedrifter liker å tjene penger. Dette innrømmet du i #368. Til den opprinnelige lønnen ble seks personer vurdert som ulønnsomme. Hadde de jobbet gratis hadde de vært lønnsomme. Et eller annet sted mellom den opprinnelige lønnen og 0 gikk skillet. Fjerning av arbeidsgiveravgiften senker dette skillet.

 

Så, total mengde arbeidskraft øker. Dette presser prisen på arbeidskraft opp.

 

Igjen. Hvor mye total arbeidskraft øker, hvor mye pris på arbeidskraft øker, hvor stor del av sparte lønnskostnader som går til høyere lønn, nye ansatte eller høyere profitt, alt dette bestemmes at elastisitetene. Kanskje går nesten alt til eierne. Kanskje holder lønningene seg rimelig stabile, mens antall nyansettelser øker. Kanskje blir det ikke ansatt særlig flere, men de ansatte får gjennom krav om en del høyere lønn. Hvem vet.

[1245112654122755325882462]

Du er tilbake på helt uelastisk etterspørsel nå altså?

 

Jeg har ikke sagt at all gevinsten vil bli brukt til nye lønninger. Noe vil.

 

Hvorfor? Arbeidskraft er nå billigere. Arbeidskraft som før ikke var lønnsomt å ansette (de mellom Q1 og Q* i tegningen) er nå lønnsomme. De vil selvsagt bli ansatt, fordi bedrifter liker å tjene penger. Dette innrømmet du i #368. Til den opprinnelige lønnen ble seks personer vurdert som ulønnsomme. Hadde de jobbet gratis hadde de vært lønnsomme. Et eller annet sted mellom den opprinnelige lønnen og 0 gikk skillet. Fjerning av arbeidsgiveravgiften senker dette skillet.

 

Så, total mengde arbeidskraft øker. Dette presser prisen på arbeidskraft opp.

 

Igjen. Hvor mye total arbeidskraft øker, hvor mye pris på arbeidskraft øker, hvor stor del av sparte lønnskostnader som går til høyere lønn, nye ansatte eller høyere profitt, alt dette bestemmes at elastisitetene. Kanskje går nesten alt til eierne. Kanskje holder lønningene seg rimelig stabile, mens antall nyansettelser øker. Kanskje blir det ikke ansatt særlig flere, men de ansatte får gjennom krav om en del høyere lønn. Hvem vet.

 

 

Ser du det som er uthevet der? Mener du at jeg hadde tjent mer penger om jeg hadde hatt 1000 mennesker til å løse samme oppgavene som 100 mennesker klarer å løse helt fint ved å fjerne arbeidsgiveravgiften? For det er nemmelig litt slik du fremlegger det. Fjerne arbeidsgiveravgiften frigjør mer penger i selskapet, det er riktig. Det øker ikke behovet for ansatte. En bedrift ligger ikke på lavt antall ansatte pågrunn av arbeidsgiveravgiften, men fordi bedriften ønsker å ha høyest mulig overskudd. Overskuddet er nemmelig eierene sin lønn.

 

Dersom 10 mennesker klarer å gjøre sammen mengden arbeid som 16 gjør. Hadde du betalt 10 lønn fremfor 16? Uavhengig av arbeidsgiveravgift eller ikke hadde dette fortsatt vært lønnsutgifter som hadde gått på bekostning av ditt overskudd, alså din lønn.

Arbeidskraften øker ikke med mindre det er mer arbeid å gjøre enn det finnes folk som klarer å gjøre jobben. Jeg ansetter ikke folk fordi jeg synes det er gøy å ansette folk, jeg ansetter folk fordi dem løser oppgaver som gjør at jeg tjener penger på dem. Det å si at å fjerne arbeidsgiveravgiften opner rom for å ansette folk gratis fordi jeg har innsparing på de jeg allerede har er helt idiotisk. For jeg må fortsatt betale lønnen til de nye ansatte, som gjør at jeg likegodt kan betale arbeidsgiveravgift.

 

 

Du har kjørt deg litt fast i det at det er lønnsomt for en bedrift å ha ansatte, en perfekt bedrift trenger ikke ansatte, for da er profitten høyest siden du sparer lønnsutgiftene og kan ta ut høyere overskudd.

 

Om jeg tjener 1 million og har 100 ansatte, eller om jeg tjener 1 million og har 10 ansatte spiller for meg ingen rolle.

 

Men ser jeg at jeg har 100 ansatte og tjener 1 million, og jeg klarer å redusere stokken til 50 ansatte og tjene 10 millioner, selvfølgelig gjør jeg det.

Endret 23. september 2014 av Priim