Er det sikkert at fotoner ikke har masse?

[Flin]

 

Elgen, jeg sier det igjen.

 

Du mangler mye grunnleggende forståelse for fysikk og vitenskap. Du har helt rett i at man burde tvile på ting og tenke selvstendig, men du mangler kunnskap. Dessverre.

hva jeg vet har ingen betydning hvis dere ikke er enige om hva som er fakta

 

 

 

Fakta er at i de teorier vi har i dag, teorier som har hatt stor suksess ikke bare til å beskrive, men også til å forutsi, så ender vi opp med null foton masse. Disse teoriene støttes også utrolig godt av eksperimenter.

 

Er det mulig at massen ikke er akkurat null? Ja, det finnes alltid en mulighet. Er vel teoretisk sett mulig at jeg kommer til å gifte meg med Madonna og at Torbjørn Jagland holder tale i mitt bryllup. Vi kan ikke utelukke noe, men per i dag virker det veldig usannsynlig.

 

Nå burde du være veldig forsiktig med å uttale deg om hva forskere driver med eller ei. Hva er din bakgrunn til å si noe slikt?

 

Jeg gjorde et enkelt søk i ADS, søkte på massive photons.

 

Her er resultatene

 

http://adsabs.harvard.edu/cgi-bin/nph-abs_connect?db_key=AST&db_key=PHY&db_key=PRE&qform=AST&arxiv_sel=astro-ph&arxiv_sel=cond-mat&arxiv_sel=cs&arxiv_sel=gr-qc&arxiv_sel=hep-ex&arxiv_sel=hep-lat&arxiv_sel=hep-ph&arxiv_sel=hep-th&arxiv_sel=math&arxiv_sel=math-ph&arxiv_sel=nlin&arxiv_sel=nucl-ex&arxiv_sel=nucl-th&arxiv_sel=physics&arxiv_sel=quant-ph&arxiv_sel=q-bio&sim_query=YES&ned_query=YES&adsobj_query=YES&aut_logic=OR&obj_logic=OR&author=&object=&start_mon=&start_year=&end_mon=&end_year=&ttl_logic=OR&title=massive+photon&txt_logic=OR&text=&nr_to_return=200&start_nr=1&jou_pick=ALL&ref_stems=&data_and=ALL&group_and=ALL&start_entry_day=&start_entry_mon=&start_entry_year=&end_entry_day=&end_entry_mon=&end_entry_year=&min_score=&sort=SCORE&data_type=SHORT&aut_syn=YES&ttl_syn=YES&txt_syn=YES&aut_wt=1.0&obj_wt=1.0&ttl_wt=0.3&txt_wt=3.0&aut_wgt=YES&obj_wgt=YES&ttl_wgt=YES&txt_wgt=YES&ttl_sco=YES&txt_sco=YES&version=1

 

Er helt klar at det er folk som tenker på dette enda. ADS er forresten en tjeneste som lar deg søke i en del vitenskapelig artikler.

[Abigor]

Jeg skriver det fordi det alltid er snakk om at fotonet veier ingen ting

så er det kun nevnt en gang ( det dere referer til ) at en person men at masse kan ikke vær hel vektløs

 

likevel går resten på at fonnet veier absolutt ingen ting

 

når jeg forsøkte meg på en logisk slutning så måtte noe ta en annen forklaring som i og for seg førte til nesten samme resultat , at fotonet ble påvirket men ikke direkte

 

 

det er imidlertid lit for mye frem og tilbake her til at man er sikker på hva som er sant

Du har skrevet at det er mye som tyder på at forskerne ikke er interessert i å forske på fotoners vekt.

 

Og jeg spør, kan du nevne 4-5 ting?

 

Spørsmålet mitt krever et svar. Velger du å ikke svare?

[G]

Nå er det lenge siden jeg hadde dette, og jeg har bare hatt det på videregående, men det er da en vesentlig forskjell mellom null og 10^-54kg? Fotoner beveger seg i lysets hastighet og det kreves vel en uendelig mengde energi for å akselerere noe med (hvile)masse forskjellig fra null til c? Så dersom fotoner har masse forskjellig fra null må vel relativitetsteorien endres betydelig?

 

 

Jeg er enig. Men, jeg vet ikke svaret. Man kan altså stille seg spørsmålet om - Hvordan lyset i det hele tatt kan fare av sted i lysets hastighet dersom det hadde masse? Da ville vel E=mc^2 ikke sett ut slik lengre..

[aklla]

Jeg er enig. Men, jeg vet ikke svaret. Man kan altså stille seg spørsmålet om - Hvordan lyset i det hele tatt kan fare av sted i lysets hastighet dersom det hadde masse? Da ville vel E=mc^2 ikke sett ut slik lengre..

 

Om lys har masse ville det uansett reist i lysets hastighet, At lys ikke reiser i sin egen hastighet er umulig.

Men, om lys har masse er ikke lysets hastighet maks hastighet, man kan altså da reise raskere enn lyset uten uendelig med energi.

Lysets hastighet vil alltid være den samme, selv om fotoner har masse.

 

 

 

Om fotoner har masse, så ville de tiltruket hverandre ettersom all masse har tyngdekraft. Hvorfor tiltrekker ikke fotoner hverandre, elgen? Ett foton påvirker ikke nabofotonet i det hele tatt...

[-trygve]

Om lys har masse ville det uansett reist i lysets hastighet, At lys ikke reiser i sin egen hastighet er umulig.

Jo, det kan på sett og vis være mulig. Hvis det plutselig skulle vise seg at fotoner mot formodning er massive måtte de beveget seg med en hastighet mindre enn c. Om så skulle vise seg å være riktig ville det selvfølgelig være tåpelig å fortsette å kalle c for lyshastigheten, da ville det nok vært bedre å omdøpe den til den universelle hastighetsgrensen eller noe slikt. Det hadde kanskje ikke vært så dumt uansett, for gravitasjon utbrer seg med samme hastighet så det er mest av historiske årsaker at denne hastighetsgrensen er så tett knyttet til bare lyset.

 

Og bare for å rydde av veien en potensiell misforståelse med en gang. Lyset vil også reise med en lavere hastighet når det går gjennom et medium (luft, vann, etc), men dette skyldes vekselvirkninger med mediet som forsinker lyset og er en ganske annen historie.

 

Men, om lys har masse er ikke lysets hastighet maks hastighet, man kan altså da reise raskere enn lyset uten uendelig med energi.

Dette berører den universelle hastighetsgrensen jeg nevnte ovenfor. Selv om lyset skulle vise seg å være massivt, og dermed ha hastighet mindre enn c, vil nok fremdeles den universell hastighetsgrensen bli stående som fundamental i fysiske teorier.

 

Lysets hastighet vil alltid være den samme, selv om fotoner har masse.

Nei, hvis fotoner er massive vil hastigheten være energiavhengig. I og med at øvre grense for en potensiell masse er så latterlig liten vil likevel et eventuelt massivt foton alltid ha hastighet tilnærmet lik den universelle lyshastigheten. I prinsippet kan måling av hastigheten til et foton brukes til å sette en grense for hvor stor en eventuell fotonmasse er, men dette krever enten svært lang propagasjonslengde eller ekstremt nøyaktig tidsmåling for å få en presisjon som gjør grensen verdt å nevne.

 

Om fotoner har masse, så ville de tiltruket hverandre ettersom all masse har tyngdekraft. Hvorfor tiltrekker ikke fotoner hverandre, elgen? Ett foton påvirker ikke nabofotonet i det hele tatt...

Dette er diskutert før. Gravitasjon kobler ikke utelukkende til masse, men til alle former for energi. Det er dermed en gravitasjonstiltrekning mellom masseløse fotoner, men selvfølgelig ekstremt liten. Dessuten viser det seg at for fotoner som beveger seg parallelt skjer det en kansellering som gjør at det er ingen gravitasjonskraft mellom dem (men dette er et ikke-trivielt resultat som krever en nøyaktig GR-beregning).

[KoKo_]

Synd at du ikke kan engelsk, for her har du mye å lære på generelt grunnlag:

http://www.iflscience.com/brain/no-youre-not-entitled-your-opinion

[sinnaelgen]

 

Jeg skriver det fordi det alltid er snakk om at fotonet veier ingen ting

så er det kun nevnt en gang ( det dere referer til ) at en person men at masse kan ikke vær hel vektløs

 

likevel går resten på at fonnet veier absolutt ingen ting

 

når jeg forsøkte meg på en logisk slutning så måtte noe ta en annen forklaring som i og for seg førte til nesten samme resultat , at fotonet ble påvirket men ikke direkte

 

 

det er imidlertid lit for mye frem og tilbake her til at man er sikker på hva som er sant

Du har skrevet at det er mye som tyder på at forskerne ikke er interessert i å forske på fotoners vekt.

 

Og jeg spør, kan du nevne 4-5 ting?

 

Spørsmålet mitt krever et svar. Velger du å ikke svare?

 

du kan få 2 :

 

- at noen av de som diskuter her er uenig med dere andre som lar dere styre fullstendig av forskerne

- og at man har fått 0-definasjone til fotonet til å virke

 

da ser man ikke det som noen poeng å bruke så mye resurser på videre forskning på dette , for det er mye de skal forske på mens resursen er begrenset

[G]

Jeg beklager så mye at argumentasjonen min var konstruert med slike fallgruver. Nemlig at lysets hastighet alltid vil være lysets hastighet, men ikke nødvendigvis det samme som konstantverdien c. Jeg tenker da først og fremst på om man skulle endre på egenskapene til fotonet.

 

Å gi fotonet andre egenskaper enn det i virkeligheten har er jo kun en tenkt greie. Og jeg merker meg at -trygve mener at foton med "større masse" ikke vil gi særlig utslag. Uten at jeg kan noe om dette, og heller ikke greier å følge -trygve i denne tankegangen "hans". Han har sannsynligvis hold for ting han serverer oss, uten at jeg hverken kan bekrefte eller avkrefte det.

 

Det virket bare veldig ulogisk i mitt hode at et foton med større masse, ikke skulle få problemet med å nå hastigheten c. I og med at legemer med masse sliter med å nå lysets hastighet.

Endret 8. august 2014 av G

[-trygve]

Du har helt rett i at et massivt foton aldri ville kunne oppå den universelle hastighetsgrensen. Poenget mitt er at en eventuell fotonmasse er begrenset til å være så liten at det vil være fantastisk vanskelig å måle avviket fra c. Men teoriene som beskriver lyset vil derimot måtte endres radikalt hvis det blir funnet bevis for at fotoner er massive.

[atb]

I fall det ikke er sagt eksplisitt og klart nok: NEI, vi kan ikke, per dags dato, bevise at fotonet ikke har vekt (å bevise at noe ikke er/eksisterer er for øvrig en av de store fallgruvene innen bevisføring, da ikkeeksistens er umulig å bevise (Vi kan bare bevise at vi per vår forståelse av systemet ikke tror noe eksisterer)). Det vi derimot kan bevise, som er sagt flere ganger, er at vi har funnet en masse som fotonet umulig kan overstige, som er i størrelsesorden 10^-54, altså praktisk talt umerkbar.

 

Hvorvidt fotonene har en masse mellom 0 og 2*10^-54 kg (altså ikke 0) er noe det òg har blitt sagt forskere forsker på, og selv om jeg har et par år med fysikkstudier på universitetsnivå, skjønner jeg ikke en side av forskningsrapportene deres, så jeg aner ikke hva de gjør eller hvordan de gjør det og har ingen ønske om å prøve å sette meg inn i det. Det jeg derimot vet er at forskere ikke er idioter; de gransker og tester alle antagelser vi gjør for å vurdere om det finnes feil i vår verdensforståelse (derav alle paradigmeskiftene innen vitenskapen fordi vi har innsett at vi har gjort noe feil og endrer det). Det er ingen som noen sinner sier "dette er slik det er, 100% sikkert", forskere sier alltid "jeg tror det er slik, fordi denne og denne grunnen og disse antagelsene som kan verifiseres slik". Per vår verdensforståelse er fotonet sannsyneligvis masseløst, da det er den eneste måten vi kan få det til å passe inn i diverse andre modeller vi har, men likevel prøver vi kontinuerlig å bevise dette.

[sinnaelgen]

I fall det ikke er sagt eksplisitt og klart nok: NEI, vi kan ikke, per dags dato, bevise at fotonet ikke har vekt (å bevise at noe ikke er/eksisterer er for øvrig en av de store fallgruvene innen bevisføring, da ikkeeksistens er umulig å bevise (Vi kan bare bevise at vi per vår forståelse av systemet ikke tror noe eksisterer)). Det vi derimot kan bevise, som er sagt flere ganger, er at vi har funnet en masse som fotonet umulig kan overstige, som er i størrelsesorden 10^-54, altså praktisk talt umerkbar.

 

Hvorvidt fotonene har en masse mellom 0 og 2*10^-54 kg (altså ikke 0) er noe det òg har blitt sagt forskere forsker på, og selv om jeg har et par år med fysikkstudier på universitetsnivå, skjønner jeg ikke en side av forskningsrapportene deres, så jeg aner ikke hva de gjør eller hvordan de gjør det og har ingen ønske om å prøve å sette meg inn i det. Det jeg derimot vet er at forskere ikke er idioter; de gransker og tester alle antagelser vi gjør for å vurdere om det finnes feil i vår verdensforståelse (derav alle paradigmeskiftene innen vitenskapen fordi vi har innsett at vi har gjort noe feil og endrer det). Det er ingen som noen sinner sier "dette er slik det er, 100% sikkert", forskere sier alltid "jeg tror det er slik, fordi denne og denne grunnen og disse antagelsene som kan verifiseres slik". Per vår verdensforståelse er fotonet sannsyneligvis masseløst, da det er den eneste måten vi kan få det til å passe inn i diverse andre modeller vi har, men likevel prøver vi kontinuerlig å bevise dette.

Man kommer likevel før eller siden dithen at det ikke er noen poeng å forske på saken lengre

En ting som virker lit problematisk er at i mange sammenhenger virker det som enkelte av forskerne skal være sjefer og bestemme over andre .

Da oppstår det konflikter som ikke alltid blir løst

Flertallet bestemmer da , noe som også blir det som gjelder mens mindretallet protesterer

 

Hvem er det da som har mest rett ?

Hvis flertallet har bestem at fotoner er masseløse og et lit mindre tal mener det motsatte hvor mye skal man da forske på det ?

 

personlig (selv om jeg ikke er noen forsker ) har jeg ikke helt trua på at fotoner kan være helt masseløse

[aklla]

Kan du vise til dette mindretallet som har beviser for at fotoner har masse?

[atb]

 

I fall det ikke er sagt eksplisitt og klart nok: NEI, vi kan ikke, per dags dato, bevise at fotonet ikke har vekt (å bevise at noe ikke er/eksisterer er for øvrig en av de store fallgruvene innen bevisføring, da ikkeeksistens er umulig å bevise (Vi kan bare bevise at vi per vår forståelse av systemet ikke tror noe eksisterer)). Det vi derimot kan bevise, som er sagt flere ganger, er at vi har funnet en masse som fotonet umulig kan overstige, som er i størrelsesorden 10^-54, altså praktisk talt umerkbar.

 

Hvorvidt fotonene har en masse mellom 0 og 2*10^-54 kg (altså ikke 0) er noe det òg har blitt sagt forskere forsker på, og selv om jeg har et par år med fysikkstudier på universitetsnivå, skjønner jeg ikke en side av forskningsrapportene deres, så jeg aner ikke hva de gjør eller hvordan de gjør det og har ingen ønske om å prøve å sette meg inn i det. Det jeg derimot vet er at forskere ikke er idioter; de gransker og tester alle antagelser vi gjør for å vurdere om det finnes feil i vår verdensforståelse (derav alle paradigmeskiftene innen vitenskapen fordi vi har innsett at vi har gjort noe feil og endrer det). Det er ingen som noen sinner sier "dette er slik det er, 100% sikkert", forskere sier alltid "jeg tror det er slik, fordi denne og denne grunnen og disse antagelsene som kan verifiseres slik". Per vår verdensforståelse er fotonet sannsyneligvis masseløst, da det er den eneste måten vi kan få det til å passe inn i diverse andre modeller vi har, men likevel prøver vi kontinuerlig å bevise dette.

Man kommer likevel før eller siden dithen at det ikke er noen poeng å forske på saken lengre

En ting som virker lit problematisk er at i mange sammenhenger virker det som enkelte av forskerne skal være sjefer og bestemme over andre .

Da oppstår det konflikter som ikke alltid blir løst

Flertallet bestemmer da , noe som også blir det som gjelder mens mindretallet protesterer

 

Hvem er det da som har mest rett ?

Hvis flertallet har bestem at fotoner er masseløse og et lit mindre tal mener det motsatte hvor mye skal man da forske på det ?

 

personlig (selv om jeg ikke er noen forsker ) har jeg ikke helt trua på at fotoner kan være helt masseløse

 

Hvordan i alle dager klarer du å komme deg fra "Det jeg derimot vet er at forskere ikke er idioter; de gransker og tester alle antagelser vi gjør for å vurdere om det finnes feil i vår verdensforståelse" til "Det er ikke noe poeng i å forske på saken lengre"? Nå er jeg helt ærlig utrolig nysgjerrig; jeg kommer med en relativt grei forklaring på hvordan dette funker og at forskere prøver så godt de kan å enten bevise eller motbevise masseløse protoner hele tiden, og din respons er "vi ender opp med at det ikke er noe poeng".

 

Det er et poeng, det er et stort poeng, det finnes faktisk ikke noe større poeng enn å revurdere og prøve å motbevise ting vi alldeles ikke er sikker på, men har en tro om at funker på en spesiell måte. Forskere er veldig åpne for nye ting; det er faktisk (I følge fysikklæreren min på vgs, dessverre utrolig dårlig kilde, men det er sikkert verifiserbart hadde jeg følt du brydde deg nok til å sjekke slikt) forskere som prøver å motbevise at gravitasjonskraften funker slik vi tror. De mener da at det ikke er slik at en fjær og et blylodd påvirkes av samme type kraft, og at dersom vi slapp dem i vakum ville fortsatt blyloddet falle fortere (til tross for at vi har videobevis for at det er slik i vakum).

 

Det fins ikke sjefer innen vitenskapen. Ingen bestemmer over noen. Det er mange uavhengige tidsskrift som publiserer vitenskaplige artikler, det er et fritt internett hvor alle kan publisere vitenskaplige artikler. Det kreves derimot et visst nivå til "forskningen" for at den skal annerkjennes og respekteres av andre vitenskapsmenn (at andre vitenskapsmenn skal få se gjennom hvordan du har gått fram for å kunne påpeke feil og at forsøket ditt er reproduserbart for andre, blant annet).

 

Som jeg prøvde å si; det er ingen som har rett, det er ingen som bestemmer korrekthet. Det som "lekker ut" fra vitenskaplige kilder til resten av befolkningen er som oftest det flertallet er enige om, da det ville vært useriøst å dele info vi ikke tror på selv. Det hindrer ikke at kontroversielle teorier og det som krasjer med dagens virkelighetsforståelse også ender opp hos resten av befolkningen, men dersom en avis først publiserer en artikkel om at "forskere beviser at [svadamedisin #1] ikke funker", og deretter et annet tidsskrift publiserer "andre forskere skyter ned forskningen til de første forskerne fordi de ikke har forsket, men bare forfalsket den dataen de trengte, ignorert all form for vitenskap og hatt "forsøkskaniner" som var friske hele veien for så å si "dette kurerte meg"", så er det jo åpenbart hva resten av befolkningen sitter igjen med.

 

Til tross for at all forskning direkte skyter ned masse former for svadamedisinering (eller "alternativmedisin" som noen kaller det), betyr ikke det at vi ikke har forskere som forsker på det. Men frem til det øyeblikket en forsker klarer å rote sammen noe forskning som faktisk ikke har hull større enn avstanden fra solen til nærmeste stjerne, så kommer det kun til å være et begrenset utvalg av menneskeheten som tror på det (nærmere bestemt; godtroende idioter).

 

"personlig (selv om jeg ikke er noen forsker ) har jeg ikke helt trua på at fotoner kan være helt masseløse" her har vi problemet med all diskusjon med deg. Du kan få tro hva du vil, men som du selv sier, du er ikke en forsker. Du slenger ut påstander og spørsmål uten noen vitenskaplig grunnlag, ignorerer bevisene du får tilbake og svarer med "selv tror jeg ikke på dette". For all del, jeg mener ikke dette som et personangrep, men dersom du skal komme med kontroversielle påstander eller spørsmål (som f.eks "Flertallet bestemmer da , noe som også blir det som gjelder mens mindretallet protesterer"), ta med noen beviser. Hvilke forskningsartikler er det som har blitt skutt ned kun på basis av at de ikke passer inn i vår virkelighetsforståelse? Link en, vær så snill, men pass på at den ikke ble skutt ned pga dårlig gjennomført forskning. Du kan ikke argumentere kun basert på hvordan du forstår verden dersom din forståelse er ekstremt mangelfull. Som jeg har forklart nå to ganger; forskere forsker på alt, forskere tester alle antagelser vi gjør og prøver sitt beste å motbevise selv de mest grunnleggende og aksiomære (det vil si basisantagelser som ikke kan bevises men bare må godtas) antagelsene vi har. Dersom en forsker klarer å dokumentere data som ikke passer med den regjerende virkelighetsforståelsen, vil sansynligvis alle vitenskapsmenn innen hans felt finkjemme forskningen hans med elektronmikroskop for å finne ut om han har gjort noen feil, og dersom de første 20 forskerne ikke finner noe og de neste 5 som reproduserer forsøket hans også får samme resultatene, vil alle vitenskapsmennene i verden begynne å revurdere all forskning gjort på alle felt for å finne ut hvordan dette påvirker deres felt, og omtrent alle lærebøker i verden vil måtte skrives om (igjen). "Ingen" (det vil si kun de mest ignorante forskerne, for ignoranse finnes blant forskere òg) vil prøve å skyve resultater under en stol bare fordi de ikke passer inn, det er ønskelig at en forsker skal bevise at noe vi har antatt er feil, for det er nettopp dette som skaper fremgang i forskningen, hvilket er målet for all seriøst forskning.

 

PS. Mulig jeg ikke fulgte så godt med på forklaringen om forskerne som forsker på gravitasjonskraften og ekstrapolerte litt i feil retning for å forklare hva de driver med, men det forklarer fortsatt poenget med at forskere utfordrer de "etablerte sannhetene".

Endret 25. september 2014 av atb

[Flin]

Man kommer likevel før eller siden dithen at det ikke er noen poeng å forske på saken lengre

En ting som virker lit problematisk er at i mange sammenhenger virker det som enkelte av forskerne skal være sjefer og bestemme over andre .

Da oppstår det konflikter som ikke alltid blir løst

Flertallet bestemmer da , noe som også blir det som gjelder mens mindretallet protesterer

 

Hvem er det da som har mest rett ?

Hvis flertallet har bestem at fotoner er masseløse og et lit mindre tal mener det motsatte hvor mye skal man da forske på det ?

 

personlig (selv om jeg ikke er noen forsker ) har jeg ikke helt trua på at fotoner kan være helt masseløse

 

 

Men Elgen, hvor mange ganger må jeg si det. Det blir faktisk gjort seriøse forskning der man tenker seg at fotonet ikke har masse eksakt like null. Jeg har jo til og med gitt deg en rekke eksempler på det.

 

AtB, hvorfor måtte du gjenopplive denne diskusjonen?

[atb]

 

Man kommer likevel før eller siden dithen at det ikke er noen poeng å forske på saken lengre

En ting som virker lit problematisk er at i mange sammenhenger virker det som enkelte av forskerne skal være sjefer og bestemme over andre .

Da oppstår det konflikter som ikke alltid blir løst

Flertallet bestemmer da , noe som også blir det som gjelder mens mindretallet protesterer

 

Hvem er det da som har mest rett ?

Hvis flertallet har bestem at fotoner er masseløse og et lit mindre tal mener det motsatte hvor mye skal man da forske på det ?

 

personlig (selv om jeg ikke er noen forsker ) har jeg ikke helt trua på at fotoner kan være helt masseløse

 

 

Men Elgen, hvor mange ganger må jeg si det. Det blir faktisk gjort seriøse forskning der man tenker seg at fotonet ikke har masse eksakt like null. Jeg har jo til og med gitt deg en rekke eksempler på det.

 

AtB, hvorfor måtte du gjenopplive denne diskusjonen?

 

Fordi jeg leste tråden, ble frustrert, og i min frustrasjon komplett glemte normal forumskikk som å passe på at tråder ikke er gamle når man poster i dem

[sinnaelgen]

 

 

I fall det ikke er sagt eksplisitt og klart nok: NEI, vi kan ikke, per dags dato, bevise at fotonet ikke har vekt (å bevise at noe ikke er/eksisterer er for øvrig en av de store fallgruvene innen bevisføring, da ikkeeksistens er umulig å bevise (Vi kan bare bevise at vi per vår forståelse av systemet ikke tror noe eksisterer)). Det vi derimot kan bevise, som er sagt flere ganger, er at vi har funnet en masse som fotonet umulig kan overstige, som er i størrelsesorden 10^-54, altså praktisk talt umerkbar.

 

Hvorvidt fotonene har en masse mellom 0 og 2*10^-54 kg (altså ikke 0) er noe det òg har blitt sagt forskere forsker på, og selv om jeg har et par år med fysikkstudier på universitetsnivå, skjønner jeg ikke en side av forskningsrapportene deres, så jeg aner ikke hva de gjør eller hvordan de gjør det og har ingen ønske om å prøve å sette meg inn i det. Det jeg derimot vet er at forskere ikke er idioter; de gransker og tester alle antagelser vi gjør for å vurdere om det finnes feil i vår verdensforståelse (derav alle paradigmeskiftene innen vitenskapen fordi vi har innsett at vi har gjort noe feil og endrer det). Det er ingen som noen sinner sier "dette er slik det er, 100% sikkert", forskere sier alltid "jeg tror det er slik, fordi denne og denne grunnen og disse antagelsene som kan verifiseres slik". Per vår verdensforståelse er fotonet sannsyneligvis masseløst, da det er den eneste måten vi kan få det til å passe inn i diverse andre modeller vi har, men likevel prøver vi kontinuerlig å bevise dette.

Man kommer likevel før eller siden dithen at det ikke er noen poeng å forske på saken lengre

En ting som virker lit problematisk er at i mange sammenhenger virker det som enkelte av forskerne skal være sjefer og bestemme over andre .

Da oppstår det konflikter som ikke alltid blir løst

Flertallet bestemmer da , noe som også blir det som gjelder mens mindretallet protesterer

 

Hvem er det da som har mest rett ?

Hvis flertallet har bestem at fotoner er masseløse og et lit mindre tal mener det motsatte hvor mye skal man da forske på det ?

 

personlig (selv om jeg ikke er noen forsker ) har jeg ikke helt trua på at fotoner kan være helt masseløse

 

Hvordan i alle dager klarer du å komme deg fra "Det jeg derimot vet er at forskere ikke er idioter; de gransker og tester alle antagelser vi gjør for å vurdere om det finnes feil i vår verdensforståelse" til "Det er ikke noe poeng i å forske på saken lengre"? Nå er jeg helt ærlig utrolig nysgjerrig; jeg kommer med en relativt grei forklaring på hvordan dette funker og at forskere prøver så godt de kan å enten bevise eller motbevise masseløse protoner hele tiden, og din respons er "vi ender opp med at det ikke er noe poeng".

 

Det er et poeng, det er et stort poeng, det finnes faktisk ikke noe større poeng enn å revurdere og prøve å motbevise ting vi alldeles ikke er sikker på, men har en tro om at funker på en spesiell måte. Forskere er veldig åpne for nye ting; det er faktisk (I følge fysikklæreren min på vgs, dessverre utrolig dårlig kilde, men det er sikkert verifiserbart hadde jeg følt du brydde deg nok til å sjekke slikt) forskere som prøver å motbevise at gravitasjonskraften funker slik vi tror. De mener da at det ikke er slik at en fjær og et blylodd påvirkes av samme type kraft, og at dersom vi slapp dem i vakum ville fortsatt blyloddet falle fortere (til tross for at vi har videobevis for at det er slik i vakum).

 

Det fins ikke sjefer innen vitenskapen. Ingen bestemmer over noen. Det er mange uavhengige tidsskrift som publiserer vitenskaplige artikler, det er et fritt internett hvor alle kan publisere vitenskaplige artikler. Det kreves derimot et visst nivå til "forskningen" for at den skal annerkjennes og respekteres av andre vitenskapsmenn (at andre vitenskapsmenn skal få se gjennom hvordan du har gått fram for å kunne påpeke feil og at forsøket ditt er reproduserbart for andre, blant annet).

 

Som jeg prøvde å si; det er ingen som har rett, det er ingen som bestemmer korrekthet. Det som "lekker ut" fra vitenskaplige kilder til resten av befolkningen er som oftest det flertallet er enige om, da det ville vært useriøst å dele info vi ikke tror på selv. Det hindrer ikke at kontroversielle teorier og det som krasjer med dagens virkelighetsforståelse også ender opp hos resten av befolkningen, men dersom en avis først publiserer en artikkel om at "forskere beviser at [svadamedisin #1] ikke funker", og deretter et annet tidsskrift publiserer "andre forskere skyter ned forskningen til de første forskerne fordi de ikke har forsket, men bare forfalsket den dataen de trengte, ignorert all form for vitenskap og hatt "forsøkskaniner" som var friske hele veien for så å si "dette kurerte meg"", så er det jo åpenbart hva resten av befolkningen sitter igjen med.

 

Til tross for at all forskning direkte skyter ned masse former for svadamedisinering (eller "alternativmedisin" som noen kaller det), betyr ikke det at vi ikke har forskere som forsker på det. Men frem til det øyeblikket en forsker klarer å rote sammen noe forskning som faktisk ikke har hull større enn avstanden fra solen til nærmeste stjerne, så kommer det kun til å være et begrenset utvalg av menneskeheten som tror på det (nærmere bestemt; godtroende idioter).

 

"personlig (selv om jeg ikke er noen forsker ) har jeg ikke helt trua på at fotoner kan være helt masseløse" her har vi problemet med all diskusjon med deg. Du kan få tro hva du vil, men som du selv sier, du er ikke en forsker. Du slenger ut påstander og spørsmål uten noen vitenskaplig grunnlag, ignorerer bevisene du får tilbake og svarer med "selv tror jeg ikke på dette". For all del, jeg mener ikke dette som et personangrep, men dersom du skal komme med kontroversielle påstander eller spørsmål (som f.eks "Flertallet bestemmer da , noe som også blir det som gjelder mens mindretallet protesterer"), ta med noen beviser. Hvilke forskningsartikler er det som har blitt skutt ned kun på basis av at de ikke passer inn i vår virkelighetsforståelse? Link en, vær så snill, men pass på at den ikke ble skutt ned pga dårlig gjennomført forskning. Du kan ikke argumentere kun basert på hvordan du forstår verden dersom din forståelse er ekstremt mangelfull. Som jeg har forklart nå to ganger; forskere forsker på alt, forskere tester alle antagelser vi gjør og prøver sitt beste å motbevise selv de mest grunnleggende og aksiomære (det vil si basisantagelser som ikke kan bevises men bare må godtas) antagelsene vi har. Dersom en forsker klarer å dokumentere data som ikke passer med den regjerende virkelighetsforståelsen, vil sansynligvis alle vitenskapsmenn innen hans felt finkjemme forskningen hans med elektronmikroskop for å finne ut om han har gjort noen feil, og dersom de første 20 forskerne ikke finner noe og de neste 5 som reproduserer forsøket hans også får samme resultatene, vil alle vitenskapsmennene i verden begynne å revurdere all forskning gjort på alle felt for å finne ut hvordan dette påvirker deres felt, og omtrent alle lærebøker i verden vil måtte skrives om (igjen). "Ingen" (det vil si kun de mest ignorante forskerne, for ignoranse finnes blant forskere òg) vil prøve å skyve resultater under en stol bare fordi de ikke passer inn, det er ønskelig at en forsker skal bevise at noe vi har antatt er feil, for det er nettopp dette som skaper fremgang i forskningen, hvilket er målet for all seriøst forskning.

 

PS. Mulig jeg ikke fulgte så godt med på forklaringen om forskerne som forsker på gravitasjonskraften og ekstrapolerte litt i feil retning for å forklare hva de driver med, men det forklarer fortsatt poenget med at forskere utfordrer de "etablerte sannhetene".

 

 

Du kan bare ta det med ro , jeg har ikke tenkt å overgå forskerne.

 

Grunnen til at det jeg skriver det jeg skriver er at man fra tid til annen hører om forskerer som er uenige.

Da er de ikke bare uenige i tolkningen av resultatet , men også metoden for komme frem til resultatet.

 

Normalt vil det føre til at forskerne deler seg i flere grupper som forsker hver for seg

Det forutsetter derimot også at de får midler til forskningen

 

jeg stile spør må om hvilken gruppe forskerer var det som hadde mest rett når de er uenige om et resultat.

At det blir et flertall som bestemmer er ikke bare på grunn av forskerne men også de som tildeler midlene

( dette trenger du ikke å hisse deg opp over )

 

Det var det jeg ville ha frem her

[atb]

Du kan bare ta det med ro , jeg har ikke tenkt å overgå forskerne.

 

Grunnen til at det jeg skriver det jeg skriver er at man fra tid til annen hører om forskerer som er uenige.

Da er de ikke bare uenige i tolkningen av resultatet , men også metoden for komme frem til resultatet.

 

Normalt vil det føre til at forskerne deler seg i flere grupper som forsker hver for seg

Det forutsetter derimot også at de får midler til forskningen

 

jeg stile spør må om hvilken gruppe forskerer var det som hadde mest rett når de er uenige om et resultat.

At det blir et flertall som bestemmer er ikke bare på grunn av forskerne men også de som tildeler midlene

( dette trenger du ikke å hisse deg opp over )

 

Det var det jeg ville ha frem her

 

 

Og jeg gjentar "rett" er ikke relevant når det kommer til forskning, vi kan aldri bevise noe med 100% sikkerhet, og sansynligvis vil det meste vi i dag antar er riktig ha helt andre forklaring om 1000 år i og med at vi kommer til å ha fremskritt som gjør at vi får et annet verdenssyn. Det tildeles åpenbart mindre midler til forskere som ikke klarer produsere relevant data eller som ikke klarer komme opp med teorier som gir mening. I ditt eksempel vil sansyneligvis forskergruppen som prøver å komme opp med bevis for noe så svart/hvitt som "er fotoner masseløse eller har de masse" bli skutt ned ganske fort, da det, som sagt, er relativt umulig å bevise at fotoner er masseløse, og vi ikke har kommet opp med en måte å måle massen effektivt dersom de faktisk har en masse. Dersom de derimot finner en god teori for hvordan de skal bevise massen til fotoner, vil situasjonen være anderledes, da dette er fremskritt vi vil ønske å teste, slik at de da får midler til å forske på dette. (det er ikke slik at forskere ikke får midler bare fordi det de forsker på er kontroversielt, snarere tvert i mot, dersom du har en god teori på noe kontroversielt ønsker vi jo at du enten kommer videre med det eller finner ut at teorien din er feil.) Grunnen til at forskere ikke får midler er oftest fordi de ikke har en klar teori eller fremgangsmåte å forske på (altså noen som ønsker bevise noe men ikke klarer forklare hvorfor det gir mening å forske på det), eller mister de støtten dersom de ikke klarer produsere data som backer teorien deres innen en saklig tidsramme.

[sinnaelgen]

Noen ting har man allerede bevis på og da 100% f.eks at mennesker må ha næring for å leve

 

Andre ting må man bare sannsynliggjøre og det jeg spør om er hva er mest sannsynlig fakta når 2 forskergrupper deler seg .

Er det den gruppe som er størst som vil komme nærmest sannheten.

 

jeg renger jo med at de fleste vil tro at flertallet av forskere er de som vet best , men det er jo ingen selvfølge at den største forskergruppe som får best resultat

[atb]

Som jeg har sagt flere ganger, forskere (spesielt på såpass teoretiske / abstrakte emner som moderne fysikk) opererer ikke med konsepter som "fakta" og "sannhet". De er fullstendig klare over at menneskeheten er mangelfulle vesen, og dermed ikke kan inneha 100% sannhet. (både konseptene "næring" og "leve" kan redefineres i løpet av de neste 1000 årene, slik at påstanden din ikke lengre er universelt sann).

Hva som er den mest sannsynlige modellen når to forskergrupper deler seg kan antas å være de som har flertall, da de sansynligvis har flertall fordi de har mest data som backer sin påstand, men det kan godt være at den andre gruppen har rett, men vi bare ikke har nok data eller gode nok måleinstrumenter for å bevise deres synspunkt (enda). Jeg skjønner dog ikke helt hvorfor vi diskuterer dette, da dette egentlig er ganske åpenbart.

[KoKo_]

Jeg skjønner dog ikke helt hvorfor vi diskuterer dette, da dette egentlig er ganske åpenbart.

Du får finne noen flere tråder Elgen er opphavsmann. Pass på at du ikke river ut alt håret ditt.