Er det sikkert at fotoner ikke har masse?

[delfin]

 

Alt går vel "rett frem", sett fra sitt eget perspektiv...

Når du kjører berg og dalbane, kjører du da helt rett frem(vertikalt og horisontalt), sett fra ditt perspektiv?

 

Hvis jeg kjører berg og dalbane, så blir jeg påvirket av en haug med andre krefter. Det jeg impliserte over var at det ikke er et argument for at noe har masse eller ikke. En planet går også "rett frem"

 

Edit:

 

 

 

Lyset avviker ikke pga gravitasjonen nei. Men, rommet lyset beveger seg i krummers av gravitasjonen.

 

Her ser det ut som om du snakker om gravitasjon og krumming av tidrommet som to forskjellige ting Gravitasjon betyr vel mer eller mindre at et eller annet krummer tidrommet. Lyset avviker vel på grunn av gravitasjonen, eller at rommet krummes om man vil... 

Endret 10. desember 2015 av pifler

[aklla]

Tror du missforstår poenget helt og/eller kun er ute etter å kverulere. Noen andre får ta ballen om de gidder.

[-trygve]

E = mc²

 

E = m (ganger en konstant)

 

Energi = masse

 

Hvordan kan noe som ikke har masse, inneholde energi? Hvis vi ser på en tilstrekkelig sterk laser som lyser gjennom vakuum, og treffer en svart papirbit f.eks, så vil den begynne å brenne, mens det meste av lyset vil forsvinne. Fotoner ser ut til å inneholde energi (jeg kan komme med flere eksempler, men dette skulle være greit).

 

Masse og energi er to sider av samme mynt, og her snakker vi ikke om overføring av energi via kollidering med andre partikler, slik som ved f.eks. overføring av lyd, men å rett og slett sende partikler som består av energi mot noe, hvor de absorberes og gjøres om til energi... hvor kommer denne energien fra, om de ikke har masse?

 

Masse er én form for energi - eller på sett og vis er det to former for energi. Det er nemlig to fundamentalt forskjellige former for masse som makroskopisk sett ser helt lik ut. Den ene er den som er knyttet til interaksjon med Higgsfeltet, den andre er den som kommer på grunn av relativistiske effekter. Massen som kommer fra interaksjon med Higgsfeltet er uløselig knyttet til partikkelen, og kan ikke gjøres om til andre former for energi uten at partikkelen opphører å eksistere (f.eks. gjennom partikkel-antiparikkel-annihilasjon). Den relativistiske massen er knyttet til partikkelens bevegelsestilstand og kan endres - og vil dessuten være ulik for observatørerer som beveger seg ulikt.

 

At man ikke kan samle opp en bøtte med fotoner uten moment og veie dem (høyst hypotetisk er åpenbart, men om man ikke på noen måte kan se på fotoner som partikler som har "en slags" masse er det ikke. De påvirkes av gravitasjonsfelt, og om jeg ikke tar mye feil, så er teoriene (veldig overforenklet) om gravitasjon at alle partikler med masse tiltrekker hverandre... hvordan kan gravitasjon da virke på noe som ikke har masse, i noen forståelse av begrepet?

Hovedproblemet er at du tenker på Newtonsk tyngdekraft. Med den beskrivelsen virker tyngdekraft kun på masse. Einstein viste derimot at tyngdekraften ikke kobler spesifikt til masse, men til energi. Derfor vil alle partikler som har energi (det vil si alle partikler) påvirkes av tyngdekraften.

[delfin]

At man ikke kan samle opp en bøtte med fotoner uten moment og veie dem (høyst hypotetisk er åpenbart, men om man ikke på noen måte kan se på fotoner som partikler som har "en slags" masse er det ikke. De påvirkes av gravitasjonsfelt, og om jeg ikke tar mye feil, så er teoriene (veldig overforenklet) om gravitasjon at alle partikler med masse tiltrekker hverandre... hvordan kan gravitasjon da virke på noe som ikke har masse, i noen forståelse av begrepet?

Hovedproblemet er at du tenker på Newtonsk tyngdekraft. Med den beskrivelsen virker tyngdekraft kun på masse. Einstein viste derimot at tyngdekraften ikke kobler spesifikt til masse, men til energi. Derfor vil alle partikler som har energi (det vil si alle partikler) påvirkes av tyngdekraften.

 

 

Jeg tenkte i utgangspunktet ikke på Newtonsk tyngdekraft, men du har rett her. Det jeg fortsatt savner et svar på her, er hvordan en masseløs partikkel kan ha energi i det hele tatt. Det virker ganske åpenbart at fotoner har energi, som også underbygges av at de påvirkes av gravitasjonsfelt (og har gravitasjon selv), men hvordan kan noe uten masse ha energi? Det er ikke åpenbart for meg. Dualiteten mellom masse og energi, og at de egentlig ikke er så forskjellige, gjør at det ikke blir intuitivt...

 

Det ville være en langt større utfordring for min forståelse om fotoner faktisk skulle ha masse, så takk for at du hjelper meg med å forklare dette relativt enkelt, for veldig enkelt er det ikke Det er fortsatt en del ting som greit grenser til det uforståelige, f.eks. det med solseil.

 

Om du virkelig vil ha en nøtt, kan du få forklare meg enkelt hvordan double-slit eksperimentet gir mening, med partikler som er adskilt i tid og likevel gir interferens. At de oppfører seg helt på jordet og at det er noe sannsynlighetsfordeling (?) er greit, men det er konkret den biten hvor de tilsynelatende interfererer med partikler som enda ikke er sendt som er "forstyrrende", kombinert med at det ikke er interferens dersom man blokkerer en av spaltene... den eneste logiske slutningen jeg kan gjøre her, er å fjerne tiden helt som dimensjon for masseløse partikler, men det fører til en haug med paradokser angående ... "tidslinjen" (?) om det gir noe mening... beklager at jeg er litt klønete i begrepsbruk her...

 

Kan det tenkes at fotoner rett og slett ikke har noen tid-dimensjon å forholde seg til? Samtidig er de vel singulariteter om man ser på dem som partikler? Her begynner evnen min til å formulere abstrakte tanker å bli dårlig, så jeg håper at det gir en slags mening. Det blir en del rare konklusjoner uansett hvordan jeg vrir og vender på fotoner og andre masseløse partikler.

 

Jeg tror at selv om modellene vi bruker i dag er riktige, så er det i realiteten både enklere og mer komplisert enn vi tenker oss, men vi har bare ennå ikke funnet den helt riktige forklaringen på hvorfor ting er som det er (og om det blir mer intuitivt forståelig da, tviler jeg på)

 

Igjen, takk for gode svar Jeg får lese mer om higgsfeltet og se om det første spørsmålet blir mer forståelig...

[sinnaelgen]

Kanskje dere rett og slet skal se hele Star Trek trilogien  for forstå  teorien bak tidsreiser , singulariteter  og å være på flere steder på samme tid.

her vil jeg spesielt anbefale serien "Enterpris"  der det er mye om singulariteter.

[aklla]

Kanskje dere rett og slet skal se hele Star Trek trilogien  for forstå  teorien bak tidsreiser , singulariteter  og å være på flere steder på samme tid.

her vil jeg spesielt anbefale serien "Enterpris"  der det er mye om singulariteter.

Er det fra star trek du har lært om vitenskap? Endret 10. desember 2015 av aklla

[sinnaelgen]

 

Kanskje dere rett og slet skal se hele Star Trek trilogien  for forstå  teorien bak tidsreiser , singulariteter  og å være på flere steder på samme tid.

her vil jeg spesielt anbefale serien "Enterpris"  der det er mye om singulariteter.

Er det fra star trek du har lært om vitenskap?

 

jeg har lær noe der , men de handler først og fremst hvordan tanken bak teoriene er , ikke de reelle faktaene

 

så lenge universal filmstudio samarbeider med NASA så må ihvertfall  teoriene være bevart

[aklla]

Ja jøss, all underholdning er egentlig godt skjult vitenskapelige opplæringsfilmer.

[Jotun]

Å hahahaha! Dette forklarer fryktelig mye :D

[aklla]

Å hahahaha! Dette forklarer fryktelig mye :D

Man kan jo undres om hvor mye kunnskap som kommer fra underholdningsprogrammer...

Selv foretrekker jeg starwars som min vitenskaplige kilde

Endret 10. desember 2015 av aklla

[sinnaelgen]

Dere tror det nok ikke men man får faktisk gode forklaringer på teorier

her er det dog viktig at man ikke tar det for den fulle sannheten , men kun som en forklaring på en del problemer 

 

siden så mange ikke ser forskjellen så blir også slike ting sett veldig ned på 

 

holdningen er da :

Skal man lære seg vitenskap så SKAL det gjøres via en helt bestem kanal , ( gjennom kurs på en høyskole e.l)  som også krever god økonomi

 

at noen kommer med andre kanaler som i praksis florteler det samme , men på en mer lettforståelig måte  blir ikke godtatt

Endret 10. desember 2015 av den andre elgen

[aklla]

Kort fortalt er all vitenskap du skjønner noe du tar for god fisk, samme hvor det kommer fra?

Ikke rart du sitter med mye feilinfo...

 

"Tilbake til fremtiden" er en fantastisk dokumentar om tidsreiser, anbefales om du vil forstå tidsreise

Endret 10. desember 2015 av aklla

[ATWindsor]

Dere tror det nok ikke men man får faktisk gode forklaringer på teorier

her er det dog viktig at man ikke tar det for den fulle sannheten , men kun som en forklaring på en del problemer 

 

siden så mange ikke ser forskjellen så blir også slike ting sett veldig ned på 

 

holdningen er da :

Skal man lære seg vitenskap så SKAL det gjøres via en helt bestem kanal , ( gjennom kurs på en høyskole e.l)  som også krever god økonomi

 

at noen kommer med andre kanaler som i praksis florteler det samme , men på en mer lettforståelig måte  blir ikke godtatt

 

Nei, Star Trek og en universitetsutdannlese i fysikk forteller ikke "i praksis det samme", forøvrig er det omtrent gratis å gå på universitet i norge (ikke at jeg anbefaler det i ditt tifellet, bare til generell informasjon)

 

AtW

[sinnaelgen]

Kort fortalt er all vitenskap du skjønner noe du tar for god fisk, samme hvor det kommer fra?

Ikke rart du sitter med mye feilinfo...

 

"Tilbake til fremtiden" er en fantastisk dokumentar om tidsreiser, anbefales om du vil forstå tidsreise

Nå blander du det samme her.

sett deg inn i hvordan startrek er laget.

Det er underholdning med mange vitenskaplige elementer , noe som mangler på bl.a tilbake til fremtiden

 

Du tar forklaringen om at man får forklart flere teorier i startrekk som om det er den fulle fakta man bruker i dagens vitenskap.

det var ikke det jeg sa

 

 

 

Nei, Star Trek og en universitetsutdannlese i fysikk forteller ikke "i praksis det samme", forøvrig er det omtrent gratis å gå på universitet i norge (ikke at jeg anbefaler det i ditt tifellet, bare til generell informasjon)

 

joda , men man får ikke alt med seg

hvor gratis det er kommer jo helt an på hvor man bor

Endret 10. desember 2015 av den andre elgen

[KoKo_]

Er litt komisk at filmer er gode kilder, mens eksperimenter er tvilsomme.

 

Spesielt "artig" at du tror klokker av forskjellige typer blir mekanisk påvirket med akkurat samme tidsresultat i verdensrommet. GPS virker tilfeldigvis...

 

Men Beam-me-up-Scotty er basert på vitenskap...

[aklla]

Star trek= 100% riktig og god vitenskap.

Verden samlede vitenskapsmenn sine konklusjoner basert på årevis av forskning og eksperimenter= ukvalifisert synsing.

 

Herlig

[sinnaelgen]

Er litt komisk at filmer er gode kilder, mens eksperimenter er tvilsomme.

 

Spesielt "artig" at du tror klokker av forskjellige typer blir mekanisk påvirket med akkurat samme tidsresultat i verdensrommet. GPS virker tilfeldigvis...

 

Men Beam-me-up-Scotty er basert på vitenskap...

nå er jeg ikke hel sikker på hva du sikter til men hvis det er tviling paradokset du tenker på så tenk litt på følgende :

 

et GPS signal må korrigeres fra sattelitten og ned til mottakeren på grunn av påstått påvirkning av noen krefter

da er de mye  elektronikk som kan bli påvirket , ikke bare tiden

 

samme ligner man det med mekaniske klokker så påståes det også at det er tiden , ikke mekanikken som blir påvirket selv om det er det mekaniske som er mest utsatt 

 

da her man tvilsomme argumenter

 

saken var dog at satellitt signalet  var send til riktig tid , mens det  mottaes til feil tidspunkt  slik at det må korrigeres

her nektet dere total for muligheten til feilberegninger angående hvor lang tid signalet trenger for å nå frem

[aklla]

Edit. Glem det, trenger ikke en ny hundresiders diskusjon om hvordan GPS fungerer og hva som faktisk er problemet.

Endret 10. desember 2015 av aklla

[sinnaelgen]

Edit. Glem det, trenger ikke en ny hundresiders diskusjon om hvordan GPS fungerer og hva som faktisk er problemet.

kort forklart  så er problemet at en feil er forklart med en påstand man ikke kan forklare på en rasjonell måte

[aklla]

La oss diskutere fotoner. GPS og tid er diskutert i en annen tråd du sikkert kan grave frem om du mener det er fornuftig.

Endret 10. desember 2015 av aklla