Er det sikkert at fotoner ikke har masse?

[sinnaelgen]

Nå er jeg overbevist om at dere ente ikke forstår problemet eller vil forstå det.

skal dere virkelig ha det til at man må være avdanket klima fanatiker for kunne presentere et problem ?

 

Kan man ikke teste noe på naturens premisser så må man simulere det , men det er tydelig vanskelig å forstå for dere som leser forskningsrapporter

 

forøvrig hvordan skulle man klare å test alle ideene og hypotesen rundt verdensrommet uten å simulere det ?

[G]

@elgen:

Du har meninger om at partiklene i akseleratorring oppfører seg annerledes enn hva de gjør ute i verdensrommet?

Endret 7. mars 2015 av G

[sinnaelgen]

@elgen:

Du har meninger om at partiklene i akseleratorring oppfører seg annerledes enn hva de gjør ute i verdensrommet?

jeg har ingen meninger om det , derimot så har forklaringen rund fotoenet en del logiske brister som dere forsøker å bortforklare .

de gangene dere har forsøkt å forklare det så minner det veldig om at man når lyset følger en vegg det ikke kan gå gjennom

vegen er selvfølgelig krummingen i rommet .

 

at lyset skal påvirke gravitasjon uten om tar dere ikke mye hensyn til når dere drar en forklaring

[G]

@elgen:

Du tenker på at partikler vekselvirker.

 

 

vekselvirker kvantefysikk

 

 

vekselvirkning kvantefysikk

 

 

 

http://no.wikipedia.org/wiki/Kvantemekanikk

Endret 7. mars 2015 av G

[Philber Desanex]

Dette var litt av en tråd. Det er 100 år siden Einstein kom opp med relativitetsteorien. Den strider mot vanlig intuisjon, men har vist seg å stemme så langt. Det at tiden går saktere i et gravitasjonsfelt er ikke intuitivt, og var ikke demonstrert eksperimentelt da teorien ble lansert. Det er bekreftet i ettertid. Einstein hadde rett i at gravitasjon er en egenskap ved rommet, og ikke materien. Jeg synes ikke innvendinger av typen "lys må ha masse sånn et det blir friksjon så gravitasjonen får tak" er nok til å forkaste teorien.

[sinnaelgen]

Om det var slik så er det dårlig forklart av dere

 

forklaringen som der har bruk forskaler en del fenomener , men det skiller ikke ut hva som gjør forskjellen

( der lit vanskelig å forklare hva jeg menr )

 

Men hvis jeg drar en assosiasjon så blir det som å forklare hvilken bil av 2 som kan kjøre raskest ved å forklare at begge kjøre på veien i stor hastighet uten å komme inn på hvilken av dem som er best egnet

[sinnaelgen]

Dette var litt av en tråd. Det er 100 år siden Einstein kom opp med relativitetsteorien. Den strider mot vanlig intuisjon, men har vist seg å stemme så langt. Det at tiden går saktere i et gravitasjonsfelt er ikke intuitivt, og var ikke demonstrert eksperimentelt da teorien ble lansert. Det er bekreftet i ettertid. Einstein hadde rett i at gravitasjon er en egenskap ved rommet, og ikke materien. Jeg synes ikke innvendinger av typen "lys må ha masse sånn et det blir friksjon så gravitasjonen får tak" er nok til å forkaste teorien.

 

problemet er å få til en rasjonell forklaring slik at en vanlig dødelig forstår sammenhengen

Slike ting blir jo bare forkler med matematiske uttrykk .

 

problemet med matematiske uttrykk er at det går an jukse uten at man ser det

konsekvensen er da at man ikke stoler helt på beregningen

 

Nå vet jeg ikke om det er mulig å finne noen eksempel , men så noen regnestykker ( rare fenomen ) der resultatet ble høyst merkelig

f,eks at hvis man ganget et bestemt tall N ganger så fikk man et resultat

summerte man samme tallet likemange ganger så ble resultatet noe annet

Da var det snakk om heltall

Det virket som noen tall hadde forsvunnet uten at det kunne forklares

 

Når man vet at et resultat kan best kontrollerer ved å bruke flere regnemetoder , men man bruker de samme tallene.

Da bør man komme frem til samme resultat ved alle metodene

 

Når det så ikke skjer så soler man ikke på metodene og lurer også på hva som gikk galt

[aklla]

Dette var litt av en tråd. Det er 100 år siden Einstein kom opp med relativitetsteorien. Den strider mot vanlig intuisjon, men har vist seg å stemme så langt. Det at tiden går saktere i et gravitasjonsfelt er ikke intuitivt, og var ikke demonstrert eksperimentelt da teorien ble lansert. Det er bekreftet i ettertid. Einstein hadde rett i at gravitasjon er en egenskap ved rommet, og ikke materien. Jeg synes ikke innvendinger av typen "lys må ha masse sånn et det blir friksjon så gravitasjonen får tak" er nok til å forkaste teorien.

Enkelte går på ren intuisjon når det gjelder vitenskap, resultatet ser man her.

Når man ignorerer all vitenskap og kun tenker logisk for å se hvordan vitenskapen fungerer vil man nødvendigvis ta feil i stort sett all litt mer avansert vitenskap. Det er f.eks ikke intuitivt at fotoner ikke har masse, dermed drar enkelte konklusjonen at fotoner har masse. Mer kunnskap er liksom unødvendig...

 

Desverre...

[frohmage]

 

 

Jo, vi vet hvordan fotoner påvirkes av tyngdekraft. Dette beskrives av nøyaktig det samme settet av ligninger som beskriver hvordan massive partikler påvirkes, nemlig Einsteins feltligninger som er kjernen i den generelle relativitetsteorien.

 

de teoriene er noe unøyaktige etter det jeg forstår

 

 

 

Så smart er ikke jeg, så del gjerne din kunnskap om hvilke forsøk som må til, som ikke er gjort!

flere forsøk som kan kartlegge en gang for alle hvor mye fotoner veier

om noen skulle gå det til så er jeg red for at unøyaktigheten blir større en resultatet man får

 

Hva mener du er unøyaktig i Einsteins feltligninger? Hvordan ville du endret dem for å få de nøyaktige nok til din bruk?

 

Såvidt meg bekjent er det utført en rekke forsøk/eksperimenter for å finne ut hvorvidt fotoner har masse, og ingenting tilsier at de skulle ha det.

 

Hvorfor kan du ikke bare innfinne deg med at fotoner er masseløse? Hvilken betydning har det for deg?

 

Jeg tror forøvrig det er mange flere som ikke skjønner et plukk av kvantemekanikken, enn de som har et lite overblikk.

 

Sånn. Ferdig med uryddig, småsur lørdagspost God natt!

[G]

Dette var litt av en tråd. Det er 100 år siden Einstein kom opp med relativitetsteorien. Den strider mot vanlig intuisjon, men har vist seg å stemme så langt. Det at tiden går saktere i et gravitasjonsfelt er ikke intuitivt, og var ikke demonstrert eksperimentelt da teorien ble lansert. Det er bekreftet i ettertid. Einstein hadde rett i at gravitasjon er en egenskap ved rommet, og ikke materien. Jeg synes ikke innvendinger av typen "lys må ha masse sånn et det blir friksjon så gravitasjonen får tak" er nok til å forkaste teorien.

 

Hva skjer med lysets akselerasjon i det at det beveger seg i en "krummet bane"? Eller blir jeg litt "lurt når" jeg tenker slik? Dersom lysets hastighet er konstant og ikke lar seg endre på, så må noe annet endres på / vike? Ble det ikke sagt at banen for lyset i et gravitasjonsfelt likevel var rett fram..

 

Så blir gravitasjonsfeltet smått endret litt på i det lyset passerer det?

Endret 8. mars 2015 av G

[Raven_Heart]

*snip*

problemet med matematiske uttrykk er at det går an jukse uten at man ser det

konsekvensen er da at man ikke stoler helt på beregningen

*snip*

 

Det er derfor forskningsmiljøene har det som kalles "Peer reviews," eller fagfellevurdering, som vel er det norske ordet. Det vil - særdeles grovt sagt - si at andre forskere går gjennom forsøket/beregningene/hypotesene og forsøker å finne feil eller juks. Klarer de ikke å reprodusere resultatene med de samme tilgjengelige ressursene, eller finner avvik som ikke kan forklares på noen god måte så blir hele greia forkastet og det er tilbake til tegnebordet igjen.

 

 

Nå vet jeg ikke om det er mulig å finne noen eksempel , men så noen regnestykker ( rare fenomen ) der resultatet ble høyst merkelig

f,eks at hvis man ganget et bestemt tall N ganger så fikk man et resultat

summerte man samme tallet likemange ganger så ble resultatet noe annet

Da var det snakk om heltall

Det virket som noen tall hadde forsvunnet uten at det kunne forklares

 

Så ... bare for å sikre at vi snakker om samme ting her så ga eksempelvis 16*3 et annet resultat en 16+16+16? Det hadde vært fint å se et konkret eksempel her, for med mindre det er gjort noen krumspring som ikke er vist høres dette litt tvilsomt ut.

[-trygve]

problemet med matematiske uttrykk er at det går an jukse uten at man ser det

konsekvensen er da at man ikke stoler helt på beregningen

Fordelen med å uttrykke fysikken gjennom matematikk er at da kan det uttrykkes helt presist og entydig, og dermed sjekkes av alle som kan nok matematikk. Hvis man uttrykker fysikken kun gjennom språk vil det være mer rom for å tolke i flere ulike retninger.

 

Formidling av fysikk til ikke-fysikere er som regel enklest å gjøre gjennom språk, da matematikken lett kan bli en barriere som hindrer forståelse for ikke-eksperter. Dette gir et tap av presisjon, men noen ganger må man akseptere det for å formidle hovedideen.

[SeaLion]

 

Dette var litt av en tråd. Det er 100 år siden Einstein kom opp med relativitetsteorien. Den strider mot vanlig intuisjon, men har vist seg å stemme så langt. Det at tiden går saktere i et gravitasjonsfelt er ikke intuitivt, og var ikke demonstrert eksperimentelt da teorien ble lansert. Det er bekreftet i ettertid. Einstein hadde rett i at gravitasjon er en egenskap ved rommet, og ikke materien. Jeg synes ikke innvendinger av typen "lys må ha masse sånn et det blir friksjon så gravitasjonen får tak" er nok til å forkaste teorien.

 

Hva skjer med lysets akselerasjon i det at det beveger seg i en "krummet bane"? Eller blir jeg litt "lurt når" jeg tenker slik? Dersom lysets hastighet er konstant og ikke lar seg endre på, så må noe annet endres på / vike? Ble det ikke sagt at banen for lyset i et gravitasjonsfelt likevel var rett fram..

 

Så blir gravitasjonsfeltet smått endret litt på i det lyset passerer det?

I gravitasjonsfelt krummes romtiden, det vil si at rommet bøyes og tiden bremses. Lyset som går den korteste veien i et gravitasjonsfelt avbøyes og bremses i forhold til en utenforstående observatør, men i forhold til en observatør inne i gravtasjonsfeltet går lyset fortsatt like fort og rett som ellers.

 

Det at tiden bremses i gravitasjonsfelt er GPS-systemet et godt eksempel på. Atomurene ombord på GPS-satelittene må bremses litt for å gå i synk med atomurene på bakken (hvor gravitasjonen er sterkere og tiden derfor er mer bremset). Uten denne relavitistiske tidssynkroniseringen ville feilvisningen i GPS-systemet faktisk vært over ei mil per døgn, systemet hadde da vært ubrukelig.

 

Så lyset bremses fordi selve tiden bremses, men i forhold til lokaltiden inne i gravitasjonsfeltet er lyshastigheten uendret.

[Philber Desanex]

 

 

Dette var litt av en tråd. Det er 100 år siden Einstein kom opp med relativitetsteorien. Den strider mot vanlig intuisjon, men har vist seg å stemme så langt. Det at tiden går saktere i et gravitasjonsfelt er ikke intuitivt, og var ikke demonstrert eksperimentelt da teorien ble lansert. Det er bekreftet i ettertid. Einstein hadde rett i at gravitasjon er en egenskap ved rommet, og ikke materien. Jeg synes ikke innvendinger av typen "lys må ha masse sånn et det blir friksjon så gravitasjonen får tak" er nok til å forkaste teorien.

Hva skjer med lysets akselerasjon i det at det beveger seg i en "krummet bane"? Eller blir jeg litt "lurt når" jeg tenker slik? Dersom lysets hastighet er konstant og ikke lar seg endre på, så må noe annet endres på / vike? Ble det ikke sagt at banen for lyset i et gravitasjonsfelt likevel var rett fram..

 

Så blir gravitasjonsfeltet smått endret litt på i det lyset passerer det?

Einstein sa at tyngdekraft er et akselerasjonsfelt. Det vil si at selve rommet akselereres med 1g nedover på jordoverflaten. Gulvet må presse mot føttene våre for at vi skal stå stille. Når vi står på bakken akselereres vi med 1g oppover i forhold til selve rommet, og det er bakken som dytter på oss og forårsaker akselerasjonen. En gjenstand i fritt fall eller i bane har ingen akselerasjon. Lys som går i en krum bane pga gravitasjon har heller ingen akselerasjon.

 

Jeg vil presisere at spørsmålet om noe har akselerasjon kommer an på referansesystemet men velger, men grunntanken til Einstein var at å stå stille i et gravitasjonsfelt er identisk likt med å bli bli akselerert oppover.

[sinnaelgen]

 

*snip*

problemet med matematiske uttrykk er at det går an jukse uten at man ser det

konsekvensen er da at man ikke stoler helt på beregningen

*snip*

 

Det er derfor forskningsmiljøene har det som kalles "Peer reviews," eller fagfellevurdering, som vel er det norske ordet. Det vil - særdeles grovt sagt - si at andre forskere går gjennom forsøket/beregningene/hypotesene og forsøker å finne feil eller juks. Klarer de ikke å reprodusere resultatene med de samme tilgjengelige ressursene, eller finner avvik som ikke kan forklares på noen god måte så blir hele greia forkastet og det er tilbake til tegnebordet igjen.

 

 

Nå vet jeg ikke om det er mulig å finne noen eksempel , men så noen regnestykker ( rare fenomen ) der resultatet ble høyst merkelig

f,eks at hvis man ganget et bestemt tall N ganger så fikk man et resultat

summerte man samme tallet likemange ganger så ble resultatet noe annet

Da var det snakk om heltall

Det virket som noen tall hadde forsvunnet uten at det kunne forklares

 

Så ... bare for å sikre at vi snakker om samme ting her så ga eksempelvis 16*3 et annet resultat en 16+16+16? Det hadde vært fint å se et konkret eksempel her, for med mindre det er gjort noen krumspring som ikke er vist høres dette litt tvilsomt ut.

 

Det er riktig

 

jeg så dette fra en oppgave med magiske regnstykker for mange år siden .

men det er pokker så vanskelig å finne frem til slike regnestykker

 

for ordens skyld jeg sier ikke at tallene i regnestykket er de riktige , de er bare brukt som eksempel

 

 

Problemet med slik fysikk er at vi lever i nuet , men forskerne stort set bare tar hensyn endringen mellom noen tidspunkter

de snakker altså et hel annet språk om de samme tingene

 

budskapet dere blir jo da bare matematikk .

dere påstår at det er det som blir mest nøyaktig .

 

jeg er ikke så sikker på om man får med seg alt da heller

 

man kan beskrive hastighet , vekt eller strøelse med tall, men hvordan beskriver man farger med tall ?

Endret 8. mars 2015 av den andre elgen

[G]

 

 

 

Problemet med slik fysikk er at vi lever i nuet , men forskerne stort set bare tar hensyn endringen mellom noen tidspunkter

de snakker altså et hel annet språk om de samme tingene

 

budskapet dere blir jo da bare matematikk .

dere påstår at det er det som blir mest nøyaktig .

 

jeg er ikke så sikker på om man får med seg alt da heller

 

man kan beskrive hastighet , vekt eller strøelse med tall, men hvordan beskriver man farger med tall ?

 

 

 

Farger beskriver man med bølgelengder. Men, man må ta hensyn til observatør, gravitasjon og kanskje flere forhold. Fordi en bølgelengde kan forskyves på i observatørens øyne. Dvs. at en galakse som beveger seg vekk fra deg vil ha en helt annen farge enn en galakse som beveger seg mot deg. Selv om galaksene i utgangspunktet i virkeligheten skulle mot formodning ha nøyaktig samme farge.

 

Det du har vanskeligheter med "elgen", er at det at en forsker bryter ting ned i mindre byggesteiner via matematikk, så kan han beskrive en hendelse ved hjelp av matematikken som også vil fungere like godt på en helt annen hendelse.

 

Tenker nå litt i retning fart og akselerasjon (det finnes mange flere i fysikkens verden), som er slike små matematiske verktøy som kan brukes for å beskrive..

 

For eksempel kan disse settes inn i et dataspill, som da får biler, fly, mennesker til å bevege seg med en svært naturtro fart, akselerasjon, fysikk..

 

Med video kan man fininnstille seg ved å øke / begrense farten, til man når så reell / naturlig fart som mulig (selvsagt så er dette vanskelig). Men man vet f.eks. det nøyaktige tidsmålet det tar for lyset å gå fra soloverflaten til jordoverflaten, også har man så avrundet verdien for dette til ca. 8 minutter, for at det skal være enklere å lese. Det reelle tidsmålet er bare regne seg til, eller google om du vil.

 

Her er en eksempel animasjon på det overnevnte fenomenet:

http://www.dbtv.no/4032165867001#Fly_med_lysets_hastighet_fra_sola_til_jorda

 

De har tatt med forbiflyvning for jorden og noen andre himmellegemer i solsystemet for å gjøre videoen litt mer interessant for seeren. derfor er videosnutten lengre enn disse 8 min.

 

Her er en overdrevet rask tidskomprimering av år med solrotasjon over kort tid:

http://nyhederne.tv2.dk/udland/2015-02-12-timelapse-se-solen-dreje-rundt-i-fem-aar-paa-faa-minutter

 

Altså i et dataspill så kan man gjenskape bevegelsen til et fly ved å kombinere en hel haug av disse verktøyene, fart, akselerasjon, vektorer og slike (f.eks. også gravitasjonskrefter).. Animasjonen / sandkassespillet blir også svært naturtro. Ved å gjenbruke disse matematiske likningene så vil man med øyet se det hermede naturtro av bevegelsene med det blotte øyet. Noe som man ikke ser ved å gjøre kun en beregning.

 

Poenget var at man kan gjenbruke matematiske formler så mange ganger det bare måtte være behov for det. Likevel så avviker man ikke fra å beskrive virkeligheten.

 

Du må gjerne dra inn begreper som unøyaktighet og slikt. Eller at man ikke får nøyaktig det samme. Men nå tok jeg en populistisk tilnærming. Vitenskapsfolk vil ha eksperimentelle tilnærminger som gir dem bekreftelser at jo fart eller f.eks. akselerasjon, jo det var en sabla fin metode som ikke ser ut å feile på også andre eksperimenter de har foretatt seg.

Endret 8. mars 2015 av G

[sinnaelgen]

Å gjenta noe med en liten unøyaktighet gjør det litt mindre nøyaktig hver gang det gjentaes

 

jeg har ikke vansker med at man bryter ned et "problem" i mindre problemer.

Det er har vasker med er å se sammenhengen ( eller logikken ) i en del av forklaringene.

 

fysikerne bruker modeller for alt mulig

enkelte ganger brukes også disse modellene som bevis

 

Men så hører man ( ofte synes jeg ) at det er noe som ikke stemmer .

modellen stemmer altså ikke med virkeligheten

 

Man har joe eksemplet om de planetene som ikke burde eksistere

 

Skal det virkelig være slik at man ikke tar hensyn til at modalene kan inneholde skjulte feil , som det tar tid å ,oppdage.?

å si at modellen er testet og de skal være sikker kan ikke være noen argument for at de ikke har feil

 

 

Men nå har man beveget seg alt for lang fra det jeg spurte om

[Flin]

Elgen, du viser igjen en enorm evne til å ignorere alt vi skriver. Alt vi prøver å forklare deg.

 

Vi har modeller for å beskrive universet slik vi ser det, disse må passe med observasjoner. Generell relativitet som beskriver hvorfor partikler, også fortoner, er en teori som passer utmerket med observasjoner. Selvfølgelig er det mulig at teoriene våre er feil og at vi har missforstått ting, men når det kommer til fotoner er det ingen ting som tilsier at de skal ha masse. Det er på den andre siden en hel haug gode grunner til at de burde være masseløse. Grunner vi har forklart til deg mange ganger.

 

Men! Finner vi beviser som tilsier noe annet er vi mer enn åpene for å endre meningene våre. Vi følger alltid naturen og de observasjoner vi har.

 

Vi er utrolig åpene for at modellene våre kan inneholde feil. Det er feilene som er spennende, de forteller oss at vi har gjort noe galt. Gir muligheten for å finne ny fysikk.

[aklla]

Hva, helt konkret og enkelt forklart er det du mener er feil, elgen?

[sinnaelgen]

Elgen, du viser igjen en enorm evne til å ignorere alt vi skriver. Alt vi prøver å forklare deg.

 

Vi har modeller for å beskrive universet slik vi ser det, disse må passe med observasjoner. Generell relativitet som beskriver hvorfor partikler, også fortoner, er en teori som passer utmerket med observasjoner. Selvfølgelig er det mulig at teoriene våre er feil og at vi har missforstått ting, men når det kommer til fotoner er det ingen ting som tilsier at de skal ha masse. Det er på den andre siden en hel haug gode grunner til at de burde være masseløse. Grunner vi har forklart til deg mange ganger.

 

Men! Finner vi beviser som tilsier noe annet er vi mer enn åpene for å endre meningene våre. Vi følger alltid naturen og de observasjoner vi har.

 

Vi er utrolig åpene for at modellene våre kan inneholde feil. Det er feilene som er spennende, de forteller oss at vi har gjort noe galt. Gir muligheten for å finne ny fysikk.

 

jeg får hele tiden inntrykk at der slett ikke er så åpne dor andre ideer og muligheter som du skal ha det til

 

Nå sier ikke at noe er feil men at en del ting mangler når jeg spør.

Derimot så gjentar dere bare det samme i stedet for forsøke å forklare noe nytt

 

 

altså :

 

masse påvirkes av gravitasjon

verdensrommet har krumming men det må som oftest betraktes som en rett linje

og så bruker man krummingen av verdensrommet som forklaring på at lyset også krummes , som om det er forkleiningen på hvorfor fotoner ikke kan ha masse.

 

Den forklaringen henger rett og slett ikke sammen