Er det sikkert at fotoner ikke har masse?

[-trygve]

[...] partiklene vi i dag vet har masse (nøytrinoet har f.eks. 0.1 eV).

Summen til massen av de tre kjente nøytrinotypene (e,mu,tau) er 0.320±0.081 eV/c², men vi vet også at to av nøytrinotypene har masse som ligger nær hverandre, mens den tredje typen har en masse som er mye mindre eller mye større. Vi vet faktisk ikke om det er de to letteste eller de to tyngste som har tilnærmet lik masse. At 'nøytrinoet har masse 0.1 eV er dermed i beste fall et svært omtrentlig utsagn.

 

Poenget ditt om at masseforholdet mellom letteste kjente massive partikkel og øvre grenset for fotonet er enormt er likevel riktig.

 

Så dersom fotonet har masse, vil det skille seg veldig ut fra de partiklene vi i dag vet har masse (nøytrinoet har f.eks. 0.1 eV). Dette vil likevel ikke i praksis ha noe å si for dagens teorier (tror jeg).

For teoriene har det enormt mye å si. Hvis det blir detektert en fotonmasse større enn 0 - uansett hvor liten - må standardmodellen byttes ut. Nøytrinoer var lenge antatt å være masseløse. Hvor de får massen sin fra er faktisk uklart fremdeles, og ser ut til å kreve en utvidelse av standardmodellen. Dette er imidlertid bare litt "lapping", men hvis fotonet er massivt må det langt mer drastiske ting til.

[sinnaelgen]

Å måtte forklare hvorfor noe er ser slik eller slik , når man lurer på om det er det blir helt feil.

man selvsagt forklare hvorfor man lurer på det men det vil dere heller ikke godta.

 

nå er det jo også nevnt flere argumenter på hvorfor nøytronet ikke nødvendigvis trenger å ha null vekt.

 

Det viktigste er dog at man har antatt det fordi man ikke har vært i stand til måle vekten.

 

Mange ganger virker det som det er viktigere tilpasse formlene til det man antar en å faktisk finne ut om formlene er riktige.

 

 

Hvis man nå ser på alle beregningene som blir brut for finne ut av ting og tang om universet så virker det som nesten alt er riktig bare man finner riktig formel.

driver man å beregner være som i for seg bruker mye av det samme beregningene så bommer de veldig ofte

 

begge er jo en form for simuleringer basert masse fakta

Når det gjelder været og faktaene rund det så har man så mye data at det burde være mer nøyaktig

 

beregninger av universet er jo mye grovere berginger og likevel skal man stole mer på dem en været

 

dette får man ihvertfall til lure på hvor mye man kan stole på disse formlene som brukes

[Crowly]

Mange ganger virker det som det er viktigere tilpasse formlene til det man antar en å faktisk finne ut om formlene er riktige.

Tviler jeg meget sterkt på. Det er nok mer at man tilpasser formlene til det man har observert (mange ganger).

 

Når det gjelder været og faktaene rund det så har man så mye data at det burde være mer nøyaktig

<..>

beregninger av universet er jo mye grovere berginger og likevel skal man stole mer på dem en været

Vet du hvor komplekst været er? Her gjør du en antagelse, forutsetter at er riktig og viderefører det til noe annet. Så hvis antagelsen din er feil, noe jeg er sikker på at den er, så rakner resten.

 

Du tviler på mye, kanskje til og med det meste, spør mange spørsmål, nekter veldig ofte å godta de svarene du får og virker heller ikke videre interessert i å gjøre noen grep for å lære mer om evnet, slik at det kan bli enklere å forstå. For meg ser det ut som at mye koker ned til "jeg forstår det ikke, da kan det ikke være sant". Hva skal til for at du skal akseptere noe?

Ett annet relevant spørsmål, stoler du på den vitenskapelig metode?

 

På ett eller annet tidspunkt er man nødt til å stole på at de som har dette som jobb (hva enn "dette" er) faktisk vet hva de driver med, alternativet til dette er at man må "kunne alt om alt" selv. Hvis man ikke har en klister hjerne og læreevne helt utenom det vanlige, så tror jeg ikke det er mulig, man er nok død før man kommer i mål.

[Flin]

Herregud elgen nå får du gi deg.

 

Grunnen til at man ikke kan forutsi hvordan været blir med 100% nøyaktighet er er ikke så rart. Du må huske at det er utrolig mange partikler i atmosfæren og det er mange forskjellige ting som påvirker hvordan de beveger seg. Vi har ikke kraftige nok datamaskiner til å spore hver partikkel og alle effektene de utsettes for. Vi vet heller ikke hvordan atmosfæren ser ut akkurat nå, så uansett om jeg kunne fulgt hver eneste partikkel så kunne jeg ikke spådd været.

 

For å beskriver systemet fullsending trenger vi både ligningene som styrer dynamikken og systemets nøyaktige konfigurasjon ved et gitt tidspunkt, initial betingelsene.

 

Det du ikke skjønner, du har igrunn ingen forutsetninger for å forstå det, er at når vi som driver med fysikk prøver å "beskrive universet" så er vi klar over at vi må gjøre mange tilnærminger og det jobbes hard med å forstå hvilken effekt disse tilnærmingene har. Fysikk på det nivået er veldig forskjellig fra det man lærer på VGS. Les en vitenskaplig artikkel, du kan se at det brukes mye tid på å beskrive metoder og eventuelle tilnærminger.

 

Det betyr ikke at man ikke kan lære noe eller finne ut av ny ting.

 

Så kan man jo ta hele GR debatten med deg, men veit ikke om jeg orker. Kan jo iallefall fortelle deg at det ikke er slik at man bare slenger opp ligninger som passer med den data vi har. Det er minste kravet. Veldig ofte har teorier det man kaller prediktiv kraft(Er det det det heter på norsk?). Noe Einsteins teorier er fulle av. Så når disse effektene, som GR spår, blir eksperimentelt verifisert gir det bekreftelse av det faktum at fotonet ikke har masse.

 

Klart det er mulig at fotoner ikke har masse nøyaktig like null, men massen er iallefall veldig liten. Et enkelt google søk gir deg informasjon om dette. Så vi har ikke eksperimentell som beviser 100% at massen må være null og det er kanskje ikke mulig. Det vi har er ekstremt gode teoretiske grunner til å tro at massen er null og dette støttes veldig gode eksperimentelle resultater. Det er utrolig vanskelig å lage gode teorier med massive fotoner.

 

 

Så joda det er en mulighet, men er ingen som har funnet noen gode eksperimentelle eller teoretiske grunner til å tro det.

[sinnaelgen]

universet er også kompliser så hvorfor skal man da ta lettere på beregningene der.

 

at været er kompliser uskylder det ikke at man også har utrolig mye data om det , som burde gjøre beregneren mer nøyaktige

 

Å argumentere med at du ikke forstår er bare en dårlig måte slippe unna når man ikke ser at grunnlaget kan være feil. det oppdager man senere og juster det deretter , gjerne man helt nye formler

[Flin]

Man tar ikke lett på det. Du skjønner ikke hvor komplisert det er og hvor vanskelig det faktisk er å "beskrive universet"

 

Du skjønner heller at det er visse teknisk begrensinger. Det finnes ingen datamaskiner som en gang er i nærheten av å kunne beskrive været fult.

 

Så forstår du dessverre heller ikke hvordan vitenskap fungerer. Hvis man finner beviser på at en teori er feil så forkaster man selvfølgelig den.

 

Klart, jeg er dum. Hvor mange ganger har jeg ikke forsøkt å forklare deg disse tingene?

[sinnaelgen]

Herregud elgen nå får du gi deg.

 

Grunnen til at man ikke kan forutsi hvordan været blir med 100% nøyaktighet er er ikke så rart. Du må huske at det er utrolig mange partikler i atmosfæren og det er mange forskjellige ting som påvirker hvordan de beveger seg. Vi har ikke kraftige nok datamaskiner til å spore hver partikkel og alle effektene de utsettes for. Vi vet heller ikke hvordan atmosfæren ser ut akkurat nå, så uansett om jeg kunne fulgt hver eneste partikkel så kunne jeg ikke spådd været.

 

For å beskriver systemet fullsending trenger vi både ligningene som styrer dynamikken og systemets nøyaktige konfigurasjon ved et gitt tidspunkt, initial betingelsene.

 

Det du ikke skjønner, du har igrunn ingen forutsetninger for å forstå det, er at når vi som driver med fysikk prøver å "beskrive universet" så er vi klar over at vi må gjøre mange tilnærminger og det jobbes hard med å forstå hvilken effekt disse tilnærmingene har. Fysikk på det nivået er veldig forskjellig fra det man lærer på VGS. Les en vitenskaplig artikkel, du kan se at det brukes mye tid på å beskrive metoder og eventuelle tilnærminger.

 

Det betyr ikke at man ikke kan lære noe eller finne ut av ny ting.

 

Så kan man jo ta hele GR debatten med deg, men veit ikke om jeg orker. Kan jo iallefall fortelle deg at det ikke er slik at man bare slenger opp ligninger som passer med den data vi har. Det er minste kravet. Veldig ofte har teorier det man kaller prediktiv kraft(Er det det det heter på norsk?). Noe Einsteins teorier er fulle av. Så når disse effektene, som GR spår, blir eksperimentelt verifisert gir det bekreftelse av det faktum at fotonet ikke har masse.

 

Klart det er mulig at fotoner ikke har masse nøyaktig like null, men massen er iallefall veldig liten. Et enkelt google søk gir deg informasjon om dette. Så vi har ikke eksperimentell som beviser 100% at massen må være null og det er kanskje ikke mulig. Det vi har er ekstremt gode teoretiske grunner til å tro at massen er null og dette støttes veldig gode eksperimentelle resultater. Det er utrolig vanskelig å lage gode teorier med massive fotoner.

 

 

Så joda det er en mulighet, men er ingen som har funnet noen gode eksperimentelle eller teoretiske grunner til å tro det.

 

Du drar inne den generelle relativitetsteorien som om det skulle være noe nytt

Nå har man da også en form for relativitetsteori for været også.

har påstår du ( flere med ) at været er mer komplisert å beregne en alle effektene man har i universet selv om det er av "den samme ulla" til tross for at man burde vite mer om jordkoden en universet

 

Dett er tross al bare simuleringer med mange ukjente faktorer

 

 

Det altså lettere å forstå hva som skjer når en pc krasjer en når vann fryser.

Endret 4. august 2014 av den andre elgen

[Flin]

Hvorfor burde vi vite mer om været enn universet? Hvor detaljert tror du de beste kosmologiske simuleringene er?

 

Tingen er at du har null greie på dette, du forstår ikke teoriene. Du forstår ikke målene eller midlene. Du forstår ikke hvor langt vi er kommet og hvor mye vi enda ikke skjønner.

 

Du skjønner heller ikke hva jeg prøver å fortelle deg. Å beskrive været i de detaljer som du ønsker er utrolig mye mer komplisert enn de simuleringer vi har gjort av universet. Det er umulig med dagens teknologi.

[sinnaelgen]

sikker på at det kikke er du som ikke har forstå hva det jeg faktisk prøver å formidle ?

 

Da skal jeg fortelle deg det

universet er likke ( om ikke mere ) komplisert en været ( som tros alt ) er bare en del av universet

 

likevel godtar man at man ikke er så nøye med beregningene der som med været.

begge går jo på å beregne baner og hvordan de blir påvirket av forskjellige effekter

 

selv om du ikke er klar over det så påstår du at jo mindre man kjenner til effektene på jorden jo letter vil det være beregne været , når det burde være det motsatte.

 

I berginger for universet tar man noen snarveier og velger vekk ting man ikke tro har noen betydning for resultatet i den tro at beregningen da blir lettere som ikke alltid er like lurt

 

De får man da til lur på om beregningene er nøyaktige nokk , særlig når den ikke er noe som stemmer

[cuadro]

Du sammenligner bananer og epler:

Årsaken til at man ikke kan spå været nøyaktig, er på grunn av flere kjente presisjonsbegrensninger, og også noen ukjente faktorer. Værprediksjoner inneholder noen av de største kjente lineære systemene i praktisk bruk per idag, med mangetusener variabler. Videre er initial-betingelsene for systemet ukjent, og finnes kun i tilnærming - dette øker usikkerheten i kalkulasjonene betraktelig. Når meterologene sier at de tror det blir opphold i Bergen mandag morgen, så er dette beregnet seg frem til basert på en tilnærming av initial-betingelser, og kan ofte by på stor usikkerhet. Slik usikkerhet summeres ikke opp på NRK eller TV2, men den er kjent og vil finnes i de originale kalkulasjonene.

 

Årsaken til at man tror at fotonet er en masseløs partikkel kan ikke engang sammenlignes: Dette faller på teoretiske argumenter, der teorier tar ibruk denne antakelsen for å kunne gi gode prediksjoner om virkeligheten. Frem til man kan påvise masse i fotoner, eller kan konstruere teorier som avhenger av en massiv foton-partikkel, er dette en god antakelse.

[SeaLion]

Tidligere trodde man at det kun var månens plassering i forhold til datoen som bestemte været. Så hvis det var fullmåne på 14. april og det regnet den dagen, så ville det også regne neste gang det var fullmåne på 14. april. Etter noen år med værobservasjoner skrev man derfor inn værmeldingene i almanakken for det kommende året.

 

Man trodde tidligere også at det var Gud som laget været, og at det derfor var det samme været over hele kloden samtidig.

 

Det var først da man oppdaget at ingen av disse "teoriene" stemte med virkeligheten at man begynte med en vitenskapsbasert meteorologi, der man måler flest mulig punkter og deretter prøver å beregne det kommende været ut fra dette.

 

Hadde værutviklingen vært lineær eller tilnærmet lineær, så ville dagens værmeldinger vært nøyaktige langt fremover i tid. Men fordi luftstrømmene og værsystemene ofte skifter oppførsel på en tilfeldig måte når noe i systemet kommer over eller under visse grenseverdier, så er det helt fantastisk at man med rimelig sikkerhet kan forutse vær flere dager fremover. Disse tilfeldige grenseverdiendringene kan sammenlignes med å dytte ei kule opp på en topp og så slippe den på toppen. Kula kan kanskje bli liggende, eller den kan trille ned igjen. Men det er omtrent umulig å beregne til hvilken side kula vil trille ned ...

 

Det å beregne været betyr å legge inn alle usikkerhetene om hva som skjer ved slike grenseverdier og tippe utfallet av de (gjette hvilken vei kula triller). Det er komplisert, og av og til bommer man fullstendig på å forutse værets videre utvikling ved en grenseverdi, og da blir værmeldingen feil.

 

Å beregne universet er enklere, stjerner og planeter beveger seg i lett beregnelige noenlunde jevne baner, ikke i tilfeldige hopp og sprett.

Endret 5. august 2014 av SeaLion

[Flin]

 

likevel godtar man at man ikke er så nøye med beregningene der som med været.

begge går jo på å beregne baner og hvordan de blir påvirket av forskjellige effekter

 

selv om du ikke er klar over det så påstår du at jo mindre man kjenner til effektene på jorden jo letter vil det være beregne været , når det burde være det motsatte.

 

 

 

Feil. Det du ikke klarer å se er at det er forskjell på hvor nøyaktig man regner ut ting. Hvis jeg vil vite med 100% sikkerhet hvor mye det kommer til å regne på Østre Toten trenger jeg en veldig detaljert analyse.

Vil jeg derimot gjøre en generell studie av hvordan galakser ordnes i universet kan jeg komme veldig langt med en mye enklere modell. Dette styres for det meste av dynamikken til mørk materie og her kan man komme veldig langt med enklere modeller. Disse enkle modellene har gitt overraskende gode resultater, men selvfølgelig er det ting som ikke stemmer helt. Det er man klar over.

Du må også huske at mange av simuleringene som blir gjort i Astrofysikk blir gjort på enorme supermaskiner og tar flere måneder å fullføre. Det er selvfølgelig helt greit når man driver med galakser, men hvis du vil ha en sekund for sekund beskrivelse av været er det ikke veldig nyttig.

 

 

I berginger for universet tar man noen snarveier og velger vekk ting man ikke tro har noen betydning for resultatet i den tro at beregningen da blir lettere som ikke alltid er like lurt

 

De får man da til lur på om beregningene er nøyaktige nokk , særlig når den ikke er noe som stemmer

 

Når man driver med fysikk på denne måten er det faktisk det som ikke stemmer som er viktig. Det er slik man finner ut at noe mangler. Det er slik man finner ny fysikk. Selvfølgelig er det problematisk at man må gjøre tilnærminger i slike beregninger, men det er også realiteten. Samtidig har du et veldig feilaktig bilde av hvordan man jobber med fysikk og hva man forsøker å oppnå.

 

Vet ikke om du blir noe klokere, men jeg har sagt mitt. I am out.

[sinnaelgen]

Nå er jeg forsatt rimelig sikker på at der ikke helt har forstått hva prøver å formidle.

 

jeg er klar over at å bregne være ikke er så lett , men jeg er også klar over det å beregne universet heller ikke er så lett .

Det det virker som er at dere tror at jeg mener at det er lett å beregne været og vanskelig å beregne universet

 

Det jeg mer ar at vanskeligheten burde vær ganske like her

Da virker det som de parametrene man ikke vet om være det antar man bare slik at det blir unøyaktig , men det man antar om universet hopper man ofte over og regner da med at de ikke har noen betydning.

 

Når man skal beregne krepsløpet til denne store asteroiden som kommer til å true jordkloden om noen år så er det viktig å få med absolutt alt , og ikke kuldesans seg med at dett er så lit , det har ingen betydning.

jeg er sikker på at man alt for ofte tar slike snarveier

 

 

Nå har jeg fulgt med på værmeldingen en stund ( noe år ) , som oftest er det nøyaktig nok og innfor det akseptable.

De siste dagen har de bommet totalt men en feilmargin på mist 6 timer

dett gjelder selvsagt morgendagens vær som jeg se på storm.no

 

 

det er bare 2 av årsaken til at jeg ikke stoler så alt for mye på "simuleringer" likevel er man nærmest pålagt til tro på slike simuleringer fordi man ikke får til fysiske tester

[aklla]

Det du vel vil frem til er at du ikke stoler i det hele tatt på noen former for vitenskap, uavhengig av hva det er?

[sinnaelgen]

jeg stoler ikke på alle metodene de bruker.

[Abigor]

Hvilke metoder stoler du ikke på?

Mange ganger virker det som det er viktigere tilpasse formlene til det man antar en å faktisk finne ut om formlene er riktige.

Du sier at det er mange ganger. Hvis det du sier ikke er løgn, kan du da nevne 4-5 ganger det er viktigere å tilpasse formlene enn å faktisk finne ut om formlene er riktige?

[aklla]

jeg stoler ikke på alle metodene de bruker.

Altså, stoler du heller ikke på resultatene.

Altså, stoler du ikke på vitenskap generelt sett, ettersom alle jobber etter samme metoder.

 

Å diskutere vitenskap med noen som ikke stoler på vitenskap er nytteløst...

[sinnaelgen]

å si at det brukes helt lik metode hver eneste gang er en overdrivelse.

 

Det jeg generelt ikke stoler på er når det blir lit for mange antagelser i beregningene , men for å finne ut om jeg stoler eller ikke stoler på hver enkelt "eksperiment" må jeg se eksperimentet

 

Dere vil selvfølgelig argumentere med at jeg ikke forstår. da betyr det ingen ting om man ikke er enige metoden som brukes

 

Da kan det i mange sameneger virke som mange av formlene ( inkludert de som er lit tvilsomme ) er hellige

 

Det som kompliserer det hele er at noen av de tvilsomme beregningene også brukes i andre beregninger

 

Om der så kommer med argumenter om at det er jo den enste måten de her å gjøre det på , da har man vel ikke noe metode som er riktig selv om man tror det

 

jeg stoler heller ikke helt på metodene som referer til samme metode for selve resultatet .

man har da ingen parsell vei rett til det samme målet som kontroll

[aklla]

Hvilke eksperimenter gjør forskere for å finne ut om fotoner har masse eller ikke?

 

At du må se og kanskje utføre forsøkene selv betyr at du aldri vil forstå mer enn hverdagslig vitenskap, selv det som er bevist med 100% sikkerhet. Så hvorfor har du da interesse av å diskutere og spørre om temaer om avansert vitenskap når du vet du aldri verken kan stole på eller godta vitenskapen bak?

 

Du har lagt deg på ett kunnskapsnivå som du aldri kan øke med den tankegangen, men alikevel har stor interesse for mer selv om læring er utenkelig.

Endret 5. august 2014 av aklla

[sinnaelgen]

Så vit jeg vet så gidder ikke forskeren å undersøke om fotoner har vekt .

 

Du påstår at jeg egentlig ikke stoler på noen eksperimenter , uten lese helt hva jeg skriver.

For det første så er det en overdrivelse

For det andre så tenker du ikke mye selv her

 

 

Er du klar over at det er lettere å forstå et eksperiment hvis man er med på forsøket en om man leser om det ?

Det kan virke som der ikke helt her forståelse for det

 

i en av episodene av den nye serien "cosmos" ble det nevnt at en person som drev lit forskning for seg selv fik gode resultater men vitenskapen krevde matematikk for godta resultantene.

denne forskeren slett i årviss , ikke ble han anerkjent heller og hen fik ihvertfall ikke hjelp

 

helt til en matematikker ble interessert.

 

på den måten er jo denne absolutte matttematrikken også en bremsekloss for forskningen.

 

hvis dere lurer på hvorfor jeg er her så er det fordi jeg er interessert i vitenskapen ( spesielt resultantene )

men jeg har ikke kapasitet til å sett meg inn i det vanskelige språket de driver med