Kan statens makt begrenses hvis den har monopol på vold?

[knopflerbruce]

 

 

 

Det finnes knapt en kjeft (meg selv inkludert, og jeg er lenger til høyre enn de fleste) som er enig i at det den folkevalgte regjeringen driver med kan kalles vold.

Uavklart omfang av din påstand, mener du at

 

A. Ikke ALT av det den den folkevalgte regjeringen driver med kan kalles vold.

B. INTET av det den den folkevalgte regjeringen driver med kan kalles vold.

 

Mulig også at du har misforstått mine observasjoner

 

Når jeg sier at Staten er bygget på voldsutøvelse får du inntrykket av at jeg påstår at det ENESTE som staten driver med er voldsutøvelse mot befolkningen?

 

Isåfall har du misforstått fullstending mine innspill i debatten, og jeg vil si at du har videre misforstått selve definisjonen av Stat som ett voldsmonopol.

 

Hvis du vil ha det inn med teskje: staten utøver vold mot befolkningen, for eksempel i forbindelse med arrestasjoner hvor en eller annen slår seg vrang. Utover disse perifere tilfellene driver ikke staten med voldsbruk. Det kan godt tenkes at staten har et "voldsmonopol" på papiret, men dette monopolet er det minst utnyttede i manns minne, da den enorme majoritet opplever null vold fra staten i løpet av et langt, langt liv. I såfall er dette en ren ideologisk diskusjon som strengt tatt er lite matnyttig. If it ain't broke, don't fix it. Selv med en erkeliberalistisk regjering vil vi ikke oppleve noe mindre vold fra staten enn det vi gjør i dag, eller gjorde under forrige regjering for den saks skyld.

 

Det er det dummeste jeg har hørt. Selvsagt får man mindre vold fra staten om man har en erkeliberalistisk regjering. Eller ingen stat overhodet.

 

 

Du må gjerne forklare dette. Vold fra staten er i praksis ikke-eksisterende i dag, og det er en utopi at det ikke vil være noe. Jeg kan tilby et likhetstegn, men ikke noe mer enn det. Forklar gjerne hvordan man kan redusere voldsbruk fra et neglisjerbart nivå ned til ingenting. Et faktisk null-voldssystem vil ikke fungere, med mindre staten fjernes og det ikke eksisterer lover og regler overhodet. Vold er en bivirkning av et lovverk.

[Kasju nøtt]

Får ikke sitert forrige post av en eller annen grunn. Han skriver "Vold er en bivirkning av et lovverk."

Klarer ikke forstå hva du mener her, vold er en bivirkning av de reglene vi har her på planeten som gjør at vi får fungere med de instrumentene vi gjør, begrenser forøvrig mye annet og, vold er også følge av ondskap. Men bivirkning av et lovverk? skjønner ikke denne.

[тurbonєℓℓo]

Du må gjerne forklare dette. Vold fra staten er i praksis ikke-eksisterende i dag, og det er en utopi at det ikke vil være noe.

Vold i meget stor grad brukt i dag. Vold i denne sammenhengen = maktbruk og tvang.

 

Jeg kan tilby et likhetstegn, men ikke noe mer enn det. Forklar gjerne hvordan man kan redusere voldsbruk fra et neglisjerbart nivå ned til ingenting.

Kun sørge for sikkerhet for borgerne. Altså at staten KUN beskytter våre rettigheter. Dette må den gjøre med bruk av vold/tvang. F.eks. om en person raner deg, så må politiet (staten) arrestere denne mannen, og dømme ham i en domstol, og sette han i fengsel. Dette kaller vi liberalister "voldsbruk". Ingen andre har lov til å bruke vold enn politiet, og da ikke som de selv ønsker, men de kan bare bruke vold når det er i selvforsvar, og beskytte de fredlige borgerne.

 

 

Et faktisk null-voldssystem vil ikke fungere, med mindre staten fjernes og det ikke eksisterer lover og regler overhodet. Vold er en bivirkning av et lovverk.

Man kan ha lover og regler i et statsløst samfunn. Man kan da basere alt på ikke-aggresjonsprinsippet. Man kan ha offentlig politi, rettsvesen og millitære helt uten stat. Endret 3. august 2014 av turbonello

[Horten Market]

Vold i meget stor grad brukt i dag. Vold i denne sammenhengen = maktbruk og tvang.

Nettopp. Her ser du hvorfor det blir så galt å sidestille makt med vold. Det er to forskjellige ting, og sammenblandingen er forstyrrende for debatten du egentlig vil ha.

 

Dette kaller vi liberalister "voldsbruk". Ingen andre har lov til å bruke vold enn politiet, og da ikke som de selv ønsker, men de kan bare bruke vold når det er i selvforsvar, og beskytte de fredlige borgerne.

I Norge i dag har alle borgere anledning til å bruke nødvendig grad av vold i selvforsvar. Du vil bort fra dette?

[тurbonєℓℓo]

 

Vold i meget stor grad brukt i dag. Vold i denne sammenhengen = maktbruk og tvang.

Nettopp. Her ser du hvorfor det blir så galt å sidestille makt med vold. Det er to forskjellige ting, og sammenblandingen er forstyrrende for debatten du egentlig vil ha.

 

Dette kaller vi liberalister "voldsbruk". Ingen andre har lov til å bruke vold enn politiet, og da ikke som de selv ønsker, men de kan bare bruke vold når det er i selvforsvar, og beskytte de fredlige borgerne.

I Norge i dag har alle borgere anledning til å bruke nødvendig grad av vold i selvforsvar. Du vil bort fra dette?

 

Nei. Du vet hva liberalisme er, og hva man legger i vold.

Makt mener jeg selv er et bedre ord, kanskje. Men samme det. Staten har voldsmonopol, grunnen til denne diskusjonen var om privatpersoner skulle få lov til å krige i utlandet. Da svarte jeg nei, og dermed opprettet TS denne tråden. Norges stat er den eneste som legitimt (les med flertallets støtta) kan utføre vold og drap på andre mennesker i utlandet, og i forsvar av Norge.

 

 

................

 

 

 

En annen liberalist, som jeg er enig med, sier det slik:

Når man først snakker om en liberalistisk "idealstat", vil det si en statsforfatning uten politikere, men ren republikk? Slik jeg ser det trenger man kun en veldefinert, konsis og forstålig grunnlov som direkte forklarer de negative rettigheter innbyggerne har ovenfor staten, dernest en objektiv, rettferdig domstol og en svært begrenset statsforfatning.

Endret 4. august 2014 av turbonello

[tom waits for alice]

Hvorvidt monopolet eksisterer eller ei er ett fett når det ikke utøves vold i nevneverdig grad.

 

Og hvor mange fett er det når vold faktisk utøves "i nevneverdig grad"? Nå har vi vært forskånet for det her i landet i etterkrigstiden, skjønt deltagere i Alta-aksjonen med flere kanskje vil være uenig. Men du kan jo forhøre deg med folk i Egypt, Syria eller Gaza for den saks skyld.

 

Det blir selvsagt en diskusjon om hva som er "nevneverdig grad". For den som utsettes for maktbruk eller justismord er antagelig selv enkelttilfellet nevneverdig. Hva med asylsøkere som vekkes midt på natten av uniformert politi med sine barn for å tvangsutsendes, fordi staten mener det er nødvendig? (Ofte mot sterke lokale protester.)

 

Er det ellers din oppfatning at monopoler generelt er greit så lenge de oppfører seg pent? Både Vinmonopolet og NRK (den gangen de hadde monopol) gjorde jo tilsynelatende så godt de kunne. Hva med utdanningsmonopolet (riktignok med unntak for de kristne og alternative)? Hadde det vært greit om diskusjon.no fikk monopol på internettdebatt hvis de lovet å ikke sensurere i nevneverdig grad?

 

Geir

[Skatteflyktning]

 

"Tyngdekraften er konstant" - dette er TILNÆRMET korrekt på landjorden. Burde jeg arrestere vedkommende som mener dette for å drive med ljug og fanteri? Selvsagt ikke.

Problemet med analogier er at de ofte, som her, ikke beviser noe som helst, og best kan brukes for å illustrere noe som man faktisk KAN bevise på andre måter.

 

Din analogi over er en kjent tankefeil som går under navnet "false analogy"

http://en.wikipedia.org/wiki/False_analogy

 

 

Staten driver med TILNÆRMET ingen voldbruk, så å påpeke at det finnes minimalt av det er til alle praktiske formål like korrekt som å påstå at det (implisitt: i praksis) ikke finnes noen voldsbruk.

I Syria driver Staten med "tilnærmet" ingen voldsbruk, tross alt har de ikke drept de fleste innbyggerne der.

 

Derfor driver Staten Syria ikke (implisitt: i praksis) med noen voldsbruk.

 

Problemet her er at ordet "tilnærmet" betyr akkurat hva du selv vil at det bety, og deretter bruker du dette for å påstå at dette ordet kan byttes med intet "i praksis".

 

 

 

 

I enhver liberalistisk stat vil det også være voldsbruk fra myndighetene - jeg trenger tross alt kun ETT enkelttilfelle for å bevise det motsatte, og det er å tro på julenissen at dette ene tilfellet ikke vil dukke opp før eller siden.

Det stemmer

 

 

Du har sikkert en solid liste over politiske opponenter i partier av en viss betydning (les: partier som er i nærheten av å få et mandat på Stortinget) som har fått fysisk juling av mennesker sendt fra denne eller den forrige regjeringen.

Er Norges befolkning kun bestående av "politiske opponenter i partier av en viss betydning"?

 

Anser du det viktig at politikere ikke får juling, mens det er greit at de som ikke er politikere får hjuling?

 

Er ditt poeng her at Staten (dvs politikerne) ikke bruker vold mot politikere, men stort sett kun mot ikke-politikere?

 

 

Ei heller har vi for vane å hive disse i fengsel, men om du har en liste... spytt ut.

Anser du det viktig at politikere ikke får blir fengslet, mens det er greit at de som ikke er politikere blir fengslet?

 

Jeg venter på noe konkret rundt dette maktbrukmonopolet som viser hvordan staten misbruker det til å terrorisere befolkningen.

En av hver 20 person i Norge blir straffet av Staten hvert år

Det ble registrert bortimot 317 000 straffereaksjoner og drøyt 278 000 straffede personer i 2011

https://ssb.no/sosiale-forhold-og-kriminalitet/statistikker/straff

 

De aller fleste har ikke skadet andres person eller eiendom, men blir straffet for å ha unnlatt å følge politikernes vilje, istedenfor sin egen.

 

 

 

Den som faktisk føler seg truet av dette er ikke representativ for befolkningen i det hele tatt. De fleste vil faktisk heller ha strengere straffer (mer "voldsbruk") enn mindre av det, da lovene i grove trekk er gode og rettferdige.

Jeg er enig i at straff for virkelig kriminalitet (forbryte seg mot andres person eller eiendom) bør straffes strengere.

 

Hvorvidt monopolet eksisterer eller ei er ett fett når det ikke utøves vold i nevneverdig grad.

Voldsmonopolet er selve grunnmuren i Staten, og det er slik den tvinger befolkningen til å adlyde politikernes vilje istedenfor å følge sin egen.

 

 

Utifra dette innlegget jeg nå har lest er konklusjonen krystallklar: I samfunnet du (og DLF?) ønsker deg/dere eksisterer det ingen lover, da en lov er en trussel mot befolkningen om utøving av vold dersom befolkningen ikke adlyder nevnte regel.

Det stemmer ikke i det hele tatt. Som påpekt over anser jeg at forbrytelser mot person og eiendom bør straffes anderledes (hardere) enn idag. Endret 4. august 2014 av Skatteflyktning

[Skatteflyktning]

 

 

Ingen andre har lov til å bruke vold enn politiet, og da ikke som de selv ønsker, men de kan bare bruke vold når det er i selvforsvar, og beskytte de fredlige borgerne.

I Norge i dag har alle borgere anledning til å bruke nødvendig grad av vold i selvforsvar. Du vil bort fra dette?

Nei.

Så du har IKKE tenkt å innføre ett voldsmonopol for Staten når det gjelder selvforsvar?

 

Men du har planer om å opprettholde voldsmonopolet til Staten når det gjelder vold som ikke utøves i selvforsvar? (Dvs initiering av vold).

 

Hvordan kan dette henge sammen med ditt uttrykte ønske om å forby denne type vold?

Det Liberale Folkepartiet mener at vold mot fredelige, uskyldige mennesker er umoralsk og et overgrep og må forbys.

Ønsker du å forby slikt, eller å ha monopol på slikt?

Endret 4. august 2014 av Skatteflyktning

[tom waits for alice]

Jeg tror nå at man kan kan ha et anarki, så lenge man har politi, rettsvesen og millitære som da følger samme lovene.

 

Har man politi, rettsvesen, militære og lover så har man pr. definisjon ikke anarki.

 

Geir

[knopflerbruce]

Problemet med analogier er at de ofte, som her, ikke beviser noe som helst, og best kan brukes for å illustrere noe som man faktisk KAN bevise på andre måter.

 

Din analogi over er en kjent tankefeil som går under navnet "false analogy"

http://en.wikipedia.org/wiki/False_analogy

 

 

Staten driver med TILNÆRMET ingen voldbruk, så å påpeke at det finnes minimalt av det er til alle praktiske formål like korrekt som å påstå at det (implisitt: i praksis) ikke finnes noen voldsbruk.

I Syria driver Staten med "tilnærmet" ingen voldsbruk, tross alt har de ikke drept de fleste innbyggerne der.

 

Derfor driver Staten Syria ikke (implisitt: i praksis) med noen voldsbruk.

 

Problemet her er at ordet "tilnærmet" betyr akkurat hva du selv vil at det bety, og deretter bruker du dette for å påstå at dette ordet kan byttes med intet "i praksis".

 

 

 

 

I enhver liberalistisk stat vil det også være voldsbruk fra myndighetene - jeg trenger tross alt kun ETT enkelttilfelle for å bevise det motsatte, og det er å tro på julenissen at dette ene tilfellet ikke vil dukke opp før eller siden.

Det stemmer

 

 

Du har sikkert en solid liste over politiske opponenter i partier av en viss betydning (les: partier som er i nærheten av å få et mandat på Stortinget) som har fått fysisk juling av mennesker sendt fra denne eller den forrige regjeringen.

Er Norges befolkning kun bestående av "politiske opponenter i partier av en viss betydning"?

 

Anser du det viktig at politikere ikke får juling, mens det er greit at de som ikke er politikere får hjuling?

 

Er ditt poeng her at Staten (dvs politikerne) ikke bruker vold mot politikere, men stort sett kun mot ikke-politikere?

 

 

Ei heller har vi for vane å hive disse i fengsel, men om du har en liste... spytt ut.

Anser du det viktig at politikere ikke får blir fengslet, mens det er greit at de som ikke er politikere blir fengslet?

 

Jeg venter på noe konkret rundt dette maktbrukmonopolet som viser hvordan staten misbruker det til å terrorisere befolkningen.

En av hver 20 person i Norge blir straffet av Staten hvert år

Det ble registrert bortimot 317 000 straffereaksjoner og drøyt 278 000 straffede personer i 2011

https://ssb.no/sosiale-forhold-og-kriminalitet/statistikker/straff

 

De aller fleste har ikke skadet andres person eller eiendom, men blir straffet for å ha unnlatt å følge politikernes vilje, istedenfor sin egen.

 

 

 

Den som faktisk føler seg truet av dette er ikke representativ for befolkningen i det hele tatt. De fleste vil faktisk heller ha strengere straffer (mer "voldsbruk") enn mindre av det, da lovene i grove trekk er gode og rettferdige.

Jeg er enig i at straff for virkelig kriminalitet (forbryte seg mot andres person eller eiendom) bør straffes strengere.

 

Hvorvidt monopolet eksisterer eller ei er ett fett når det ikke utøves vold i nevneverdig grad.

Voldsmonopolet er selve grunnmuren i Staten, og det er slik den tvinger befolkningen til å adlyde politikernes vilje istedenfor å følge sin egen.

 

 

Det stemmer ikke i det hele tatt. Som påpekt over anser jeg at forbrytelser mot person og eiendom bør straffes anderledes (hardere) enn idag.

 

 

Istedet for å vifte med fancy begreper og linker kunne du vel poengtert den logiske bristen? Poenget var at hvis noe skjer i ekstremt lite omfang er det korrekt å påstå at dette ikke skjer, samtidig som at det selvsagt også er korrekt å påstå at det skjer. Du kan ikke ro deg vekk fra den, selv om du sikkert kommer til å gå rundt grøten en gang til og foretrekke å pirke på argumentet fremfor å faktisk besvare det.

 

Du må gjerne ro litt til ved å late som du ikke forstår hva som menes med neglisjerbare mengder og lignende. Påstand: Norge er en liberalistisk stat, og det samme var Sovjetunionen. Dette fordi gradering er subjektivt, og man vil finne minst ett trekk som tilsier at disse er/var liberale.

 

Fin link til statistikken over forbrytelsene. Det eneste man kan sette fingeren på der er narkotikaforbrytelsene, som sjeldent straffes spesielt hardt (og i tillegg kan man definitivt diskutere hvorvidt dette med dagens normer faktisk bør straffes, da det aldri kommer detaljert merking av innhold/renhetsgrad osv. på produktet som selges. Dette vil i mange tilfeller medføre skade på kjøpers legeme, da renhetsgraden kan være sterkere enn brukeren forventer). Resten går utvilsomt innunder skade på annen persons legeme (vold/seksualforbrytelser) eller eiendom (vinningskriminalitet, skadeverk, annen økonomisk kriminalitet).

Basert på ditt svar kan vi vel konkludere med i forhold til voldsbruk så er ikke liberalismen noe bedre enn andre "retninger", da det alltid vil finnes sentralt styrt voldsbruk fra den sentrale enheten som håndhever et lovverk. Du skriver at staten tvinger befolkningen til å adlyde politikernes vilje fremfor sin egen, og det er sikkert riktig. Vil jeg da, i en liberalistisk nasjon, kunne hoppe over gjerdet med en murstein i hånden og slå min nabo i bakhodet med den uten å forvente represalier? Dette er min egen frie vilje i aksjon. Ingen stat skal kunne bruke vold for å forhindre meg i å gjøre det jeg selv vil, da slike regler uttrykker politikernes vilje. Du har allerede gitt meg svaret, nemlig "nei", da du vil ha strengere straffer. Det er det samme om det er staten som straffer eller en instans med et annet navn som utfører den samme jobben som staten ellers ville gjort.

[тurbonєℓℓo]

Dette sa Martinsen:

" Det må iblant lages nye lover så man trenger politikere (og det kan også være legitim uenighet).

 

To eksempler: Når man begynte å bruke radiobølger så kunne det være uenighet om hvordan eiendomsretten skulle defineres. Tilsvarende, skal eiendomsretten til fiskeressurser defineres etter stim eller etter geografisk område.

 

I USA, frem til ca 1900, var det svært lite politikerne gjorde, og det var slik det skulle være. Enkelte som ble spurt om de ville bli nominert som presidentkandidat sa nei takk fordi jobben var alt for ubetydelig ...."

 

 

Hvorvidt monopolet eksisterer eller ei er ett fett når det ikke utøves vold i nevneverdig grad.

Og hvor mange fett er det når vold faktisk utøves "i nevneverdig grad"? Nå har vi vært forskånet for det her i landet i etterkrigstiden, skjønt deltagere i Alta-aksjonen med flere kanskje vil være uenig. Men du kan jo forhøre deg med folk i Egypt, Syria eller Gaza for den saks skyld.

 

Det blir selvsagt en diskusjon om hva som er "nevneverdig grad". For den som utsettes for maktbruk eller justismord er antagelig selv enkelttilfellet nevneverdig. Hva med asylsøkere som vekkes midt på natten av uniformert politi med sine barn for å tvangsutsendes, fordi staten mener det er nødvendig? (Ofte mot sterke lokale protester.)

 

Er det ellers din oppfatning at monopoler generelt er greit så lenge de oppfører seg pent? Både Vinmonopolet og NRK (den gangen de hadde monopol) gjorde jo tilsynelatende så godt de kunne. Hva med utdanningsmonopolet (riktignok med unntak for de kristne og alternative)? Hadde det vært greit om diskusjon.no fikk monopol på internettdebatt hvis de lovet å ikke sensurere i nevneverdig grad?

 

Geir

 

Veldig mange gode poenger her!!!

 

 

 

 

 

Ingen andre har lov til å bruke vold enn politiet, og da ikke som de selv ønsker, men de kan bare bruke vold når det er i selvforsvar, og beskytte de fredlige borgerne.

I Norge i dag har alle borgere anledning til å bruke nødvendig grad av vold i selvforsvar. Du vil bort fra dette?

 

Nei.

 

Så du har IKKE tenkt å innføre ett voldsmonopol for Staten når det gjelder selvforsvar?

 

Nei.

 

Men du har planer om å opprettholde voldsmonopolet til Staten når det gjelder vold som ikke utøves i selvforsvar? (Dvs initiering av vold).

Nei. Staten skal beskytte borgerne. Ikke initiere tvang. Staten må også være en frivillig institusjon som kun eksisterer for å yte service i form av rettsikkerhet.

De har ikke lov til å initiere tvang. De kan bruke tvang mot de som initierer tvang mot de som staten har som oppgave å beskytte.

 

Hvordan kan dette henge sammen med ditt uttrykte ønske om å forby denne type vold?

All initiering av tvang (herunder vold) skal være forbudt.

 

 

 

Det Liberale Folkepartiet mener at vold mot fredelige, uskyldige mennesker er umoralsk og et overgrep og må forbys.

Ønsker du å forby slikt, eller å ha monopol på slikt?

 

Forby det.

 

 

 

Jeg tror nå at man kan kan ha et anarki, så lenge man har politi, rettsvesen og millitære som da følger samme lovene.

Har man politi, rettsvesen, militære og lover så har man pr. definisjon ikke anarki.

 

Geir

 

Jo. Man har ingen stat. Disse enhetene kan eksistere uten staten. Da er det anarki.

 

Endret 4. august 2014 av turbonello

[тurbonєℓℓo]

ups. sorry dobbeltpost slett.

Endret 4. august 2014 av turbonello

[Skatteflyktning]

 

Istedet for å vifte med fancy begreper og linker kunne du vel poengtert den logiske bristen?

Du prøvde å trekke en sluttning på grunnlag av en analogi hvor du sammenlignet bruken av ordet "tilnærmet" i to forskjellige situasjoner. Det eneste de to situasjonene hadde tilfelles var bruk av ordet "tilnærmet", dette er ikke tilstrekkelig grunnlag for en sterk analogi. Den logiske bristen er å prøve å trekke en sluttning på utilstrekkelig grunnlag.

 

Om du skulle være interessert i hvordan du kan bygge opp en sterkere analogi anbefaler jeg:

http://plato.stanford.edu/entries/reasoning-analogy/

 

 

Poenget var at hvis noe skjer i ekstremt lite omfang er det korrekt å påstå at dette ikke skjer, samtidig som at det selvsagt også er korrekt å påstå at det skjer.

Hva er ekstremt lite omfang i din forståelse av dette?

 

Hvor mange anser du at kan bli utsatt for vold av Staten uten at det gjør noe?

 

Vil det endre seg om du befinner deg blandt de som blir utsatt for vold?

 

 

 

Du kan ikke ro deg vekk fra den, selv om du sikkert kommer til å gå rundt grøten en gang til og foretrekke å pirke på argumentet fremfor å faktisk besvare det.

Det er ikke jeg som er ute å ror.

 

Du må gjerne ro litt til ved å late som du ikke forstår hva som menes med neglisjerbare mengder og lignende.

Jeg forstår ikke hva DU mener med det, så da får du som har trukket frem slike argumenter avklare hva du mener med dette og svare på spørsmålene over.

 

Påstand: Norge er en liberalistisk stat, og det samme var Sovjetunionen. Dette fordi gradering er subjektivt, og man vil finne minst ett trekk som tilsier at disse er/var liberale.

Joda, og NordKorea også alt avhengig av hva du anser som liberalt.

 

Fin link til statistikken over forbrytelsene. Det eneste man kan sette fingeren på der er narkotikaforbrytelsene, som sjeldent straffes spesielt hardt (og i tillegg kan man definitivt diskutere hvorvidt dette med dagens normer faktisk bør straffes, da det aldri kommer detaljert merking av innhold/renhetsgrad osv. på produktet som selges.

Det stemmer nok at salg av narkotika er der Staten er mest aktiv i voldbruk uten noen annen legitimasjon enn "vi syns det er greit å bruke vold mot andre for å tvinge dem til å adlyde oss".

 

Dog, blir voldstrussler fremsatt mot alle.

 

Dette vil i mange tilfeller medføre skade på kjøpers legeme, da renhetsgraden kan være sterkere enn brukeren forventer).

Problemet med kvalitet er forårsaket av forbudet.

 

Resten går utvilsomt innunder skade på annen persons legeme (vold/seksualforbrytelser) eller eiendom (vinningskriminalitet, skadeverk, annen økonomisk kriminalitet).

Traffikkforeseelser og økonomisk kriminalitet (les skattesnusk) er ikke skade på annens person eller eiendom.

 

 

Basert på ditt svar kan vi vel konkludere med i forhold til voldsbruk så er ikke liberalismen noe bedre enn andre "retninger", da det alltid vil finnes sentralt styrt voldsbruk fra den sentrale enheten som håndhever et lovverk.

Nei, det kan du ikke konkludere, jeg kan ikke se noe behov for "sentralt styrt voldsbruk fra den sentrale enheten som håndhever et lovverk" i Norge, mer enn jeg ser det samme for verden som helhet.

 

 

Du skriver at staten tvinger befolkningen til å adlyde politikernes vilje fremfor sin egen, og det er sikkert riktig.

Hyggelig at vi er enige om noe da.

 

Vil jeg da, i en liberalistisk nasjon, kunne hoppe over gjerdet med en murstein i hånden og slå min nabo i bakhodet med den uten å forvente represalier?

Nei, da kan du forvente å bli slått i hodet med samme murstein - to ganger.

 

Dette er min egen frie vilje i aksjon.

Du overser forskjellen mellom fri vilje og frihet.

 

Liberty consists in the freedom to do everything which injures no one else..

http://en.wikipedia.org/wiki/Declaration_of_the_Rights_of_Man_and_of_the_Citizen

 

 

 

Ingen stat skal kunne bruke vold for å forhindre meg i å gjøre det jeg selv vil, da slike regler uttrykker politikernes vilje.

Det innebærer kun at ALLE kan forhindre deg i å forbryte deg mot andre, også om du kaller deg selv "stat".

 

 

Du har allerede gitt meg svaret, nemlig "nei", da du vil ha strengere straffer. Det er det samme om det er staten som straffer eller en instans med et annet navn som utfører den samme jobben som staten ellers ville gjort.

Ja, men ikke bare EN instans, men mange instanser og fritt marked i å tilby tjenester innen sikkerhet og domstoler. Endret 4. august 2014 av Skatteflyktning

[Skatteflyktning]

 

 

Men du har planer om å opprettholde voldsmonopolet til Staten når det gjelder vold som ikke utøves i selvforsvar? (Dvs initiering av vold).

Nei. Staten skal beskytte borgerne. Ikke initiere tvang. Staten må også være en frivillig institusjon som kun eksisterer for å yte service i form av rettsikkerhet.

De har ikke lov til å initiere tvang. De kan bruke tvang mot de som initierer tvang mot de som staten har som oppgave å beskytte.

Hva gjør du da om noen bestemmer seg for å konkurrere med din stat og tilby dommertjenester eller polititjenester på privat basis?

 

Initiere vold mot disse, eller ikke?

[тurbonєℓℓo]

 

 

Men du har planer om å opprettholde voldsmonopolet til Staten når det gjelder vold som ikke utøves i selvforsvar? (Dvs initiering av vold).

Nei. Staten skal beskytte borgerne. Ikke initiere tvang. Staten må også være en frivillig institusjon som kun eksisterer for å yte service i form av rettsikkerhet.

De har ikke lov til å initiere tvang. De kan bruke tvang mot de som initierer tvang mot de som staten har som oppgave å beskytte.

 

Hva gjør du da om noen bestemmer seg for å konkurrere med din stat og tilby dommertjenester eller polititjenester på privat basis?

 

Initiere vold mot disse, eller ikke?

 

Ikke. De kan godt konkurrere med min stat (...)

[Skatteflyktning]

 

 

 

 

Men du har planer om å opprettholde voldsmonopolet til Staten når det gjelder vold som ikke utøves i selvforsvar? (Dvs initiering av vold).

Nei. Staten skal beskytte borgerne. Ikke initiere tvang. Staten må også være en frivillig institusjon som kun eksisterer for å yte service i form av rettsikkerhet.

De har ikke lov til å initiere tvang. De kan bruke tvang mot de som initierer tvang mot de som staten har som oppgave å beskytte.

Hva gjør du da om noen bestemmer seg for å konkurrere med din stat og tilby dommertjenester eller polititjenester på privat basis?

 

Initiere vold mot disse, eller ikke?

Ikke. De kan godt konkurrere med min stat (...)

Gratulerer, du har forlatt DLF og blitt anarkist. Endret 4. august 2014 av Skatteflyktning

[tom waits for alice]

Interessant. Det var et lagt skritt fra sitatet i førstepost hvor turbo sa "Det skal ikke være noe fritt marked innen vold. Staten skal ha voldsmonopolet."

 

Så hadde kanskje tråden en hensikt...

 

Geir

[тurbonєℓℓo]

 

 

 

 

Men du har planer om å opprettholde voldsmonopolet til Staten når det gjelder vold som ikke utøves i selvforsvar? (Dvs initiering av vold).

Nei. Staten skal beskytte borgerne. Ikke initiere tvang. Staten må også være en frivillig institusjon som kun eksisterer for å yte service i form av rettsikkerhet.

De har ikke lov til å initiere tvang. De kan bruke tvang mot de som initierer tvang mot de som staten har som oppgave å beskytte.

 

Hva gjør du da om noen bestemmer seg for å konkurrere med din stat og tilby dommertjenester eller polititjenester på privat basis?

 

Initiere vold mot disse, eller ikke?

 

Ikke. De kan godt konkurrere med min stat (...)

 

Gratulerer, du har forlatt DLF og blitt anarkist.

 

Hehe. Er nok bare litt mer rund i kantene enn hva DLF er.

La oss nå si at det er en liberalistisk rettsstat. Det er helt greit at det eksisterer privat politi, og dommertjenester, men disse må jo da forholde seg til samme objektivistiske lovene. Lover skal ikke bli laget slik som i dag, men lovene skal basere seg på de objektive lovene som forbyr initiering av tvang.

 

Så da har man et samfunn der man har et konkurransedyktig politi, som da konkurrerer om å verne om de negative rettighetene til folk på en best mulig måte. Det er ingen lover mot abort, og ingen kan tilby det heller. Det er altså den objektive liberale abortloven som gjelder, altså kvinners rett til selvbestemt abort.

 

Videre: Private hærer burde være lovlig, så fremt de ikke initierer tvang, eller utsetter folk for risiko. Dette er da noe jeg mener som avviker fra DLFs politikk. Så lenge alle har et solid grunnlag, og forholder seg til samme loven, og samme tolkningen av loven, så ser jeg ikke noe problem med et statsløst samfunn heller.

 

Alt dette kan man ha et helt frivillig spleiselag på. F.eks. Befolkningen vil ha et forsvar, vel, de spleiser på et forsvar. De vil ha gode polititjenester, vel, de spleiser på dette, osv osv. Om de kaller det offentlig eller privat spiller ingen rolle. De betaler for de tjenestene de får. Men er jeg da anarkist? Hmm. Ikke i den grad folk tolker anarkist som "uten lov", "en som ønsker et lovløst samfunn uten politi, rettsvesen og millitære" etc. Slik TWFA nevner ovenfor i alle fall.

Endret 4. august 2014 av turbonello

[tom waits for alice]

Hvem vedtar lovene i ditt statløse samfunn, turbo? Og hvem skal sørge for at dine private politimenn og dommere følger disse lovene?

 

Geir

Endret 4. august 2014 av tom waits for alice

[Irrasjonell]

Det er vel dem med mest makt. De med makt bryr seg ikke om hvilke moral eller sett med lover de skal følge om makten er absolutt, som i private selskaper eller mange diktaturer. Deres natur er å få mer makt. Det er hvertfall noe opplysningstiden lærte vestlige land. Man vil neppe gå tilbake til tiden før, og de verdier som fantes med hyppige kriger mellom små og større kongeriker.

 

All power tends to corrupt and absolute power corrupts absolutely

- Lord Acton

Endret 4. august 2014 av Irrasjonell