Kan statens makt begrenses hvis den har monopol på vold?

[тurbonєℓℓo]

 

Jeg skal ta for meg spørsmålene dine senere.

 

 

Jeg spurte Martinsen i alle fall om følgende:

 

Først siterte jeg mellbyes:

Sitat: "Det forhindret likevel ikke USA i å bli verdens største stat som bruker sin voldsmakt som dem vil. "Bill of Rights" betyr i dag nesten ingenting lenger, selv om den var laget for å sikre befolkningen som overgrepene fra staten. En rettsinstans som skal sikre rettighetene til folket må være uavhengig fra staten, den kan ikke være uavhengig så lenge voldsmakten og retten har samme arbeidsgiver."

 

Så sa jeg dette:

USA begynte jo med en slik konstitusjonell republikk. Man ser jo hva som har skjedd... Det har jo gått helt på trynet om man ser det fra et liberalistisk perspektiv. Eller hva?

 

 

Han svarte følgende:

Helt korrekt. Men det som styrer utvilingen er de ideer som dominerer i befolkningen, og når disse ideene støtter opp om velferdsstat vil samfunnet bli en velferdsstat. Systemet med maktfordeling og "checks and balances" kan ikke HINDRE en slik utvilling, det kan bare FORSINKE den og få den til å gå saktere enn den ellers ville ha gjort.

[tom waits for alice]

Helt korrekt. Men det som styrer utvilingen er de ideer som dominerer i befolkningen, og når disse ideene støtter opp om velferdsstat vil samfunnet bli en velferdsstat. Systemet med maktfordeling og "checks and balances" kan ikke HINDRE en slik utvilling, det kan bare FORSINKE den og få den til å gå saktere enn den ellers ville ha gjort.

 

Og der er jeg enig med Martinsen. Men det er en litt annen problemstilling enn den vi startet med, nemlig den med å gi staten monopol på maktbruk/vold/våpen, og forvente at denne staten ikke skal misbruke sin makt.

 

Geir

[тurbonєℓℓo]

 

Helt korrekt. Men det som styrer utvilingen er de ideer som dominerer i befolkningen, og når disse ideene støtter opp om velferdsstat vil samfunnet bli en velferdsstat. Systemet med maktfordeling og "checks and balances" kan ikke HINDRE en slik utvilling, det kan bare FORSINKE den og få den til å gå saktere enn den ellers ville ha gjort.

Og der er jeg enig med Martinsen. Men det er en litt annen problemstilling enn den vi startet med, nemlig den med å gi staten monopol på maktbruk/vold/våpen, og forvente at denne staten ikke skal misbruke sin makt.

 

Geir

 

Vanskelig å være uenig i.

[tom waits for alice]

Og et fryktelig godt argument mot liberalisme koblet med en stat som har maktmonopol. Staten vil alltid søke makt, og den vil kunne love tilstrekkelig med velferdsgoder til folk flest til at de velger bort den angivelige "friheten" liberalister vil byttehandle med.

 

Derfor blir det liberalistiske samfunn bare en drøm, og jeg konsentrerer min innsats om å gjøre det samfunnet vi faktisk har så liberalt som mulig.

 

Geir

Endret 3. august 2014 av tom waits for alice

[Skatteflyktning]

 

Og et fryktelig godt argument mot liberalisme ...

Usikker på om jeg har forstått rett?

 

Er det et argument mot liberalismen at de fleste ikke er liberale?

[tom waits for alice]

Du klippet sitatet ut av kontekst, flyktning. Jeg sa "liberalisme koblet med en stat som har maktmonopol". Det er et argument mot turbos form for liberalisme at den skal være basert på at staten har monopol på maktbruk.

 

Ellers så ja, det er et argument - ikke mot liberalismen, men for at vi aldri får dette samfunnet - at folk flest antagelig ikke vil ha det.

 

Geir

Endret 3. august 2014 av tom waits for alice

[Skatteflyktning]

 

Du klippet sitatet ut av kontekst, flyktning. Jeg sa "liberalisme koblet med en stat som har maktmonopol". Det er et argument mot turbos for liberalisme at den skal være basert på at staten har monopol på maktbruk.

OK, jeg misforsto. Objektivismen er vel kjent for å være inkonsekvent i deres forsvar av frihet, dvs deres frihet er underordnet andre ting som de anser som "viktigere" enn frihet. I så hendseende skiller de seg ikke nevneverdig fra de andre politiske partiene som også anser frihet som viktig (i varierende grad), men ikke viktigst.

 

Ellers så ja, det er et argument - ikke mot liberalismen, men for at vi aldri får dette samfunnet - at folk flest antagelig ikke vil ha det.

 

Geir

Folk flest tror jeg ikke bryr seg videre, men aksepterer Status Quo uansett hva det er. Endret 3. august 2014 av Skatteflyktning

[тurbonєℓℓo]

Og et fryktelig godt argument mot liberalisme koblet med en stat som har maktmonopol.

Jeg syntes dette er et fryktelig dårlig argument mot liberalisme!

Det er så dårlig at jeg ikke har sett dårligere argument mot liberalisme.

 

Staten vil alltid søke makt

Derfor er dette et argument for de partier og ideologier som søker MER makt?

You got to be kidding... Hvis DLF har makta, så har ikke de andre makta.

Så enkelt er det. Om folk vil ha liberalisme, så får ikke staten gjort noe som helst annet enn å gi dem frihet.

 

, og den vil kunne love tilstrekkelig med velferdsgoder til folk flest til at de velger bort den angivelige "friheten" liberalister vil byttehandle med.

Det er slik det er nå. Dersom liberalistiske partier vinner frem, og folk ser at dette fører til et bedre samfunn, osv. Når samfunnsviterne kan stille seg bak det og så videre. Så vil ikke folk bli lurt av sosialistiske partier lenger... Forøvrig trenger man da også å ha mainstream media på sin side da de opprettholder de dominerende ideene i samfunnet. Sosialdemokrati fungerer ikke, og samfunnet kommer til å få mange problemer på grunn av det. Om tusen år vil nok dette vi har i dag noe som blir sett på som "datidens religion" eller datidens politiske ordning, osv. Noe utdatert, og dårlig.

Som er motbevist for lenge siden av vitenskapsmenn. Akkurat som religion er i dag.

Sier seg selv at et samfunn ikke styres bra når det styres etter innfallspolitikk osv.

 

 

Derfor blir det liberalistiske samfunn bare en drøm"

Det er en mal å jobbe mot.

Det er noe liberalister etterstreber. Og forsøker å gjøre virkelig.

Hadde man tenkt slik som det du gjør her nå, for eksempel i føydalsamfunnet, så hadde man levd i et fremdeles. Man kan jo argumentere for at vi gjør dette i stor grad i dag.

 

, og jeg konsentrerer min innsats om å gjøre det samfunnet vi faktisk har så liberalt som mulig.

 

Geir

Nei. Ditt parti er ikke liberalt. De er bare mer liberale enn de sterkt autoritære kreftene i Høyre og Arbeiderpartiet. Det er VI som forsøker å gjøre ting så liberalt som mulig. Og anarkistene i enda større grad enn oss...

[tom waits for alice]

Jeg syntes dette er et fryktelig dårlig argument mot liberalisme!

Det er så dårlig at jeg ikke har sett dårligere argument mot liberalisme.

 

Nå gjør du akkurat det samme som flyktningen. Jeg sa ikke "mot liberalisme". Jeg sa "mot liberalisme koblet med en stat som har maktmonopol". Liberalisme er en god ting, maktmonopol er det ikke.

 

"Power tends to corrupt, absolute power corrupts absolutely" - Lord Acton

 

Derfor er dette et argument for de partier og ideologier som søker MER makt?

 

Nei, hvor sa jeg det? Det er et argument mot å sentralisere makten, i dette tilfellet voldsmonopolet.

 

You got to be kidding... Hvis DLF har makta, så har ikke de andre makta.

Så enkelt er det. Om folk vil ha liberalisme, så får ikke staten gjort noe som helst annet enn å gi dem frihet.

 

Men DLF har ikke, og får ikke makta. Så enkelt er det. Folk vil ikke ha DLFs liberalisme.

 

Og jo, om staten har alle våpnene, kan staten lett ignorere folks ønske om liberalisme.

 

Om tusen år vil nok dette vi har i dag noe som blir sett på som "datidens religion" eller datidens politiske ordning, osv. Noe utdatert, og dårlig. Som er motbevist for lenge siden av vitenskapsmenn. Akkurat som religion er i dag.

 

Om tusen år lever ikke noen av oss. Vi lever i dag, i et samfunn som sårt trenger mer liberalisme. Jeg sloss ikke for mitt ettermæle, men for å bedre dagens samfunn.

 

Hadde man tenkt slik som det du gjør her nå, for eksempel i føydalsamfunnet, så hadde man levd i et fremdeles. Man kan jo argumentere for at vi gjør dette i stor grad i dag.

Nei, det er feil. Føydalsamfunnet ble ikke borte fordi folk ville ha et annet og ideelt samfunnsystem, men fordi folk kjempet for sine egne rettigheter og privilegier. Det var de små skrittene som vant fram. Og ikke sjelden ble føydalsamfunnet erstattet av eneveldige herskere.

 

Nei. Ditt parti er ikke liberalt. De er bare mer liberale enn de sterkt autoritære kreftene i Høyre og Arbeiderpartiet. Det er VI som forsøker å gjøre ting så liberalt som mulig. Og anarkistene i enda større grad enn oss...

Jeg snakker om min innsats, ikke Venstres. Jeg lar meg ikke begrense av et partiprogram. Jeg sloss for mer liberalisme der det trengs, og spesielt der det er fare for mindre ditto. Det er mulig jeg tar feil, men jeg ser ikke så ofte DLF på barrikadene i slike saker...?

 

Det er selvsagt lettere å sitte på kammerset og si at "Hadde vi ikke hatt sosialisme, så hadde vi ikke hatt problemet, for dette ville ikke skjedd i et fritt marked." Men vi har sosialisme, og markedet er ikke fritt, og jeg ønsker mer liberale holdninger og regler allikevel. Til homofili, innvandring, abort, frihandel og en masse saker og ting hvor systemer og holdninger rammer folk i samfunnet vårt idag. Det er viktigere for meg enn hva arkeologene sier om 1000 år.

 

Geir

 

Edit: Postet litt kjapt, og oppdaterte noen avsnitt.

Endret 3. august 2014 av tom waits for alice

[тurbonєℓℓo]

Nå gjør du akkurat det samme som flyktningen. Jeg sa ikke "mot liberalisme". Jeg sa "mot liberalisme koblet med en stat som har maktmonopol".

Nei. Jeg syntes dette er fryktelig dårlig argument mot liberalisme:

"mot liberalisme koblet med en stat som har maktmonopol"

 

Staten skal i et slikt samfunn ha tre oppgaver: Politi, rettsvesen og millitære.

Dette skal være offentlig. Selv om det kan eksistere sikkerhetstjenester, domstoler utenfor dette.

 

Oppgaven til staten er kun å ivareta borgernes rettigheter.

Slik jeg ser det trenger man vel ikke ha valg heller. Og ingen president.

 

Man skal bare ha en stat som har denne funksjonen. Altså verner om borgernes rettigheter. Men det blir altså litt for autoritært. Man må ha valg, og man må ha president. Flertallet må ønske liberalisme for at dette skal kunne være mulig.

Men om folk mener det, så mener folk det, og da er det mulig.

 

 

Nei, hvor sa jeg det?

Det ligger i kortene. Du er ikke anarkist, du er jo sosialliberalist, som igjen betyr at du stiller deg bak et parti, eller partier som søker MER makt. Altså må dine meninger gå i retning av mer makt, til staten, og ikke mindre, slik man eksempelvis argumenterer for, om man er anarkist.

 

 

Men DLF har ikke, og får ikke makta. Så enkelt er det. Folk vil ikke ha liberalisme.

Nei. Men dette er irrelevant for diskusjonen.

 

Og jo, om staten har alle våpnene, kan staten lett ignorere folks ønske om liberalisme.

Staten har ikke alle våpnene.

Staten kan i dag også innføre diktatur og styre det norske samfunnet med jernhånd.

Det du sier er irrelevant.

 

 

 

Om tusen år vil nok dette vi har i dag noe som blir sett på som "datidens religion" eller datidens politiske ordning, osv. Noe utdatert, og dårlig. Som er motbevist for lenge siden av vitenskapsmenn. Akkurat som religion er i dag.

Om tusen år lever ikke noen av oss.

 

Jo. Alt er en runddans der alt kommer tilbake. Alt i naturen er en sirkulær prosess.

Jeg er ateist, men jeg deler altså ikke ditt syn på liv og død. For meg blir det på samme måte som at man også trodde jorda var flat osv, og at når man kom til enden, så ville man kunne falle ned... Jorda ser jo flat ut. Livet ser også flatt ut. At det er det i realiteten tviler jeg på.

 

 

Vi lever i dag, i et samfunn som sårt trenger mer liberalisme.

Ja, man da må de som står for liberalisme, stå for liberalisme.

Forøvrig er jeg veldig usikker på om jeg skal stemme FrP eller det nye liberalistiske partiet som skal komme. Målet til FrP er også liberalisme, selv om de ikke kan sies å være et liberalistisk parti, men et sosialliberalistisk.

Jeg kan se at de går i den retningen (liberalistisk), og at de har gjort en del gode tiltak allerede. Fortsetter de å gjøre gode ting, kan det være at jeg stemmer på dem, selv om jeg da må sluke en del kameler. Hvis man ser at AP er i ferd med å dra inn alle stemmene, så er det jo vanskelig å ikke prøve å stemme taktisk. Men jeg vil argumentere for, og fremme de ideene som jeg står for, altså klassisk liberalisme, eller konsekvent liberalisme. Det er det jeg påvirker i retning av.

 

 

Hadde man tenkt slik som det du gjør her nå, for eksempel i føydalsamfunnet, så hadde man levd i et fremdeles. Man kan jo argumentere for at vi gjør dette i stor grad i dag.

Nei, det er feil. Føydalsamfunnet ble ikke borte fordi folk ville ha et annet og ideelt samfunnsystem, men fordi folk kjempet for sine egne rettigheter og privilegier. Det var de små skrittene som vant fram. Og ikke sjelden ble føydalsamfunnet erstattet av eneveldige herskere.

 

Det er jo dette liberalister kjemper for.

 

 

Nei. Ditt parti er ikke liberalt. De er bare mer liberale enn de sterkt autoritære kreftene i Høyre og Arbeiderpartiet. Det er VI som forsøker å gjøre ting så liberalt som mulig. Og anarkistene i enda større grad enn oss...

Jeg snakker om min innsats, ikke Venstres. Jeg lar meg ikke begrense av et partiprogram. Jeg sloss for mer liberalisme der det trengs, og spesielt der det er fare for mindre ditto. Det er mulig jeg tar feil, men jeg ser ikke så ofte DLF på barrikadene i slike saker...?

 

OK. Da gjør du jo en bra innsats. Skal ikke kritisere deg for det

DLF kjemper for mer frihet hver eneste dag.

 

 

Det er selvsagt lettere å sitte på kammerset og si at "Hadde vi ikke hatt sosialisme, så hadde vi ikke hatt problemet, for dette ville ikke skjedd i et fritt marked." Men vi har sosialisme, og markedet er ikke fritt, og jeg ønsker mer liberale holdninger og regler allikevel. Til homofili, innvandring, abort, frihandel og en masse ting som rammer folk i samfunnet vårt idag. Det er viktigere for meg enn hva arkeologene sier om 1000 år.

 

Geir

Vi vil nok se tilbake på det samfunnet som var her for tusen år siden, (om tusen år) å tenke: I gamledager så trodde man på politikernes magiske evne til å gi gode tilbud osv. Så kommer vi til å le av det. På samme måte som vi ateister i dag, sammen med kristne og muslimer, ser tilbake på de gamle religionene og betrakter dem som mytologier og så videre.

 

Har allerede begynt å skrive om "religiøs tro på politikerne" her:

 

http://turbonelloliberalismen.blogg.no/1406726780_religis_tro_p_politik.html

Endret 3. august 2014 av turbonello

[tom waits for alice]

Jo. Alt er en runddans der alt kommer tilbake. Alt i naturen er en sirkulær prosess.

 

Så hvem var du i ditt forrige liv?

 

Geir

[tom waits for alice]

 

Oppgaven til staten er kun å ivareta borgernes rettigheter.

Slik jeg ser det trenger man vel ikke ha valg heller. Og ingen president.

 

Så hvordan får staten sitt mandat da?

 

Geir

[tom waits for alice]

DLF kjemper for mer frihet hver eneste dag.

 

Har du noen praktiske eksempler? Altså på enkeltsaker hvor DLF har stått på barrikadene for en mer liberal politikk eller holdning...

[tom waits for alice]

Det ligger i kortene. Du er ikke anarkist, du er jo sosialliberalist, som igjen betyr at du stiller deg bak et parti, eller partier som søker MER makt. Altså må dine meninger gå i retning av mer makt, til staten, og ikke mindre, slik man eksempelvis argumenterer for, om man er anarkist.

 

 

Nei. Jeg er for en politikk som søker mindre makt til staten, og støtter et parti som ønsker det samme, om enn via mer innflytelse til dem selv. Staten skal ha mindre makt, relativt sett. Nå er ikke Venstre ideelle eller konsekvente på dette området.

 

Du er heller ikke anarkist. Betyr det at du også går i retning av mer makt til staten?

 

Geir

[тurbonєℓℓo]

 

Jo. Alt er en runddans der alt kommer tilbake. Alt i naturen er en sirkulær prosess.

Så hvem var du i ditt forrige liv?

 

Geir

 

Vet ikke.

Det er umulig å si. Totalt umulig. Men ytterst sannsynligvis en person som ikke er kjent i det hele tatt, og som ingen vet om, og som ikke står beskrevet i noen historiebøker.

 

 

DLF kjemper for mer frihet hver eneste dag.

Har du noen praktiske eksempler? Altså på enkeltsaker hvor DLF har stått på barrikadene for en mer liberal politikk eller holdning...

 

Bli venn med libertinius på facebook. Det er vår maskott, som da fronter de fleste sakene som det konsekvente liberalister står for.

 

Vi formidler liberalistiske standpunkter daglig, og det er jo mange forskjellige temaer vi tar opp og hvor vi viser vårt syn, og forsøker å påvirke i en liberal retning.

 

 

 

Oppgaven til staten er kun å ivareta borgernes rettigheter.

Slik jeg ser det trenger man vel ikke ha valg heller. Og ingen president.

Så hvordan får staten sitt mandat da?

 

Geir

 

Nettopp. De må ha mandat fra folket.

Men folket må da selv være bevisst på hva de vil ha, og bevisst på at de ikke ønsker at noen skal bryte grunnloven. Da må folket kunne bytte ut presidenten.

 

 

 

Det ligger i kortene. Du er ikke anarkist, du er jo sosialliberalist, som igjen betyr at du stiller deg bak et parti, eller partier som søker MER makt. Altså må dine meninger gå i retning av mer makt, til staten, og ikke mindre, slik man eksempelvis argumenterer for, om man er anarkist.

Nei. Jeg er for en politikk som søker mindre makt til staten, og støtter et parti som ønsker det samme, om enn via mer innflytelse til dem selv. Staten skal ha mindre makt, relativt sett. Nå er ikke Venstre ideelle eller konsekvente på dette området.

 

Du er heller ikke anarkist. Betyr det at du også går i retning av mer makt til staten?

 

Geir

 

Jeg er ikke så langt unna det å være anarkist. Jeg føler bare at man trenger et offentlig politi, rettsvesen og millitære som er underlagt samme lovene. For min del kan det godt være i et anarkistisk samfunn uten stat. Endret 3. august 2014 av turbonello

[knopflerbruce]

 

Det finnes knapt en kjeft (meg selv inkludert, og jeg er lenger til høyre enn de fleste) som er enig i at det den folkevalgte regjeringen driver med kan kalles vold.

Uavklart omfang av din påstand, mener du at

 

A. Ikke ALT av det den den folkevalgte regjeringen driver med kan kalles vold.

B. INTET av det den den folkevalgte regjeringen driver med kan kalles vold.

 

Mulig også at du har misforstått mine observasjoner

 

Når jeg sier at Staten er bygget på voldsutøvelse får du inntrykket av at jeg påstår at det ENESTE som staten driver med er voldsutøvelse mot befolkningen?

 

Isåfall har du misforstått fullstending mine innspill i debatten, og jeg vil si at du har videre misforstått selve definisjonen av Stat som ett voldsmonopol.

 

 

Hvis du vil ha det inn med teskje: staten utøver vold mot befolkningen, for eksempel i forbindelse med arrestasjoner hvor en eller annen slår seg vrang. Utover disse perifere tilfellene driver ikke staten med voldsbruk. Det kan godt tenkes at staten har et "voldsmonopol" på papiret, men dette monopolet er det minst utnyttede i manns minne, da den enorme majoritet opplever null vold fra staten i løpet av et langt, langt liv. I såfall er dette en ren ideologisk diskusjon som strengt tatt er lite matnyttig. If it ain't broke, don't fix it. Selv med en erkeliberalistisk regjering vil vi ikke oppleve noe mindre vold fra staten enn det vi gjør i dag, eller gjorde under forrige regjering for den saks skyld.

 

[Skatteflyktning]

Hvis du vil ha det inn med teskje: staten utøver vold mot befolkningen ...

Håper teskjeen passer deg selv.

 

Tross alt var det du som tidligere sa:

Det finnes knapt en kjeft (meg selv inkludert, og jeg er lenger til høyre enn de fleste) som er enig i at det den folkevalgte regjeringen driver med kan kalles vold.

 

 

 

, for eksempel i forbindelse med arrestasjoner hvor en eller annen slår seg vrang.

Om du med "vrang" mener ikke adlyder politkernes vilje som uttrykt i lover og regler så har du rett.

 

 

Utover disse perifere tilfellene driver ikke staten med voldsbruk.

Hmm, det er vel som å så at om kriminelle klarer å oppnå sine mål ved å true folk med vold, så driver de ikke med vold bortsett fra de perifere tilfellene hvor ofrene ikke følger den kriminelles ordrer.

 

 

 

Det kan godt tenkes at staten har et "voldsmonopol" på papiret, men dette monopolet er det minst utnyttede i manns minne, da den enorme majoritet opplever null vold fra staten i løpet av et langt, langt liv.

Men ALLE lever under konstante voldstrusler fra det samme voldsmonopolet. Endret 3. august 2014 av Skatteflyktning

[knopflerbruce]

 

Hvis du vil ha det inn med teskje: staten utøver vold mot befolkningen ...

Håper teskjeen passer deg selv.

 

Tross alt var det du som tidligere sa:

Det finnes knapt en kjeft (meg selv inkludert, og jeg er lenger til høyre enn de fleste) som er enig i at det den folkevalgte regjeringen driver med kan kalles vold.

 

 

 

, for eksempel i forbindelse med arrestasjoner hvor en eller annen slår seg vrang.

Om du med "vrang" mener ikke adlyder politkernes vilje som uttrykt i lover og regler så har du rett.

 

 

Utover disse perifere tilfellene driver ikke staten med voldsbruk.

Hmm, det er vel som å så at om kriminelle klarer å oppnå sine mål ved å true folk med vold, så driver de ikke med vold bortsett fra de perifere tilfellene hvor ofrene ikke følger den kriminelles ordrer.

 

 

 

Det kan godt tenkes at staten har et "voldsmonopol" på papiret, men dette monopolet er det minst utnyttede i manns minne, da den enorme majoritet opplever null vold fra staten i løpet av et langt, langt liv.

Men ALLE lever under konstante voldstrusler fra det samme voldsmonopolet.

 

 

"Tyngdekraften er konstant" - dette er TILNÆRMET korrekt på landjorden. Burde jeg arrestere vedkommende som mener dette for å drive med ljug og fanteri? Selvsagt ikke. Staten driver med TILNÆRMET ingen voldbruk, så å påpeke at det finnes minimalt av det er til alle praktiske formål like korrekt som å påstå at det (implisitt: i praksis) ikke finnes noen voldsbruk. I enhver liberalistisk stat vil det også være voldsbruk fra myndighetene - jeg trenger tross alt kun ETT enkelttilfelle for å bevise det motsatte, og det er å tro på julenissen at dette ene tilfellet ikke vil dukke opp før eller siden.

 

Du har sikkert en solid liste over politiske opponenter i partier av en viss betydning (les: partier som er i nærheten av å få et mandat på Stortinget) som har fått fysisk juling av mennesker sendt fra denne eller den forrige regjeringen. Ei heller har vi for vane å hive disse i fengsel, men om du har en liste... spytt ut. Jeg venter på noe konkret rundt dette maktbrukmonopolet som viser hvordan staten misbruker det til å terrorisere befolkningen. Den som faktisk føler seg truet av dette er ikke representativ for befolkningen i det hele tatt. De fleste vil faktisk heller ha strengere straffer (mer "voldsbruk") enn mindre av det, da lovene i grove trekk er gode og rettferdige.

 

Hvorvidt monopolet eksisterer eller ei er ett fett når det ikke utøves vold i nevneverdig grad.

 

Utifra dette innlegget jeg nå har lest er konklusjonen krystallklar: I samfunnet du (og DLF?) ønsker deg/dere eksisterer det ingen lover, da en lov er en trussel mot befolkningen om utøving av vold dersom befolkningen ikke adlyder nevnte regel.

 

Og denne gangen: kutt ut flisespikkeriet og svar skikkelig.

[тurbonєℓℓo]

 

 

Det finnes knapt en kjeft (meg selv inkludert, og jeg er lenger til høyre enn de fleste) som er enig i at det den folkevalgte regjeringen driver med kan kalles vold.

Uavklart omfang av din påstand, mener du at

 

A. Ikke ALT av det den den folkevalgte regjeringen driver med kan kalles vold.

B. INTET av det den den folkevalgte regjeringen driver med kan kalles vold.

 

Mulig også at du har misforstått mine observasjoner

 

Når jeg sier at Staten er bygget på voldsutøvelse får du inntrykket av at jeg påstår at det ENESTE som staten driver med er voldsutøvelse mot befolkningen?

 

Isåfall har du misforstått fullstending mine innspill i debatten, og jeg vil si at du har videre misforstått selve definisjonen av Stat som ett voldsmonopol.

 

Hvis du vil ha det inn med teskje: staten utøver vold mot befolkningen, for eksempel i forbindelse med arrestasjoner hvor en eller annen slår seg vrang. Utover disse perifere tilfellene driver ikke staten med voldsbruk. Det kan godt tenkes at staten har et "voldsmonopol" på papiret, men dette monopolet er det minst utnyttede i manns minne, da den enorme majoritet opplever null vold fra staten i løpet av et langt, langt liv. I såfall er dette en ren ideologisk diskusjon som strengt tatt er lite matnyttig. If it ain't broke, don't fix it. Selv med en erkeliberalistisk regjering vil vi ikke oppleve noe mindre vold fra staten enn det vi gjør i dag, eller gjorde under forrige regjering for den saks skyld.

 

Det er det dummeste jeg har hørt. Selvsagt får man mindre vold fra staten om man har en erkeliberalistisk regjering. Eller ingen stat overhodet.

[тurbonєℓℓo]

 

Du klippet sitatet ut av kontekst, flyktning. Jeg sa "liberalisme koblet med en stat som har maktmonopol". Det er et argument mot turbos for liberalisme at den skal være basert på at staten har monopol på maktbruk.

OK, jeg misforsto. Objektivismen er vel kjent for å være inkonsekvent i deres forsvar av frihet, dvs deres frihet er underordnet andre ting som de anser som "viktigere" enn frihet.

 

Egentlig ikke. Man mener da at det de vil ha er en sterk forutsetning for frihet. Men dette er egentlig bare tro. Jeg tror nå at man kan kan ha et anarki, så lenge man har politi, rettsvesen og millitære som da følger samme lovene.

 

 

I så hendseende skiller de seg ikke nevneverdig fra de andre politiske partiene som også anser frihet som viktig (i varierende grad), men ikke viktigst.

Skiller seg nevneverdig jo, om man ser bort fra politi, rettsvesen og millitære..

Det er jo ufattelig mye i forhold til alle andre.

 

 

Ellers så ja, det er et argument - ikke mot liberalismen, men for at vi aldri får dette samfunnet - at folk flest antagelig ikke vil ha det.

 

Geir

Folk flest tror jeg ikke bryr seg videre, men aksepterer Status Quo uansett hva det er.

 

Jepp... Folk flest vil bare ha det som er nå og ønsker få eller ingen forandringer. Uansett hvor mye lidelse de må gå igjennom på grunn av valget, og uansett hvor liten frihet de måtte få..