Kan statens makt begrenses hvis den har monopol på vold?

[Horten Market]

Det framgår av tråden sitatet i førstepost linker til at vi snakker om militærmakt. Og eventuelt politimakt, det får turbo avklare. Tvang er bare en side av dette, det dreier seg om bruke vold, slik som i militære operasjoner i inn og utland.

Militærmakt kan ikke brukes mot egen befolkning i demokratiske rettsstater, så den debatten blir vanskelig å forstå. Jeg har sikkert misforstått noe her, siden jeg ikke har fulgt den opprinnelige debatten. Link?

Endret 2. august 2014 av Horten Market

[Skatteflyktning]

 

 

Poenget mitt med den definisjonen er at dere bruker begrepet på en HELT annen måte enn det den vanlige definisjonen tilsier. Skatt er ikke vold i en tradisjonell forstand, ei heller andre forpliktelser man måtte ha til en stat. De aller fleste sanksjoner har heller ikke smerte/ydmykelse som mål, men samfunnsbeskyttelse/rehabilitering, og faller dermed svært langt unna "tradisjonell vold".

Du har helt rett. Makt er det begrepet som dekker statens utøvelse i et demokrati. Vi sier jo også at politikere søker makt, ikke at de søker muligheter for voldsutøvelse. Når noen likevel velger å benytte ordet vold i denne sammenhengen, så er det gjerne av politiske årsaker - man har en agenda som går ut på å diskreditere styreformen som staten er en del av.

Bruken av ordet "makt" for å beskrive voldsutfoldelsen til Staten benyttes gjerne av politiske årsaker for å legitimere styreformen til dagens regime.

[тurbonєℓℓo]

 

Om den tar monopol på andre ting, for eksempel monopol på å produsere sko, eller helsetjenester, eller skoler, osv. Så bryter den grunnloven.

Ja, det gjør den. Og så?

 

Den bryter grunnloven. Og går i mot hele systemet. Slik USA har gjort.

Forutsetningen for et sånt samfunn er at folk må ønske det.

Politikerne i et slikt samfunn skal være folks tjenere fremfor folks overordnede.

 

 

Hvem skal hindre den i å bryte grunnloven når den sitter på våpnene?

Det må flertallet gjøre. Hvis de ser at noen bryter grunnloven, så må de bytte ut hele staben. Om det ikke skjer med en gang, så må de velge en president som lover å rette opp igjen feil.

 

 

 

 

Den kan jo bare ignorere parlamentet om de protesterer, siden parlamentet ikke sitter på fysiske maktmidler.

Er det noe parlament i en liberalistisk rettsstat?

 

Og du ber meg lese om maktfordelingsprinsipippet? Parlament er det samme som storting.

 

http://youtu.be/Nnqk-yGzYYg

 

 

 

De forslag som bryter med grunnloven skal avvises av den dømmende makt, om jeg ikke husker helt feil. Man har da en jury som skal sørge for at alle lover er i henhold til grunnloven.

Spørsmålet blir som over: Hvordan skal din dømmende makt hindre staten når det er staten som sitter med geværene? Ser du forresten for deg at Høyesterett skal ha en jury?

 

Hindre.. Altså det er folk som vurderer lovene opp mot grunnloven, også aksepterer de den eller ikke. Det hjelper ingen ting å ha våpen her. Man får ikke styrt militære osv, uten folkets støtte, eller høyesteretts samtykke.

 

 

Nja, ikke helt. Ifølge DLFs stortingsprogram er det som følger:

 

Maktfordelingsmodellen innebærer at dommere i Høyesterett skal utnevnes av presidenten. For å sikre domstolenes uavhengighet må disse godkjennes av Stortinget. Dommere i lavere rettsinstanser skal utnevnes av et kollegium administrert av Høyesterett.

 

 

Geir

 

Vegard Ottervig:

Skal de ikke godkjennes av parlamentet?

 

Vegard Martinsen:

Programmet: "For å sikre domstolenes uavhengighet må disse godkjennes av Stortinget"

 

 

Vegard Martinsen:

"Men dommerne skal ikke stå under noen så lenge de er dommere. De er derfor uavhengige."

[Skatteflyktning]

 

Militærmakt kan ikke brukes mot egen befolkning i demokratiske rettsstater, så den debatten blir vanskelig å forstå. Jeg har sikkert misforstått noe her, siden jeg ikke har fulgt den opprinnelige debatten. Link?

Påstanden stemmer ikke overens med virkeligheten.

 

Hva skal forhindre bruken av militær ressurser mot egen befolkning?

 

Skjedde ikke dette nylig i Norge?

 

Ser vi ikke gang på gang at hver gang regimet trues av befolkningen at militære styrker settes inn mot befolkningen?

[knopflerbruce]

 

 

Poenget mitt med den definisjonen er at dere bruker begrepet på en HELT annen måte enn det den vanlige definisjonen tilsier. Skatt er ikke vold i en tradisjonell forstand, ei heller andre forpliktelser man måtte ha til en stat. De aller fleste sanksjoner har heller ikke smerte/ydmykelse som mål, men samfunnsbeskyttelse/rehabilitering, og faller dermed svært langt unna "tradisjonell vold".

Du har helt rett. Makt er det begrepet som dekker statens utøvelse i et demokrati. Vi sier jo også at politikere søker makt, ikke at de søker muligheter for voldsutøvelse. Når noen likevel velger å benytte ordet vold i denne sammenhengen, så er det gjerne av politiske årsaker - man har en agenda som går ut på å diskreditere styreformen som staten er en del av.

Bruken av ordet "makt" for å beskrive voldsutfoldelsen til Staten benyttes gjerne av politiske årsaker for å legitimere styreformen til dagens regime.

 

 

Maktbruk er ikke et positivt ladet begrep i utgangspunktet, så hvorfor det "må" erstattes her er underlig. Tvert imot er det liberalistene (ref tidligere link om liberalismebegreper) som stjeler et negativt ladet begrep, tilfører det en hel masse annet, og bruker den jevne manns assosiasjoner til begrepet for å fremme sin agenda (staten utøver vold!!! slemme staten!!!). Det finnes knapt en kjeft (meg selv inkludert, og jeg er lenger til høyre enn de fleste) som er enig i at det den folkevalgte regjeringen driver med kan kalles vold.

 

Jeg vet rett nok ikke hensikten med denne tråden, men dersom det skal være mulig å komme med innspill også fra ikke-liberalister er det en fordel om man er omtrent enige i hva innholdet i sentrale begrep er, og når den ene parten er på kant med både majoriteten og ordboksdefinisjonen bør denne parten vike dersom debatten skal bli fruktbar. Uvettig bruk av begrepet "vold" gjør bare tråden og diskusjonen rotete, da det kommer innlegg på innlegg med protester.

[knopflerbruce]

 

Militærmakt kan ikke brukes mot egen befolkning i demokratiske rettsstater, så den debatten blir vanskelig å forstå. Jeg har sikkert misforstått noe her, siden jeg ikke har fulgt den opprinnelige debatten. Link?

Påstanden stemmer ikke overens med virkeligheten.

 

Hva skal forhindre bruken av militær ressurser mot egen befolkning?

 

Skjedde ikke dette nylig i Norge?

 

Ser vi ikke gang på gang at hver gang regimet trues av befolkningen at militære styrker settes inn mot befolkningen?

 

 

Hvis jeg ikke svarer i denne tråden utover kvelden så er det fordi jeg besøker en massegrav med ofre etter statens "bruk av militære ressurser mot egen befolkning".

 

Poenget mitt: ikke en kjeft ble skadet her (isåfall har det gått meg hus forbi). Det er isåfall en EKSTREMT vag form for bruk av militære ressurser mot egen befolkning. Folk oppførte seg omtrent som normalt, og ingen kom til skade. What's the big deal? Eksemplarisk oppførsel kaller jeg det.

[Skatteflyktning]

 

Det finnes knapt en kjeft (meg selv inkludert, og jeg er lenger til høyre enn de fleste) som er enig i at det den folkevalgte regjeringen driver med kan kalles vold.

Uavklart omfang av din påstand, mener du at

 

A. Ikke ALT av det den den folkevalgte regjeringen driver med kan kalles vold.

B. INTET av det den den folkevalgte regjeringen driver med kan kalles vold.

 

Mulig også at du har misforstått mine observasjoner

 

Når jeg sier at Staten er bygget på voldsutøvelse får du inntrykket av at jeg påstår at det ENESTE som staten driver med er voldsutøvelse mot befolkningen?

 

Isåfall har du misforstått fullstending mine innspill i debatten, og jeg vil si at du har videre misforstått selve definisjonen av Stat som ett voldsmonopol.

[Skatteflyktning]

 

Poenget mitt: ikke en kjeft ble skadet her (isåfall har det gått meg hus forbi). Det er isåfall en EKSTREMT vag form for bruk av militære ressurser mot egen befolkning. Folk oppførte seg omtrent som normalt, og ingen kom til skade. What's the big deal? Eksemplarisk oppførsel kaller jeg det.

 

Du påsto tidligere:

Militærmakt kan ikke brukes mot egen befolkning i demokratiske rettsstater, ...

Da følger det av dine egne ord at Norge ikke er noen demokratisk rettstat.

[Horten Market]

Det er nedfelt i Grunnloven § 99 at militærmakt ikke kan brukes mot egen befolkning. Det er likevel åpning for at militæret etter anmodning kan bistå politiet, men da er det politiet som har kommandoen.

[Skatteflyktning]

 

Det er nedfelt i Grunnloven § 99 at militærmakt ikke kan brukes mot egen befolkning. Det er likevel åpning for at militæret etter anmodning kan bistå politiet, men da er det politiet som har kommandoen.

§ 99.

(Opphevet ved grunnlovsvedtak 13 mai 2014 kunngjort ved res. 14 mai 2014 nr. 628.)

 

http://lovdata.no/dokument/NL/lov/1814-05-17/KAPITTEL_5#KAPITTEL_5

 

Endret 2. august 2014 av Skatteflyktning

[Sheasy]

Maktbruk er ikke et positivt ladet begrep i utgangspunktet, så hvorfor det "må" erstattes her er underlig. Tvert imot er det liberalistene (ref tidligere link om liberalismebegreper) som stjeler et negativt ladet begrep, tilfører det en hel masse annet, og bruker den jevne manns assosiasjoner til begrepet for å fremme sin agenda (staten utøver vold!!! slemme staten!!!). Det finnes knapt en kjeft (meg selv inkludert, og jeg er lenger til høyre enn de fleste) som er enig i at det den folkevalgte regjeringen driver med kan kalles vold.

 

Jeg vet rett nok ikke hensikten med denne tråden, men dersom det skal være mulig å komme med innspill også fra ikke-liberalister er det en fordel om man er omtrent enige i hva innholdet i sentrale begrep er, og når den ene parten er på kant med både majoriteten og ordboksdefinisjonen bør denne parten vike dersom debatten skal bli fruktbar. Uvettig bruk av begrepet "vold" gjør bare tråden og diskusjonen rotete, da det kommer innlegg på innlegg med protester.

Max Weber skrev om Gewaltmonopol des Staates for snart 100 år siden. Ti poeng til de som vet hva gewalt betyr.

[Horten Market]

gewalt kan bety makt, vold eller myndighet. Tolkning må skje ut fra sammenhengen. Sml. Gewalt geht vor Recht som betyr at den som sitter med makten har rett. En riktig oversettelse av Gewaltmonopol er dermed maktmonopol.

Endret 2. august 2014 av Horten Market

[Skatteflyktning]

Gewalt kan bety knekkebrød om du vil, spørmsålet er vel hva som er Statens essens.

 

Max Webers foredrag og syn på saken:

http://de.wikisource.org/wiki/Politik_als_Beruf

Endret 2. august 2014 av Skatteflyktning

[Sheasy]

Ja, men den direkte oversettelsen er vold. Eller violence på engelsk. Det er derfor Gewaltmonopol kalles monopoly on violence på engelsk. Eller voldsmonopol på norsk. Våldsmonopol på svensk.

 

Det er ikke en omstridt bruk av ordet vold, og i alle fall ikke et ord liberalister eller anarkister har appropriert som et retorisk triks.

[Horten Market]

Ordet vold betyr noe annet i dagligtale enn i statsvitenskapens språk. Akkurat som kilo oppfattes som kilogram i dagligtale, men har en annen betydning i fysikkens språk. Det er en kommunikasjonsmessig bommert å bruke et begrep på en annen måte enn det det betyr for publikum. Hvis man da ikke bevisst ønsker å legge opp til en misforståelse. Det er åpenbart hensikten her.

 

Edit: Etter nærmere ettertanke ser jeg at det ikke er et åpenbart bevisst misbruk av voldsbegrepet. Det er heller at enkelte debattanter blander den dagligdagse tolkningen inn i en statsvitenskapelig kontekst. Omtrent som noen leser en fysikkrapport og tror den snakker om kilogram der det står kilo.

Endret 2. august 2014 av Horten Market

[Skatteflyktning]

Ordet vold betyr noe annet i dagligtale enn i statsvitenskapens språk.

Du må gjerne forklare hva du tror er forskjellen.

[Horten Market]

 

Det er nedfelt i Grunnloven § 99 at militærmakt ikke kan brukes mot egen befolkning. Det er likevel åpning for at militæret etter anmodning kan bistå politiet, men da er det politiet som har kommandoen.

§ 99.

(Opphevet ved grunnlovsvedtak 13 mai 2014 kunngjort ved res. 14 mai 2014 nr. 628.)

http://lovdata.no/dokument/NL/lov/1814-05-17/KAPITTEL_5#KAPITTEL_5

 

 

 

Erstattet med § 101.

[Skatteflyktning]

§ 101.

 

...

 

Regjeringen har ikke rett til å bruke militær makt mot innbyggerne uten etter lov, med mindre en forsamling forstyrrer den offentlige ro og ikke øyeblikkelig oppløses etter at de lovbestemmelser som angår opprør, tre ganger høyt og tydelig er opplest for forsamlingen av den sivile øvrighet.

 

Mao

 

Regjeringen har rett til å bruke militær makt mot innbyggerne som beskrevet i lov (som regjeringen selv utformer og Stortinget "rubberstamps"), og om en forsamling forstyrrer den offentlige ro [og ikke øyeblikkelig oppløses etter at de lovbestemmelser som angår opprør, tre ganger høyt og tydelig er opplest for forsamlingen av den sivile øvrighet.]

 

Det er med andre ord nedfelt i grunnloven at Staten KAN bruke militærmakt mot egen befolkning om de bare vedtar en lov om dette, eller om de anser en forsamling (mer enn 3 personer?) som forstyrrende for den "offentlige ro".

Endret 3. august 2014 av Skatteflyktning

[tom waits for alice]

Den bryter grunnloven. Og går i mot hele systemet. Slik USA har gjort.

 

Nettop slik de har gjort i USA. Hvorfor har de det? Jo fordi de kan, og de kan fordi staten har et de facto voldsmonopol.

 

Forutsetningen for et sånt samfunn er at folk må ønske det.

Politikerne i et slikt samfunn skal være folks tjenere fremfor folks overordnede.

 

 

Definer "folk" her. Skal du ha et flertallsdiktatur som bestemmer styreformen? Hva med mindretallet?

 

Det må flertallet gjøre. Hvis de ser at noen bryter grunnloven, så må de bytte ut hele staben. Om det ikke skjer med en gang, så må de velge en president som lover å rette opp igjen feil.

 

Hvem skal velge denne presidenten? 51% av folket? Hva med de 49% som er uenige?

 

 

 

 

 

Sikkert en informativ filmsnutt. Men jeg er på hytta med begrenset internett. Sier den at et parlament ikke er det samme som et storting? Hvis ikke, hva er poenget med å poste den?

 

Hindre.. Altså det er folk som vurderer lovene opp mot grunnloven, også aksepterer de den eller ikke. Det hjelper ingen ting å ha våpen her. Man får ikke styrt militære osv, uten folkets støtte, eller høyesteretts samtykke.

 

Hvis man styrer militæret, hvorfor behøver man bry seg om folkets støtte? Jamnfør Egypt...

 

Vegard Ottervig:

Skal de ikke godkjennes av parlamentet?

 

Vegard Martinsen:

Programmet: "For å sikre domstolenes uavhengighet må disse godkjennes av Stortinget"

 

 

Kan parlamentet avsette dem også? Uansett er de avhengige av at presidenten vil ha dem.

 

 

Vegard Martinsen:

"Men dommerne skal ikke stå under noen så lenge de er dommere. De er derfor uavhengige."

 

Så hvis presidenten (som I USA) utnevner sine støttespillere til dommere, og disse holder kortene tett til brystet inntil de er blitt godkjent, så har han sine folk i den dømmende makt?

 

Geir

[тurbonєℓℓo]

Slett. Skjedde en feil.

Endret 3. august 2014 av turbonello