Argumenter fra Dawkins, Harris, osv?

[cuadro]

For noe semantisk fjas. Om man så skulle havne på konklusjonen om at begge begrepene impliserer en form for tro, er det helt irrelevant ift. om disse to trosforestillingene kan sammenlignes med hverandre. Å ikke tro på en tese hvis det finnes inget empirisk, logisk eller deduktivt, akseptert argument for, er ingenting annet enn sunn fornuft. Dette er også svaret på første-post: Man argumenterer ikke mot noe det ikke er gode argumenter for.

Endret 4. august 2014 av cuadro

[ærligøs]

 

 

 

Spørs hva du mener med "godta"?

 

Med «å godta en påstand» mener jeg å uttrykke enighet med noen om at en påstand er sann. Det blir vel det samme som å hevde påstanden.

 

Ja, jeg tror også at påstanden «X eksisterer» enten er sann, eller usann. Jeg er også enig i at negasjonen til påstanden «Gud eksisterer» blir «Gud eksisterer ikke». Jeg kan ikke se at mine to påstander er annerledes i dette henseende. De er vel også enten sanne eller usanne.

 

Jeg avviser ikke påstanden «Gud eksisterer» som meningsløs.

 

 

Eller hva svarer egentlig ateister på spørsmålet "tror du Gud eksisterer"?

Og hva kaller man de som svarer "nei, tror ikke det"?

 

En ateist vil vel måtte svare «Nei» på spørsmålet om han/hun tror Gud eksisterer. Da godtar ateisten ikke påstanden. Jeg forstår dette som at ateisten implisitt hevder en påstand om at påstanden om Guds eksistens ikke er underbygd på en tilstrekkelig måte av premisser. Dette følger vel ikke logisk, men i praksis er det antagelig slik. Ateisten kan jo gjøre denne påstanden eksplisitt ved å si noe sånt som «påstanden om Guds eksistens er ikke godtgjort, så jeg befinner meg fremdeles i utgangsposisjonen for stillingstagen til påstander, det vil si jeg vet ikke."

 

«Nei, jeg tror ikke det» vil uttrykke en fellesposisjon for de som avviser påstanden om Guds eksistens og de som hevder at Gud ikke eksisterer. De vil vel ha til felles at de er ikke-teister og ikke-deister. Den første gruppen kan vel kalles for både ateister og agnostikere, mens de som negerer påstanden om Guds eksistens kan kalles for anti-teister. Men jeg synes dette er litt vanskelig, fordi deister er vel også anti-teister? Deister avviser vel at Gud griper inn i verden? Påstanden om Guds eksistens burde kanskje kalles deisme framfor teisme siden teisme er deisme pluss påstand om en intervenerende Gud? Da kan en jo kanskje snakke om «adeisme» og «adeister»? En ateist vil da ikke godta en inngripende Gud mens en «adeist» vil gå lenger og også avvise Guds eksistens. Her tar jeg en pause i skrivingen bare for å kjenne på min egen forvirring. Fra Wikipedia under «Deism» kan en lese følgende: «Though deists rejected atheism,[11] they often were called "atheists" by more traditional theists”. Det virker som fornuftig språkbruk i mine ører, da deister er ikke-teister. Jeg ser fra Wikipedia at «teisme» både kan brukes i vid betydning (Gud eksisterer) og i en trangere betydning (Gud eksisterer og griper inn i verden).

 

Jeg mener som nevnt at det er en forskjell på å avvise en påstand og å negere en påstand. Det gjelder uansett om det er påstander om eksistens eller andre typer påstander. En ateist som avviser påstanden av Guds eksistens, men ikke hevder negasjonen av påstanden om Guds eksistens, vil også avvise påstanden om at Gud ikke eksisterer.

 

Du vil vel neppe røre deg særlig fra din skeptiske utgangsposisjon dersom jeg hevder at det eksisterer 35 millioner på min bankkonto? Denne påstanden kan jeg støtte opp ved å informere deg om at jeg er en ærlig person som ikke lyver om penger. Jeg regner med at du vil avvise denne påstanden som usannsynlig og ikke tro på den? Samtidig vil du vel ikke hevde at du vet at påstanden er usann, dvs. negere den og hevde at det ikke er sant at ærligøs har 35 millioner på sin bankkonto? Hvis min posisjon kalles «bankotisme», så blir vel du en abankotist, selv om du ikke hevder at det er usant at jeg har 35 millioner på min bankkonto?

 

Jeg er veldig klar over at mine kunnskaper i teologi ikke er noe å skryte av, men synes dette med å ta stilling til påstander er spennende.

Endret 4. august 2014 av ærligøs

[Zepticon]

Teister godtar at det er en proposisjon, og svarer "ja, tror det".

Agnostikere godtar at det er en proposisjon, og svarer "aner ikke, har ikke tilstrekkelig med kunnskap eller evidencer til å gjøre meg opp en mening om sannhetsverden av den".

Ateister godtar at det er en proposisjon, og svarer "nei, tror ikke det".

 

Hva med alle med oss som sier:

"Jeg har ingen beviser som definitivt sier at gud ikke eksisterer, men på bakgrunn av at de bevis presentert overhode ikke tyder på eksistens av en gud, så tror jeg ikke, men jeg kan ikke vite."

 

Altså er jeg både agnostiker: Mener jeg ikke har sikker kunnskap om gud

Og ateist: Jeg tror ikke på gud. (mer, jeg tror ikke at gud ikke ekisterer, jeg bare tror ikke)

 

Ellers så skjønner jeg ikke hvorfor du blander "Agnostiker" inn i dette da agnostiker er en tosidig definisjon på lik linje med teisme.

A-gnostiker

A-teist

Gnostiker

Teist

 

Hvorpå den ene utelukker den andre, og begge begreene er alt man trenger for å definere alt innenfor sit område. Det er ikke noe "middle ground" mellom ateist og teist. Måten ordet er bygget opp umuliggjør det, med mindre man driver kreativ kristen-akrobatikk i ordbøkene og omdefinerer noe til å passe egne meninger.

 

Teisme krever et aktivt valg, og om man av ulike grunner ikke tar dette valget, så er man da fremdeles en ateist, selv om man ikke har anelse på om gud finnes eller ikke.

 

Altså, for å være "teist" så må man kunne svare si "Jeg tror på Gud". Alle andre svar vil være ikke-teist, og dermed falle inn i definisjonen a-teist. Det er enkel logikk. Prefikset a betyr "without" eller "not".

 

Ergo vil din definisjon også klasifisere en agnostiker for Ateist fordi han er not teist.

 

På samme måte som man i matematikken definerer noe som P og ikke-P.

 

Eller skal man bare ignorere den logiske strukturen i språket vårt og kaste alt på sjøen til fordel for kristen påvirkning, baktanker og agendaer?

 

 

Eller hva svarer egentlig ateister på spørsmålet "tror du Gud eksisterer"?

Og hva kaller man de som svarer "nei, tror ikke det"?

Hva ateister svarer er jo totalt urelevant. Det eneste som er relant i spørsmålet om klasifikasjon er "Tror du på Gud?". Alle andre svar på det spørsmålet enn "Ja, det gjør jeg" tilhører en ateist.

Endret 4. august 2014 av Zepticon

[G]

 

Det må jo være en forskjell på å ikke godta en påstand og å benekte en påstand?

Spørs hva du mener med "godta"?

 

Hvis man ikke godtar propoisjonen, fordi man mener det ikke er en proposisjon eller fordi man mener den ikke gir mening, er man non-kognitivist hva angår gudspreik.

 

Det er viss forskjell på proposisjonene "Gud eksisterer", "Oslo er hovedstad i Tyrkia" og "de som tar tarmskylling har bedre forutsetninger til å slåss mot dinosaurer enn folk som ikke tar tarmskylling".

 

"Gud eksisterer" er en eksistensiell proposisjon, og alle eksistensielle proposisjoner er binære; enten nødvendigvis helt sant eller usant. Hvis den er usann, så følger det logisk at "Gud eksisterer ikke" er sant.

"Gud eksisterer ikke" blir dermed negasjonen til teisme.

 

Spør noen "tror du Gud eksisterer" er det rent logisk bare to mulige riktige svar, selv om det er et par flere svaralternativer. Vi trenger ikke noe fasitsvar på hva Gud er, vi har alle forskjellige oppfatning og tenkesett. Poenget er at vi har et minimum av informasjon om guds-begrepet, hva nå enn dette skulle være. Kanskje noen tenker på Gud som første-årsak mens andre igjen tenker en mann med skjegg oppe i skyene.

 

Å ikke godta selve proposisjonen i seg selv ser jeg ikke noe grunnlag for. Alle rasjonelle, tenkenede mennesker vil svare enten "ja, tror det", "nei, tviler ass eller "aner ikke". Strengt tatt er det heller ikke flere svarmuligheter.

 

 

Nåja. Det kommer vel helt an på hvem du hadde spurt det! Sjekk hvilken svarstil 5 forskjellige på gaten kan ha. Nå fikk de jo ikke det spørsmålet, men jeg synes det illustrerer ganske bra at det finnes utrolig mange forskjellige svarmuligheter :

 

[Fustasjeopphengsforkobling]

For å komme tilbake til trådstarters spørsmål. Alt dette underbygger bare det jeg skrev i starten her. De såkalte "nye ateistene" som stadig taper terreng i seriøse filosofiske miljøer - de som selv de seriøse ikke-troende bare rister på hodet av. De presenterer ingen argumenter MOT Gud. Isteden sitter de bare som sinte troll, kverulerer over teistenes argumenter FOR Gud, og sutrer over definisjonene på begrepene ateisme, teisme, agnostisisme. De søker å omdefinere ateisme til å inkludere agnostisisme (som forøvrig er et begrep "coined" av den ikke-troende "Darwin's bulldog" Thomas Huxley - og altså ingen teist).

 

Kløften internt mellom de ikke-troende vokser slik denne bloggeren har registrert:

That rift is growing fast: non-believers, having exhausted their anti-Christian rhetoric, are turning on each other with the ferocity of religious zealots. Enjoy.

- http://blogs.spectator.co.uk/coffeehouse/2014/07/now-that-richard-dawkins-is-attacking-muslims-and-feminists-the-atheist-left-suddenly-discover-hes-a-bigot/

Endret 4. august 2014 av Fustasjeopphengsforkobling

[Zepticon]

For å komme tilbake til trådstarters spørsmål. Alt dette underbygger bare det jeg skrev i starten her. De såkalte "nye ateistene" som stadig taper terreng i seriøse filosofiske miljøer - de som selv de seriøse ikke-troende bare rister på hodet av.

Fin debatteknikk. Du kommer overhode ikke "tilbake" til trådstarter spørsmål, men heller sleiver ut med indirekte personangrep mot en gruppe, i steden for gruppens argumenter. Stempler dem som useriøse og antyder at de "taper terreng. Hvor er faktaene for å bygge under dette?

 

 

De presenterer ingen argumenter MOT Gud.

Det er heller ikke noe som kreves. Det er de religiøse som skal presentere argumenter FOR gud. Og så skal e eventuell kritiker plukke argumentene fra hverandre.

 

Det du gjør her er en klassisk "shifting the burden of proof". Typisk religiøs argumentasjonsteknikk.

 

Dessuten, så presenterer man lassevis av argumenter MOT gud, men dette faller for døve ører.

 

Isteden sitter de bare som sinte troll, kverulerer over teistenes argumenter FOR Gud

Nettopp. Og det er også slik argumentasjon skal foregå. Det er teistene som skal bevise gud?

 

Og det at su sier det ikke presenteres beviser mot gud er vell abre ett tegn på hvor lite du følger med, hvor lite du bryr deg, og hvor lite du tar til det det som presenteres fra ateistenes leir i slike diskusjoner?

 

og sutrer over definisjonene på begrepene ateisme, teisme, agnostisisme. De søker å omdefinere ateisme til å inkludere agnostisisme (som forøvrig er et begrep "coined" av den ikke-troende "Darwin's bulldog" Thomas Huxley - og altså ingen teist).

Sutrer? Den eneste Sutringen" jeg hører fra noen er nå fra deg, i dette inlegget, der du sutrer over den påstådde sutringen og mangelen på seriøsitet. Tror det var en bok som nenvte noe om bjelker, flis og øyne. Og suttringen din går i at det kreves at man følger reglene for debatt, og at den som kommer med en påstand, må bevise den.

 

Det er heller ikke snakk om å omdefinere, men å ta tilbake en definisjon som har blitt benyttet av kristne til å omtale en gruppe mennesker som de overhode ikke likte. Det er ikke på noen måte forskjellig fra at homofile vil ha korrekte betegnelser på seg selv og sine legninger, eller at svarte ikke ønsker å bli kalt nigger, neger, kaffer eller hva søren, fordi det har en hel del historisk negative konotasjoner ved seg?

 

Og hvordan kan du kalle det en omdefinisjon, når man søker å gå tilbake til ordets helt binære oppygning: ikke-teist. Om det er noen som har omdefinert det og sauset sammen noen makeshift definisjoner, så er det de kristne, og ateistene forsøker i såfall å renvaske det, og få det ordnet og strukturert.

 

Kløften internt mellom de ikke-troende vokser slik denne bloggeren har registrert:

That rift is growing fast: non-believers, having exhausted their anti-Christian rhetoric, are turning on each other with the ferocity of religious zealots. Enjoy.

- http://blogs.spectator.co.uk/coffeehouse/2014/07/now-that-richard-dawkins-is-attacking-muslims-and-feminists-the-atheist-left-suddenly-discover-hes-a-bigot/

WOW!!! En blogg som sier noe om en sak. Satan det var det beste argumentet jeg har hørt på lenge

 

Selvfølgelig har ateister forskjellige meninger, noe annet er vell ikke å forvente av en gjeng med i snitt høyere IQ enn sine troende medmennesker, og som også evner å tenke selv i steden for å følge flokken?

 

Men, jeg kan jo abre starte å dra opp av hatten de 100000000 forskjellige krikesamfunnene vi har i verden. Eller hvordan Islam og Kristendommen dreper hverandre over hvem sin profet som har rett?

 

 

EDIT:

Kikka nærmere på den bloggen, og den er jo typisk lavpanna drama-blogg. Dawkins har 100% rett når han sier det er forskjell på date-rape og voldelig overfallsvoldtekt der offeret blir truet på livet. Og at det er forskjell på at en mann får ett barn til å ta han på tissen, og det at han har samleie med en 6 år gammel jente.

 

Og det er det saken handler om, at ateister seg imellom ikke nødvendigvis bare går mot kristne og religiøse hjerneskada påstander lengere, men også mot like tåpelige holdnigner i andre miljøer, og i dette tilfellet får feminismen gjenomgå for manglende nyansering av temaer som voldtekt og pedofili. For i likhet med religion, så er feminisme en hel haug av følelser, og veldig lite rasjonalisme.

 

 

Hvordan dette er et problem har jeg vanskelig for å forstå?

Endret 4. august 2014 av Zepticon

[Thoto79]

De såkalte "nye ateistene" som stadig taper terreng i seriøse filosofiske miljøer - de som selv de seriøse ikke-troende bare rister på hodet av.

 

 

Hehe, kan du være så snill og fortelle meg forskjellen på en "ny-ateist" og en ateist du som har innsikt i seriøse filosofiske miljøer? Er ikke en "ny-ateist" en seriøs ikke-troende? Eller mener du at en "ny-ateist" egentlig er en anti-teist?

[Zepticon]

 

De såkalte "nye ateistene" som stadig taper terreng i seriøse filosofiske miljøer - de som selv de seriøse ikke-troende bare rister på hodet av.

 

Hehe, kan du være så snill og fortelle meg forskjellen på en "ny-ateist" og en ateist du som har innsikt i seriøse filosofiske miljøer? Er ikke en "ny-ateist" en seriøs ikke-troende? Eller mener du at en "ny-ateist" egentlig er en anti-teist?

Ny-ateiste er disse oppstarnasige og bråkete nye ateistene som ikke finner seg i status-quo, og som ikke finner seg i å bli kuet av de troende;) De som vil ha endringer på plas i den virkelige verden, i steden for å drive tåkeprat. Klart de religiøse blir hårsåre når man vil ta fra dem priviliegene de har hatt i hundrevis av år, og den statsstøttede praktiseringen av vrangforestillingene.

[Fustasjeopphengsforkobling]

Jeg har klart og tydelig argumentert for hva jeg mener med ulike begreper her. Jeg har lenket til hva jeg har skrevet tidligere. Å repetere noe i det uendelige gjør det vel ikke mer (eller mindre) sant av den grunn? Det er vel ikke nødvendig å kopiere samme svar inn i alle tråder som finnes?

Fundamentalisme Zepticon, kjennetegnes gjerne av at man nekter å godta noe samme hvor mye man blir forklart definisjoner, logiske tankerekker etc. At limahc har giddet, vært så tålmodig, og til og med forsøkt å latt flere her forklare hva de selv mener (atter en gang) - skal hun ha kred for. Når hun har vist til X antall definisjoner i X antall oppslagsverk, samt X antall ganger har vist den logiske sammenhengen for hvorfor det er slik. At til og med de seriøse ikke-troende altså benytter disse termene på disse måtene, så driter jo en del her i hva som er den reelle faktiske bruken av dem - mens man bare fortsetter i det samme sporet som tidligere. Presist slik er det med fundamentalister. De nekter å gi opp sitt eget ståsted samme hvor mange, eller hvor gode kilder man refererer til. Enten det er troende, ikke-troende, kommunister, fascister eller whatever. Slikt kan man jo ikke gjøre stort mer med enn å være oppgitt. Å kaste bort tid på slikt er jo rimelig håpløst. Ingenting hjelper samme hvor mye man måtte forklare og referere til.

Jeg mente ikke noe vondt mot deg som person overhodet med det jeg skrev. Jeg aksepterer deg som person, og lar deg gjerne få ha dine trosforestillinger i fred, men jeg aksepterer ikke dine premisser når det klart og tydelig ikke er jeg som sitter på feil forståelse av definisjoner etc. Og det er ikke kun på bakgrunn av det du kommer med her at jeg plasserer deg og Abigor (G og ærligøs holder jeg utenfor for nå) i fundamentalist-kategorien. Du/dere har ved flere anledninger tidligere blitt forklart og vist korrekte definisjoner, blitt henvist til seriøst kildemateriell etc, men det betyr tydeligvis ingenting. Som ateister gjerne sier om fundamentalister; "..it is like trying to play chess with a pigeon; it knocks the pieces over, craps on the board, and flies back to its flock to claim victory". Straks det så begynner å demre så smått at korthuset begynner å falle, så begynner gjerne piggene å komme ut - som du jo også demonstrerer så fint.

[Zepticon]

Jeg har klart og tydelig argumentert for hva jeg mener med ulike begreper her. Jeg har lenket til hva jeg har skrevet tidligere. Å repetere noe i det uendelige gjør det vel ikke mer (eller mindre) sant av den grunn? Det er vel ikke nødvendig å kopiere samme svar inn i alle tråder som finnes?

Fundamentalisme Zepticon, kjennetegnes gjerne av at man nekter å godta noe samme hvor mye man blir forklart definisjoner, logiske tankerekker etc. At limahc har giddet, vært så tålmodig, og til og med forsøkt å latt flere her forklare hva de selv mener (atter en gang) - skal hun ha kred for. Når hun har vist til X antall definisjoner i X antall oppslagsverk, samt X antall ganger har vist den logiske sammenhengen for hvorfor det er slik. At til og med de seriøse ikke-troende altså benytter disse termene på disse måtene, så driter jo en del her i hva som er den reelle faktiske bruken av dem - mens man bare fortsetter i det samme sporet som tidligere. Presist slik er det med fundamentalister. De nekter å gi opp sitt eget ståsted samme hvor mange, eller hvor gode kilder man refererer til. Enten det er troende, ikke-troende, kommunister, fascister eller whatever. Slikt kan man jo ikke gjøre stort mer med enn å være oppgitt. Å kaste bort tid på slikt er jo rimelig håpløst. Ingenting hjelper samme hvor mye man måtte forklare og referere til.

Jeg mente ikke noe vondt mot deg som person overhodet med det jeg skrev. Jeg aksepterer deg som person, og lar deg gjerne få ha dine trosforestillinger i fred, men jeg aksepterer ikke dine premisser når det klart og tydelig ikke er jeg som sitter på feil forståelse av definisjoner etc. Og det er ikke kun på bakgrunn av det du kommer med her at jeg plasserer deg og Abigor (G og ærligøs holder jeg utenfor for nå) i fundamentalist-kategorien. Du/dere har ved flere anledninger tidligere blitt forklart og vist korrekte definisjoner, blitt henvist til seriøst kildemateriell etc, men det betyr tydeligvis ingenting. Som ateister gjerne sier om fundamentalister; "..it is like trying to play chess with a pigeon; it knocks the pieces over, craps on the board, and flies back to its flock to claim victory". Straks det så begynner å demre så smått at korthuset begynner å falle, så begynner gjerne piggene å komme ut - som du jo også demonstrerer så fint.

Og på samme måte har jeg forklart deg og limahc de korrekte definisjoner, og henvist deg til seriøst kildemateriell, og forevist den logiske oppbygingen av ordet ateist, og da også den direkte betydnignen av prefikset a, og hvordan dette logisk medfører at mitt sysnpunk er korrekt, men det betyr tydeligvis ingenting for dere heller, og her står vi, begge fundamentalister i egen overbevisning om at den andre tar feil?

 

På hvilken måte vil du påstå at min manglende evne til å bli overbevist om ditt synspunkt, er noe forskjellig fra din manglende overbevisbarhet om mitt synspunk?

 

Men, plutlselig sitter du der på din høye hest og proklamerer at du har rett, og at jeg er en fundamentalist fordi jeg ikke kjøper din argumentasjon? Skal jeg annonsere min korrekthet og anklage deg for å være fundie i samme slengen?

 

Det er heller ikke så tydelig at det "ikke er du som sitter på feil forståelse av definisjoner" som du selv tror. Og om jeg setter ut piggene, så utøver du nå den velkjennte taktikken å stikke fingeren i ørene og skrike "jeg har rett", så snart ikke meningsmotstander legger seg flat.

Endret 4. august 2014 av Zepticon

[Gjest Bruker-95147]

Hei, jeg er ikke spesielt bevandret i dette som har med religion, filosofi og livsyn å gjøre, men har jo fått med meg at blant andre dawkins, harris og hitchens er ganske så populære. Men det jeg lurte på, hva er egentlig argumentene dems mot gud/religion?

 

Argumentene deres er ikke av ny dato, men har fått ny aktualitet i våre tider, og de navnene du her trekker frem, er de mest "populære" formidlerne av dette, kanskje fordi de har en personlig stil som later til å fange oppmerksomheten hos deres "menighet". Selv synes jeg de minner litt for mye om helt vanlige religiøse fundamentalister, så jeg bruker ikke bli særlig imponert over "showene" deres

[G]

 

 

 

Teister godtar at det er en proposisjon, og svarer "ja, tror det".

Agnostikere godtar at det er en proposisjon, og svarer "aner ikke, har ikke tilstrekkelig med kunnskap eller evidencer til å gjøre meg opp en mening om sannhetsverden av den".

Ateister godtar at det er en proposisjon, og svarer "nei, tror ikke det".

 

Hva med alle med oss som sier:

"Jeg har ingen beviser som definitivt sier at gud ikke eksisterer, men på bakgrunn av at de bevis presentert overhode ikke tyder på eksistens av en gud, så tror jeg ikke, men jeg kan ikke vite."

 

 

Altså er jeg både agnostiker: Mener jeg ikke har sikker kunnskap om gud

Og ateist: Jeg tror ikke på gud. (mer, jeg tror ikke at gud ikke ekisterer, jeg bare tror ikke)

 

Ellers så skjønner jeg ikke hvorfor du blander "Agnostiker" inn i dette da agnostiker er en tosidig definisjon på lik linje med teisme.

A-gnostiker

A-teist

Gnostiker

Teist

 

Hvorpå den ene utelukker den andre, og begge begreene er alt man trenger for å definere alt innenfor sit område. Det er ikke noe "middle ground" mellom ateist og teist. Måten ordet er bygget opp umuliggjør det, med mindre man driver kreativ kristen-akrobatikk i ordbøkene og omdefinerer noe til å passe egne meninger.

 

Teisme krever et aktivt valg, og om man av ulike grunner ikke tar dette valget, så er man da fremdeles en ateist, selv om man ikke har anelse på om gud finnes eller ikke.

 

 

Altså, for å være "teist" så må man kunne svare si "Jeg tror på Gud". Alle andre svar vil være ikke-teist, og dermed falle inn i definisjonen a-teist. Det er enkel logikk. Prefikset a betyr "without" eller "not".

 

Ergo vil din definisjon også klasifisere en agnostiker for Ateist fordi han er not teist.

 

På samme måte som man i matematikken definerer noe som P og ikke-P.

 

Eller skal man bare ignorere den logiske strukturen i språket vårt og kaste alt på sjøen til fordel for kristen påvirkning, baktanker og agendaer?

 

 

 

Eller hva svarer egentlig ateister på spørsmålet "tror du Gud eksisterer"?

Og hva kaller man de som svarer "nei, tror ikke det"?

Hva ateister svarer er jo totalt urelevant. Det eneste som er relant i spørsmålet om klasifikasjon er "Tror du på Gud?". Alle andre svar på det spørsmålet enn "Ja, det gjør jeg" tilhører en ateist.

 

 

 

Jeg har sett flere eksempler på at dagens teister ikke har kontroll på hva en Gnostiker er for noe. Mange teister vil umiddelbart, når de hører ordet Gnostiker koble dette til ordet Agnostiker, pga. ordlikheten.

 

DETTE MÅ JO HA EN ENORM RINGVIRKNING. Det betyr med andre ord at mange av dagens teister enten er mindre opptatt med sin egen religions opphav, eller så mangler de tilstrekkelig kunnskap om samme.

 

Om man går tilbake til tidlige-kristen æra (tid), så vil man finne teister som stempler Gnostiske kristne som antikrist (mot kristus og å drive med vranglære).

 

De samme Gnostiske kristne vil forsvare seg, og kalle det teistene forteller for å være feil lære om kristus.

 

Egentlig så er disse to gruppene - altså teister og gnostikere mer å anse for to menigheter. De har et veldig forskjellig fundament å stå på, men de er like fullt to menigheter av liknende lære.

 

teisten = "dagens" kristne = ortodoks kristendom = kirkefedre fundamentert kristendom med kanonen og slikt.

 

( ja jeg vet at det er en egen retning som kaller seg ortodokse. Men, det fritar ikke alle "moderne" kristne for å falle i sekkekategorien ortodoks kristendom )

 

gnostiker = gnostisk kristendom = en tilnærmet utdødd kristendom, som likevel har fått en oppreisning på 1900-tallet og utover mot i dag. Det finnes til og med menigheter nå i dag, som har startet med "blanke ark", som forsøker å leve etter det samme som gnostiske kristne en gang gjorde. Gnostiske kristne slik de var er mer eller mindre utdødd, eller sammenblandet med noe vi ikke helt har styring på hva kan være nå i dag. De nye gnostiske kristne har vært nødt til å puste liv i en utdødd art av kristendommens utviklingstrinn. Nag Hammadi-funnet er meget sentralt for at vi har fått lære litt mer om gnostikerne, enn kun romerske og deres samtidige religiøse motparters kritiske røster.

Endret 4. august 2014 av G

[cuadro]

G: Gnostiker har dobbel-betydning.

1. En religiøs retning som ofte mente at den materielle verden var av avguds opprinnelse, og så ned på dens tilværelse mens de priset den spirituelle tilværelse som var av Guds opprinnelse. Se: Gnostisisme.

2. Motsetningen til agnostisisme; idéen om at man kan ha de facto kjennskap til eksistensen bak diverse metafysiske hevdelser, inkludert og gjerne spesielt guder. Se: Agnostisisme.

[G]

Ok. Fant noe fra en gresk "olding":

 

 

 

Those who claim for themselves to judge the truth are bound to possess a criterion of truth. This criterion, then, either is without a judge's approval or has been approved. But if it is without approval, whence comes it that it is truthworthy? For no matter of dispute is to be trusted without judging. And, if it has been approved, that which approves it, in turn, either has been approved or has not been approved, and so on ad infinitum

 

http://en.wikipedia.org/wiki/Sextus_Empiricus

[G]

hehe :

 

 

[ærligøs]

Hva med det argumentet som mange barn (og Dawkins) bruker mot religioner og som handler om at folk med ulike former for tro er overbevist om at de har hatt en eller annen form for kontakt med den guden de tror på? Jeg synes dette er veldig interessant, selv om argumentet neppe kan brukes til å vise at en spesifikk religion er usann. Noen må vel hallusinere siden ulike religioner motsier hverandre? Eller kan alle har rett i at de opplever Gud, men de tolker opplevelsen innenfor ulike tolkningsrammeverk?

 

Dersom jeg står overfor 5 representanter for ulike religioner (eller konfesjoner), så står jeg vel i beste fall overfor 4 personer som er overbevist om at de har rett, men som ikke har det?

[G]

hehe nr.2 :

 

 

 

 

 

[limahc]

Jeg mener som nevnt at det er en forskjell på å avvise en påstand og å negere en påstand. Det gjelder uansett om det er påstander om eksistens eller andre typer påstander. En ateist som avviser påstanden av Guds eksistens, men ikke hevder negasjonen av påstanden om Guds eksistens, vil også avvise påstanden om at Gud ikke eksisterer.

 

Du vil vel neppe røre deg særlig fra din skeptiske utgangsposisjon dersom jeg hevder at det eksisterer 35 millioner på min bankkonto? Denne påstanden kan jeg støtte opp ved å informere deg om at jeg er en ærlig person som ikke lyver om penger. Jeg regner med at du vil avvise denne påstanden som usannsynlig og ikke tro på den? Samtidig vil du vel ikke hevde at du vet at påstanden er usann, dvs. negere den og hevde at det ikke er sant at ærligøs har 35 millioner på sin bankkonto? Hvis min posisjon kalles «bankotisme», så blir vel du en abankotist, selv om du ikke hevder at det er usant at jeg har 35 millioner på min bankkonto?

 

Jeg er veldig klar over at mine kunnskaper i teologi ikke er noe å skryte av, men synes dette med å ta stilling til påstander er spennende.

 

Men ut fra hvilken grunnlag skal man avvise påstanden?

Det er forskjell på påstander. Noen er analytiske, noen er syntetiske, noen er binære, noen er nødvendige, and so on..

 

Deistene avviser helt korrekt guds aktive innblanding i verden, ja. De tror på en upersonlig gud som skapte universet og naturlovene, men ikke har noe engasjement i skaperverket og trakk seg helt tilbake. Den rasjonelle religionen, kalte desitene det under opplysningstiden.

 

Er kanskje et naturlig utgangspunkt å tenke at deisme er Gud, også bare tar man det derfra og bygger på litt og ender opp med teisme, men tror alikevel at det er såpass store forskjeller at det ikke nytter å starte med deisme for å ende opp på teisme. Hvis du skjønte det ;p

 

 

Hva med alle med oss som sier:

"Jeg har ingen beviser som definitivt sier at gud ikke eksisterer, men på bakgrunn av at de bevis presentert overhode ikke tyder på eksistens av en gud, så tror jeg ikke, men jeg kan ikke vite."

 

Altså er jeg både agnostiker: Mener jeg ikke har sikker kunnskap om gud

Og ateist: Jeg tror ikke på gud. (mer, jeg tror ikke at gud ikke ekisterer, jeg bare tror ikke)

 

Teisme krever et aktivt valg, og om man av ulike grunner ikke tar dette valget, så er man da fremdeles en ateist, selv om man ikke har anelse på om gud finnes eller ikke.

 

De som sier "jeg har ingen beviser som definitivt sier at gud ikke eksisterer, men på bakgrunn av at de bevis presentert overhode ikke tyder på eksistens av en gud, så tror jeg ikke, men jeg kan ikke vite" vil jeg helt klart definere som ateist.

 

De fleste vil nok godta definisjoner ala "agnostisk ateist" eller "agnostisk teist". Personlig ser jeg ikke helt det epistiske grunnlaget for å sause sammen disse to definisjonene, men det er nå så..

 

Now, å bare si "men jeg kan ikke vite" o.l. er litt i tynneste laget for å kunne kalle seg (Huxley-style) agnostiker. Og sikker kunnskap..hvorfor skulle det være noe krav?

Og hvorfor være agnostiker? Strekker ikke dagens modeller til?

 

Og hvorfor mener du teisme krever et "aktivt" valg noe mer enn ateisme gjør?

Hvis man plutselig våkner opp en morgen og er overbevist om at Gud kommuniserer med deg, hva gjør dette til et "aktiv valg"?

 

 

Eller skal man bare ignorere den logiske strukturen i språket vårt og kaste alt på sjøen til fordel for kristen påvirkning, baktanker og agendaer

 

Det er ikke noen "logisk struktur" i språket. Nå er språkfilosofi og konseptanalyse sikkert et tema i seg selv, derimot har ord mening. Og historie.

 

Og på samme måte har jeg forklart deg og limahc de korrekte definisjoner, og henvist deg til seriøst kildemateriell

 

Korr ?

[ærligøs]

Men ut fra hvilken grunnlag skal man avvise påstanden?

Det er forskjell på påstander. Noen er analytiske, noen er syntetiske, noen er binære, noen er nødvendige, and so on..

Jeg har tatt for gitt at "Gud eksisterer" er en syntetisk påstand. Slutninger som konkluderer med at Gud eksisterer ved å analysere begrepet "Gud", virker absurde for meg. At "Gud eksisterer" skulle være et positivt analytisk utsagn, stiller jeg meg helt uforstående overfor.

 

Hvilket grunnlag jeg har til å avvise påstanden "Gud eksisterer"? Det var et godt spørsmål. Jeg tror det handler om at det historiske og tverrkulturelle mangfoldet av religioner/konfesjoner/sekter får meg til å anta at vi mennesker lager religioner og at disse tjener noen funksjoner i samfunnet. At en av disse "oppfinnelsene" skulle være en "oppdagelse", virker usannsynlig for meg. Du har nok rett i at jeg har en slags "tro" på at det ikke finnes noen guder, hvis jeg forsto deg riktig når du forsøkte å forklare "belief" ovenfor.

 

Ellers synes jeg for eksempel at kristendommens historie viser aktive mennesker og en fraværende Gud. Å lese om alle teologiske stridighetene, maktkampene og paver som lyser hverandre i bann har nok gitt meg en negativ holdning til kristendommens representanter opp gjennom historien. Å høre William Lane Craig forsvare lidelse i verden ved å hevde at vi ikke kan utelukke at denne lidelsen fører menneskeheten nærmere Gud, gir meg en uggen følelse at konklusjonen er antatt før bevisene er vurdert.

 

Men du mente kanskje hva som er mitt "epistemologiske" grunnlag for å avvise påstanden om Guds eksistens? Det tror jeg ikke jeg klarer å svare godt på. Da må jeg svare på spørsmålet om hvilke grunnleggende antagelser jeg har, og som gjør at jeg ikke godtar argumentene for (den kristne) guds eksistens. Det blir en suppe av halvforståtte filosofiske begreper og jeg vil bare dumme meg ut. Men det handler jo om slike ting som å ikke godta oppsiktsvekkende påstander bare fordi noen mennesker hevder de er sanne. Jeg forstår ikke hvilke kriterier en kristen har og som gjør at for eksempel kristendommen velges framfor islam?

[G]

 

Men ut fra hvilken grunnlag skal man avvise påstanden?

Det er forskjell på påstander. Noen er analytiske, noen er syntetiske, noen er binære, noen er nødvendige, and so on..

Jeg har tatt for gitt at "Gud eksisterer" er en syntetisk påstand. Slutninger som konkluderer med at Gud eksisterer ved å analysere begrepet "Gud", virker absurde for meg. At "Gud eksisterer" skulle være et positivt analytisk utsagn, stiller jeg meg helt uforstående overfor.

 

Hvilket grunnlag jeg har til å avvise påstanden "Gud eksisterer"? Det var et godt spørsmål. Jeg tror det handler om at det historiske og tverrkulturelle mangfoldet av religioner/konfesjoner/sekter får meg til å anta at vi mennesker lager religioner og at disse tjener noen funksjoner i samfunnet. At en av disse "oppfinnelsene" skulle være en "oppdagelse", virker usannsynlig for meg. Du har nok rett i at jeg har en slags "tro" på at det ikke finnes noen guder, hvis jeg forsto deg riktig når du forsøkte å forklare "belief" ovenfor.

 

Ellers synes jeg for eksempel at kristendommens historie viser aktive mennesker og en fraværende Gud. Å lese om alle teologiske stridighetene, maktkampene og paver som lyser hverandre i bann har nok gitt meg en negativ holdning til kristendommens representanter opp gjennom historien. Å høre William Lane Craig forsvare lidelse i verden ved å hevde at vi ikke kan utelukke at denne lidelsen fører menneskeheten nærmere Gud, gir meg en uggen følelse at konklusjonen er antatt før bevisene er vurdert.

 

Men du mente kanskje hva som er mitt "epistemologiske" grunnlag for å avvise påstanden om Guds eksistens? Det tror jeg ikke jeg klarer å svare godt på. Da må jeg svare på spørsmålet om hvilke grunnleggende antagelser jeg har, og som gjør at jeg ikke godtar argumentene for (den kristne) guds eksistens. Det blir en suppe av halvforståtte filosofiske begreper og jeg vil bare dumme meg ut. Men det handler jo om slike ting som å ikke godta oppsiktsvekkende påstander bare fordi noen mennesker hevder de er sanne. Jeg forstår ikke hvilke kriterier en kristen har og som gjør at for eksempel kristendommen velges framfor islam?

 

 

 

Jeg synes denne skissen passer godt sammen med teksten til ærligøs ovenfor.

 

 

 

 

Ikke godta oppsiktsvekkende påstander bare fordi noen mennesker hevder de er sanne:

 

 

 

Religiøse stridigheter "i et nøtteskall":

 

 

 

 

Jeg forstår det heller ikke. "Jeg forstår ikke hvilke kriterier en kristen har og som gjør at for eksempel kristendommen velges framfor islam? " For meg ser de ulike variantene like perverse ut:

 

 

 

Og hvorfor lar kvinnene seg lokke til disse kvinnefiendtlige religionene?

 

 

 

(uff nå har jeg brukt opp mye av kruttet på en gang - thihi)

Endret 7. august 2014 av G