Argumenter fra Dawkins, Harris, osv?

[Sheasy]

[...]

 

Så er litt av poenget at det er filosofisk meningsløst å definere Gud som "ond", "en som gir faen", osv. Da snakker vi ikke lenger om Gud, men andre guder eller vesner.

 

[...]

Gud som i den kristne Gud, eller filosofers Gud (à la prime mover)? Hvis det siste, hvorfor?

[Zepticon]

Agent Z,

 

påstanden "det finnes ingen gifte ungkarer" er ikke noen sirkelargumentasjon, det er både en analytisk påstand og også helt grunnleggende logikk. Det er logisk umulig at en ungkar er gift, fordi en "gift ugift mann" på samme tid er en logisk selvmotsigelse. Selve loven om selvmotsigelse er i seg selv en negativ.

 

Å bevise negativer gjør man hele tiden, bl.a. takket være dobbel negasjon (enhver proposisjon P er logisk ekvivalent til ikke-P). Ved å bevise at jeg eksisterer, beviser jeg samtidig at jeg ikke ikke-eksisterer.

Beviser jeg at jeg er født i Norge, beviser jeg samtidig at jeg ikke er født i Nord-Korea.

 

Rent formelt er det strengt tatt antagligvis ikke mye som kan bevises eller motbevises, men det er heller ikke nødvendig. Man kan alikevel føre gode argumenter for eller mot noe. Absolutt sikker kunnskap er ikke nødvendig.

Jepp, men samtlige av disse "bevisene" er utenfor det jeg snakket om i mitt eksempel, og som er relevant for tråden.

 

 

Vi kan strengt tatt heller dypest sett heller ikke vite om vi faktisk eksisterer eller bare er brain in a vat,

Jeg kan ikke gi formelle bevis på "det finnes ingen grå, fullvoksen rosa elefant i stua akuratt nå", men jeg kan alikevel bevise det.

Fordi du har gitt den en bevisbar egenskap, eller lat være å gi den en ubevisbar egenskap. Om jeg legger til "som lever utenfor vår observerbare eksistens" så kan fremdeles elefanten befinne seg i stuen din, uten at jeg ser noen måte du kan hverken formellt eller uformellt bevise det på.

 

Noe som igjen danner grunnlaget for god-og-the-gaps begrepet. Per i dag er det vell ingen som hevder at gud eksisterer i vår virkelige verden, men en hel haug av dem som påstår at han er "utenfor tid og rom", og dermed sikkrer seg med en ubeviselig egenskap.

 

 

Det ondes problem er nok hakket mer komplisert enn kun et samvittighetsproblem. Dersom man skulle klare å vise at dette ikke er kompatibelt med en god Gud, så har man en god case. Virkelig god. Men da må man også vise at Gud ikke har noen gode grunner til å tillate lidenskap, noe som kanskje i praksis er en liten utfordring.

 

Så er litt av poenget at det er filosofisk meningsløst å definere Gud som "ond", "en som gir faen", osv. Da snakker vi ikke lenger om Gud, men andre guder eller vesner.

Ja, men da må man ha en klar definisjon på hva gud er. Problemet er bare at den varierer og endres like fort som man kan argumentere mot det. Først må man bevise at gud er god, så må man bevise at gud lar ondskap skje, og bare da har man faktisk case med det ondes problem.

 

Og det å bevise at gud er god skal du slite med, for da må du stort sett feie hele GT under teppet. Noen som igjen gjør at hele kildematerialet til Gud er utelatt av diskusjonen. HVordan kan man i det hele tatt hevde guds eksistens lengere da?

 

 

Eller du kan vise at enkelte av Guds egenskaper er inkoherent, f.eks. allmektighet, allvitende, and so on. Finner man logiske inkonsistenser i egenskaper ala f.ex. allvitende (typ divine liar e.l.), så har man jo nettopp demonstrert at den kristne Gud ikke eksisterer slik man tror han gjør.

Å bevise at den kristne gud ikke eksiterer slik man tro den gjør er inget problem, og det kan en middels inteligent og nyskjerrig 10-åring argumentere seg frem til.

Feks problemet med fri vilje og allvitenhet, og Allmektighetsparadokset.

Ikke at bevisene biter på noen i de reigøse miljøene da, der stikkes hodet i sanden som vanlig.

 

Men gijen så beviser ikke dette at gud eksisterer, det beviser bare at det folk tror om gud er feil.

 

 

Gud er i høyeste grad mulig å logisk motbevise.

Ja, argumentativt så kan jeg si at det er mindre logisk at gud skapte seg selv og så skapte universet, enn at gud skapte universet.

 

Men jeg tror du missforstår hva jeg mente med det første utsagnet. Det var ikke så mye at man kan føre bevis på et logisk plan, men heller at det er umulig å føre faktisk empirisk og målbart bevis for noe som ikke eksistere.

 

Noe du er inne på her:

 

Du mener antagligvis noe sånn som "det som ikke eksisterer etterlater seg ikke evidence", eller kanskje mer konkret "vesner som ikke eksisterer etterlater seg ingen evidencer". Man kan jo f.ex. ikke peke ut på himmelen å si 'se, der er det som ikke eksisterer'. While true, så er heller ikke direkte observasjon eller induksjon eneste måten å bevise noe på.

Nei, men man kan i hvertfall ikke bevise noe som ikke eksisterer ved direkte observasjon, uten å gi de egenskaper eller legge til parametre som gjør det bevisbart.

 

Jeg kan bevise at "det finnes ikke en gud som er synlig og oppholder seg i stuen min.

Men jeg kan ikke bevise det genrelle utsagnet at "Det finnes ingen gud" da det innebærer at jeg må ha absolutt 100% kunnskap om ALT, noe som er vanskelig i et univers med uendelighet.

 

 

 

Logisk positivisme (oppfatningen om at all kunnskap skal være enten tautologisk eller empirisk etterprøvbar) er kanskje ikke noe dumt standpunkt å inneha, men har vært filosofisk dødt i omtrent 50-60 år, iom positivisme i seg selv verken er tautologisk eller empirisk etterprøvbar..

Det er sikkert nyanser i det. Tviler på at noen er 100% det ene eller det andre. Meg selv inkludert.

[Abigor]

Kristne har bevisbyrde ja, men det har ateister som påstår at det ikke finnes noen Gud også. Men gidder ikke tvære det ut i noen lengre debatt (igjen!).

Det er urelevant, argumentene til Dawkins, Harris, osv er vel inneforstått og tilpasset kritikken du kommer med her.

 

Også har du dessuten feil dersom du tror man i beste fall er agnostiker om man ikke skal komme med noen påstand. En ateist kommer heller ikke med noen påstand og trenger selvsagt ikke forsvare sin posisjon. I beste fall er man derfor ateist.

 

Ateisme er utrolig enkelt å definere: fravær av gudetro. Om man aldri har hørt om noen guder eller gudinner kan man, forutsatt at man ikke kommer på dette selv, heller ikke tro på det. Og uten tro på guder og gudinner er man per definisjon en ateist, i dette tilfellet uten å ha tatt noen som helst beslutning eller avgjørelse.

 

I diskuskusjonen mellom ateister og teister har særlig teister et sterkt ønske om å definere ateisme om til en av ateismens subkategorier, nemlig den hvor man tar et valg og fornekter. Ved å vri definisjonen om til dette så kan teismene forsvare seg med å si "ja men du tar også stilling uten bevis!", på den måten prøve å dra ateisme ned på nivået til teisme.

 

Men slik er det ikke og det er fånyttes. Det lyser så sterkt igjennom til hvilke lengder teister ønsker å gå, selv å kynisk omdefinere ord og dra andre ned på sitt nivå for å forsvare seg. Det ligger en agenda bak ønsket om å definere ateisme til å inkludere en posisjon, et valg, en stilling.

Endret 1. august 2014 av Abigor

[G]

@Zepticon & limahc:

Dere snakker litt om det å skulle bevise at guden ikke er synlig i din egen stue eksempelvis.

 

Dette lar seg jo ikke bevise uten at man kan vise stuen sin fram til flere enn ett enkelt annet vitne enn en selv. Samtidig bør man også sende "hurven" inn til dopingtest, slik at man er sikker på at ingen av vitnene er påvirket av psykedeliske midler. Man bør også kjøre en psykolog-"skanning" på vitnene, slik at man er sikre på at ingen av observatørene (vitnene) for tiden er psykotiske.

Endret 1. august 2014 av G

[limahc]

Gud som i den kristne Gud, eller filosofers Gud (à la prime mover)? Hvis det siste, hvorfor?

 

Forsåvidt begge, men primært sistnevnte.

 

Litt avhengig av hvem du spør, men mange vil nok peke på typ neo-anselmske ontologiske argumenter (typ hvis Gud er det største tenkelige vesen er han også omnibenevolent, for det er større å være god enn ond, and so on).

 

Et annet alternativ er oppfatningen om guddommelig enkelhet og underliggende klassisk metafysikk. Denne doktrinen har ikke like mye bibelsk support som førstnevnte og er ofte kritisert for manglende filosofisk støtte av mange av dagens filosofer (WLC, Plantinga, osv), men dersom man også aksepterer thomistisk metafysikk, så er den også ganske rock-solid (typ "hvis Gud eksisterer, er han god" er metafysisk nødvendig mens "hvis Gud eksisterer, så kunne han vært ond" er nødvendig falsk og gir omtrent like mye mening som å spørre hvem skapte Gud).

 

 

Jepp, men samtlige av disse "bevisene" er utenfor det jeg snakket om i mitt eksempel, og som er relevant for tråden.

 

Du kom med to påstander i #44:

 

1) Noen religiøse hevder at disse må MOTBEVISE gud. Men dette er ett logisk falskt krav. Det er nemlig logisk umulig å bevise at noe ikke finnes

 

Som ikke er riktig, iom det er mulig å logisk bevise at noe ikke finnes.

 

2) ..da noe som ikke finnes ikke kan etterlate noen beviser for at den ikke finnes // det finnes ikke empiriske evidencer for det som ikke eksisterer

 

Som forsåvidt korrekt, men det er heller ikke den eneste metoden å [mot]bevise noe på.

 

Fordi du har gitt den en bevisbar egenskap, eller lat være å gi den en ubevisbar egenskap. Om jeg legger til "som lever utenfor vår observerbare eksistens" så kan fremdeles elefanten befinne seg i stuen din, uten at jeg ser noen måte du kan hverken formellt eller uformellt bevise det på.

 

Noe som igjen danner grunnlaget for god-og-the-gaps begrepet. Per i dag er det vell ingen som hevder at gud eksisterer i vår virkelige verden, men en hel haug av dem som påstår at han er "utenfor tid og rom", og dermed sikkrer seg med en ubeviselig egenskap.

 

Både Gud og julenissen har egenskaper. Alt man tror "eksisterer" har "egenskaper" av forskjellig kaliber (for å si det veldig enkelt). Dersom julenissen hadde eksistert, så ville vi også kunne forvente f.ex. å finne han på nordpolen, overvåkingskameraer mens han er ute å leverer, osv.

 

Husk også at det er den kristne guden vi snakker om her.. Man kan f.ex. bare finne Jesus' lik. Game over.

 

At noe er utenfor tid og rom er i seg selv ikke noen begrensning. Både tall og sannheter finnes i betse velgående utenfor tid og rom, akuratt som noe finnes kun i tid mens annet kun finnes i rom igjen.

 

"Det finnes ingen grå, fullvoksen rosa elefant i stua mi akuratt nå + som lever utenfor vår observerbare eksistens" er inkoherent. Man kan heller ikke gjøre elefanten usynlig o.l, det er også inkoherent. Man kan riktignok introdusere en anti-elefant, men da blir det et spørsmål om vi har noen gode grunner whatsoever for å tro det.

 

God of the gaps begrepet er vel primært knyttet til kausale forklaringsledd, ikke metafysikk.

 

Ja, men da må man ha en klar definisjon på hva gud er. Problemet er bare at den varierer og endres like fort som man kan argumentere mot det. Først må man bevise at gud er god, så må man bevise at gud lar ondskap skje, og bare da har man faktisk case med det ondes problem.

 

Og det å bevise at gud er god skal du slite med, for da må du stort sett feie hele GT under teppet. Noen som igjen gjør at hele kildematerialet til Gud er utelatt av diskusjonen. HVordan kan man i det hele tatt hevde guds eksistens lengere da?

Definisjonen på Gud endrer seg ikke, men kunnskapen endrer seg selvfølgelig. Og pr i dag er det vel en rimelig kurant definisjon. Og ondskap forekommer vel. William Rowe bruker et eksempel om et lite rådyr som flykter fra en skogsbrann, men fanges under et tre som velter og blir liggendes og pines i flere dager før det dør. Og behøver ikke å bevise at Gud er god da det er selve definisjonen på Gud.

 

Å feie hele GT under teppet blir nok ikke nødvendig, men man må nok sette seg betraktelig inn i GT.

 

Å bevise at den kristne gud ikke eksiterer slik man tro den gjør er inget problem, og det kan en middels inteligent og nyskjerrig 10-åring argumentere seg frem til.

Feks problemet med fri vilje og allvitenhet, og Allmektighetsparadokset.

Ikke at bevisene biter på noen i de reigøse miljøene da, der stikkes hodet i sanden som vanlig.

 

Men gijen så beviser ikke dette at gud eksisterer, det beviser bare at det folk tror om gud er feil.

 

Hvilke logiske motsetninger er det mellom fri vilje og allvitenhet? Det er ett av de punktene hvor jeg ser færrest (ingen) motsetninger..

 

Jeg kan bevise at "det finnes ikke en gud som er synlig og oppholder seg i stuen min.

Men jeg kan ikke bevise det genrelle utsagnet at "Det finnes ingen gud" da det innebærer at jeg må ha absolutt 100% kunnskap om ALT, noe som er vanskelig i et univers med uendelighet.

 

Hvorfor skulle 100% kunnskap være påkrevd for noe som helst?

 

 

Dere snakker litt om det å skulle bevise at guden ikke er synlig i din egen stue eksempelvis.

 

Dette lar seg jo ikke bevise uten at man kan vise stuen sin fram til flere enn ett enkelt annet vitne enn en selv. Samtidig bør man også sende "hurven" inn til dopingtest, slik at man er sikker på at ingen av vitnene er påvirket av psykedeliske midler. Man bør også kjøre en psykolog-"skanning" på vitnene, slik at man er sikre på at ingen av observatørene (vitnene) for tiden er psykotiske.

Ikke guden, men en grå fullvoksen elefant.

 

Ta gjerne med deg så mange og hvem du vil. Fyll opp stua mi med folk fra tak til gulv, vegg til vegg, og send hele gjengen til doptest og psykiatrisk etterpå. (:

Endret 2. august 2014 av limahc

[limahc]

Ateisme er utrolig enkelt å definere: fravær av gudetro. Om man aldri har hørt om noen guder eller gudinner kan man, forutsatt at man ikke kommer på dette selv, heller ikke tro på det. Og uten tro på guder og gudinner er man per definisjon en ateist, i dette tilfellet uten å ha tatt noen som helst beslutning eller avgjørelse.

 

I diskuskusjonen mellom ateister og teister har særlig teister et sterkt ønske om å definere ateisme om til en av ateismens subkategorier, nemlig den hvor man tar et valg og fornekter. Ved å vri definisjonen om til dette så kan teismene forsvare seg med å si "ja men du tar også stilling uten bevis!", på den måten prøve å dra ateisme ned på nivået til teisme.

 

Men slik er det ikke og det er fånyttes. Det lyser så sterkt igjennom til hvilke lengder teister ønsker å gå, selv å kynisk omdefinere ord og dra andre ned på sitt nivå for å forsvare seg. Det ligger en agenda bak ønsket om å definere ateisme til å inkludere en posisjon, et valg, en stilling.

 

Er vel ikke akuratt bare de kristne sin skyld, huh? Litt av problemet er vel at fortsatt majoriteten av filosofer og oppegående folk også bruker den gamle og vanlige definisjonen.

 

Men for at du skal klare å overbevise de, altså både kristne og ateister, at din definisjon er riktig, her har du noen støtteargfumenter som du bruke. Da kanskje de blir lettere overtalt til å bruke din definisjon.

 

- ateisme er ikke sant

- ateisme kan aldri være sant

- ateisme er ikke rasjonelt

- ateisme er ikke gjennomtenkt

- ateisme er ikke en intellektuell posisjon

 

Lykke til.

[Abigor]

 

Å ikke spille golf er ikke sant.

Å ikke spille golf kan aldri være sant.

Å ikke spille golf er ikke rasjonelt
Å ikke spille golf er ikke gjennomtenkt
Å ikke spille golf er ikke en intellektuell posisjon

 

Helt enig.

Endret 2. august 2014 av Abigor

[limahc]

"Svak" og "sterk" er selvfølgelig meningsløse definisjoner.

Både teisme og ateisme handler om eksistensielle proposisjoner. De er enten sant eller usant. Man kan ikke være litt eller litt mye gravid.

 

Så ser du heller ikke din egen kategorifeil.

 

Å spille golf representerer noe konkret i virkeligheten.

Ateisme, i følge din definisjon, representerer ikke noe konkret ved virkeligheten. Det sier ikke noe om hvordan man tror verden er, det er kun "fraværet" av noe konkret om virkeligheten.

 

Når er egentlig tanken at ateisme går fra å være et fravær om hvordan man tror noe ved virkeligheten er, til å være noe konkret om virkeligheten - og hvorfor?

[Abigor]

Å ikke spille golf representerer ikke noe konkret ved virkeligheten. Det sier ikke noe om hvordan man tror verden er, det er kun "fraværet" av noe konkret om virkeligheten.

 

Nå er ateisme egentlig fravær.

 

Og å definere underkategorier av ateisme er helt klart meningsfyllt uansett hva du mener.

 

Det finnes mange ulike mennesker som ikke spiller golf. Noen av dem har valgt å ikke spille golf. Andre har aldri hørt om golf eller lever livene sine uten å ofre det en tanke.

 

Ateisme handler imotsetning ikke om eksistensielle proposisjoner. Og teistene ønsker selvsagt sterkt at det ikke var tilfelle og ønsker derfor å omderinere ateisme til å være en av sine underkategorier og dermed ekskludere de delene av ateisme som står over teisme i form av å ikke ta posisjon.

 

Om du virkelig ønsker å rive i filler ordet ateisme slik at du kan dra dem ned på ditt nivå, hva har du oppnådd? Det er jo bare semantikk. Da tvinger du plutselig millioner av ateister til å finne et nytt navn. Og om man finner et nytt navn, skal du rive ned det også? Fordi det da også vil stå over teisme i form av fravær av posisjon?

 

Jeg kjøper ikke kritikken din, jeg synes det er et bomskudd. Det er styrt av en agenda. Og det er totalt uinteressant.

Endret 2. august 2014 av Abigor

[limahc]

"Å ikke spille golf representerer ikke noe konkret ved virkeligheten"
Er du virkelig seriøs nå? Golf representerer jo nettopp noe konkret. En sport, en hobby, whatever.

 

P: Ole spiller golf (~P: Ole spiller ikke golf)

 

Akuratt som det å ikke stemme AP representerer noe konkret ved virkeligheten.

 

Du sier også at ateisme "ikke handler eksistensielle proposisjoner", da følger det rimelig opplagt at ateisme heller aldri kan være en negasjon til teisme. Hva er det i såfall ved ateisme som kan være sant? Ikke noe om Guds eksistens med andre ord, for det er jo en eksistensiell påstand.

Really?

 

Dersom ateisme er fravær av noe konkret om virkeligheten (guder), så følger det da også rimelig opplagt at ateisme ikke kan være rasjonelt eller gjennomtenkt.

I den grad det er rasjonelt eller gjennomtenkt, så er det ikke lenger et fravær av noe, men en mer eller mindre konkret oppfatning (belief) om guder (for ateisme handler vel fortsatt om guder...eller?).

Really?

 

Du sier selv at ateisme ikke er "en posisjon, et valg, en stilling", så følger det vel også rimelig åpenbart at ateisme f.ex. aldri kan være en intellektuell posisjon. Det er altså ikke et valg man har ressonert seg frem til. Det er kun fraværet av alt dette....

Really?

 

Og ateisme er selvsagt ikke en belief, sider det ikke handler om noen "states of affairs". Rly.

 

Føler du selv en strøm av intellektuell ærlighet når du kun skylder på teistene fordi de ikke vil akspetere din definisjon? Hva med alle de andre oppegående ateistene der ute som fortsatt forholder seg til den tradisjonelle definisjonen? Bør du ikke i første rekke heller klage over disse, de er jo tross alt i flertall. Oxford handbook of Atheism viser til en del undersøkelser fra forskjellige land, også Norge; Selv om ca 50 prosent har et fravær av gudstro (som du kaller det) så er det kun 10% av de som ønsker å bli kalt, eller ser på seg selv som ateist. Det er med andre ord du som vil tvinge en definisjon på millioner av mennesker som ikke ønsker det.

Også flertallet av en undersøkelse blandt britiske studenter forholder seg til den tradisonelle definisjonen.

 

Bør du ikke først og fremst oppsøke det ikke-troende miljøet, ikke-troende filosofer, oppslagsverk og leksikon å få disse til å endre definisjonen fremfor å kun klage over teister..?

[Abigor]

Ateisme er så mye mer enn den snevre begrensningen du diskuterer utifra. Vi kan ta dette et sted der det bedre hører hjemme.

[Zepticon]

Hvorfor kan det ikke være begge deler?

Å ikke spille golf fordi man anser det er bortkastet tid, og å ikke spille folf fordi man ikke vet hva det er, er jo to fundamentalt forskjellige grunner? Men begge er "ikke-golf"ere...

 

 

På samme måte er min fravær av tro på enhjørninger en intellektuell posisjon fordi jeg har forkastet hypotesen, mens Johny som nettopp kom it av jungelen i Amazonas aldri har hørt om enhjørninger har absolut fravær av kunnskap, og derfor implisitt også tro.

[Abigor]

Det "kan" ikke være begge deler fordi da betyr det at teisten har tatt et valg, mens ateisten ikke nødvendigvis har tatt et valg. Det stiller ateisme i en gunstigere posisjon, og noen teister mener at eneste løsningen er å definere ateisme utifra en av dets underkategorier og ekskludere alt annet. På den måten vil både teisten og ateisten ha tatt et valg og stiller likt.

[G]

 

Dere snakker litt om det å skulle bevise at guden ikke er synlig i din egen stue eksempelvis.

 

Dette lar seg jo ikke bevise uten at man kan vise stuen sin fram til flere enn ett enkelt annet vitne enn en selv. Samtidig bør man også sende "hurven" inn til dopingtest, slik at man er sikker på at ingen av vitnene er påvirket av psykedeliske midler. Man bør også kjøre en psykolog-"skanning" på vitnene, slik at man er sikre på at ingen av observatørene (vitnene) for tiden er psykotiske.

Ikke guden, men en grå fullvoksen elefant.

 

Ta gjerne med deg så mange og hvem du vil. Fyll opp stua mi med folk fra tak til gulv, vegg til vegg, og send hele gjengen til doptest og psykiatrisk etterpå. (:

 

 

Et virkelig gjennomtenkt svar? God dag mann økseskaft-retorikk?

 

Jeg tror jeg var innom noe, men du turte ikke si at du var litt enig.

Hva var vitsen å latterliggjøre samtlig vitner (i stuen), som om de nå så gråe elefanter?

 

 

 

Å ikke spille golf representerer ikke noe konkret ved virkeligheten. Det sier ikke noe om hvordan man tror verden er, det er kun "fraværet" av noe konkret om virkeligheten.

 

Nå er ateisme egentlig fravær.

 

Og å definere underkategorier av ateisme er helt klart meningsfyllt uansett hva du mener.

 

Det finnes mange ulike mennesker som ikke spiller golf. Noen av dem har valgt å ikke spille golf. Andre har aldri hørt om golf eller lever livene sine uten å ofre det en tanke.

 

Ateisme handler imotsetning ikke om eksistensielle proposisjoner. Og teistene ønsker selvsagt sterkt at det ikke var tilfelle og ønsker derfor å omderinere ateisme til å være en av sine underkategorier og dermed ekskludere de delene av ateisme som står over teisme i form av å ikke ta posisjon.

 

Om du virkelig ønsker å rive i filler ordet ateisme slik at du kan dra dem ned på ditt nivå, hva har du oppnådd? Det er jo bare semantikk. Da tvinger du plutselig millioner av ateister til å finne et nytt navn. Og om man finner et nytt navn, skal du rive ned det også? Fordi det da også vil stå over teisme i form av fravær av posisjon?

 

Jeg kjøper ikke kritikken din, jeg synes det er et bomskudd. Det er styrt av en agenda. Og det er totalt uinteressant.

Jeg liker en god dose av retorikken din jeg.

Men når ble det rasjonellt å spille golf, eller for den saks skyld å ikke spille golf? Folk vil jo ha forskjellige meninger om det er en rasjonell ting å drive på med. Jeg synes ofte sport er på den litt mindre skalaen av rasjonelle ting man kan finne på. Likevel har jeg prøvd det, og når jeg har prøvd det så har jeg syntes det var litt artig også.

 

 

Jamfør, du skrev:

Å ikke spille golf er ikke rasjonelt

 

Endret 3. august 2014 av G

[limahc]

Ateisme er så mye mer enn den snevre begrensningen du diskuterer utifra. Vi kan ta dette et sted der det bedre hører hjemme.

Ja, ateisme er noe ganske konkret, men les hva du selv skriver.

 

- "Ateisme handler imotsetning ikke om eksistensielle proposisjoner."

 

Teisme er en eksistensiell proposisjon; Gud eksisterer.

I følge din definisjon, så kan ateisme umulig være den logiske negasjonen til teisme (aka Gud ekeisterer ikke), fordi ateisme handler jo ikke om eksistensielle proposisjoner. Med andre ord, ateisme har ikke rett og kan heller ikke ha rett når det gjelder Guds eksistens.

 

Og på hvilken måte mener du f.ex. ateisme er rasjonelt, fornuftig, gjennomtenkt eller en intellektuell posisjon, dersom ateisme ikke er "en posisjon, et valg, en stilling". Må unngå belief-definisjonen for enhver pris, koste hva det vil?

 

Hvor mange prosent av ateistene vil du foresten anslå deler din definisjon?

 

Et virkelig gjennomtenkt svar? God dag mann økseskaft-retorikk?

 

Jeg tror jeg var innom noe, men du turte ikke si at du var litt enig.

Hva var vitsen å latterliggjøre samtlig vitner (i stuen), som om de nå så gråe elefanter?

Var vel ikke akuratt verken mer eller mindre godag enn enn forslaget ditt? (:

 

Jeg er forøvrig helt enig med deg. Det handler da heller ikke om å latterliggjøre de som tar seg en kikk?

[Abigor]

I følge din definisjon, så kan ateisme umulig være den logiske negasjonen til teisme (aka Gud ekeisterer ikke), fordi ateisme handler jo ikke om eksistensielle proposisjoner. Med andre ord, ateisme har ikke rett og kan heller ikke ha rett når det gjelder Guds eksistens.

Da har du misforstått.

[limahc]

Hva er det å misforstå?
Teisme er en eksistensiell proposisjon. Det følger logisk at negasjonen til teisme også vil være en eksistensiell proposisjon, men i følge deg så handler ikke ateisme om eksitensielle proposisjoner. Da følger det også rimelig opplagt at ateisme heller ikke kan ha rett i spørsmålet om Guds eksistens.

Hva er det egentlig jeg har misforstått? Jeg har forholdt meg til dine begreper, ikke mine.

[ærligøs]

Men ateisme trenger jo ikke være en negasjon (anti-teisme). Ateisme i betydningen fravær av tro på Gud benekter jo ikke teismen, men godtar den ikke.

 

Det må jo være en forskjell på å ikke godta en påstand og å benekte en påstand?

 

Jeg vil benekte en påstand om at Oslo er hovedstad i Tyrkia. En påstand om at folk som tar tarmskylling har bedre forutsetninger til å slåss mot dinosaurer enn folk som ikke tar tarmskylling, vil jeg ikke benekte. Men jeg vil ikke godta den.

 

Er ikke dette et greit skille?

[Abigor]

Bare i en svart-hvitt verden må det være motsetninger.

 

Teister tror på guder og gudinner. Mennesker som ikke tror på guder og gudinner er ateister. Man kan fint velge å ikke tro på guder og gudinner uten at man må ta stilling til det.

 

Kravet om stilling er typisk fra de som allerede har tatt stilling. Et ønske om å stille på likt nivå. Det nytter ikke limahc. Du lurer ikke meg.

Endret 3. august 2014 av Abigor

[limahc]

Det må jo være en forskjell på å ikke godta en påstand og å benekte en påstand?

Spørs hva du mener med "godta"?

 

Hvis man ikke godtar propoisjonen, fordi man mener det ikke er en proposisjon eller fordi man mener den ikke gir mening, er man non-kognitivist hva angår gudspreik.

 

Det er viss forskjell på proposisjonene "Gud eksisterer", "Oslo er hovedstad i Tyrkia" og "de som tar tarmskylling har bedre forutsetninger til å slåss mot dinosaurer enn folk som ikke tar tarmskylling".

 

"Gud eksisterer" er en eksistensiell proposisjon, og alle eksistensielle proposisjoner er binære; enten nødvendigvis helt sant eller usant. Hvis den er usann, så følger det logisk at "Gud eksisterer ikke" er sant.

"Gud eksisterer ikke" blir dermed negasjonen til teisme.

 

Spør noen "tror du Gud eksisterer" er det rent logisk bare to mulige riktige svar, selv om det er et par flere svaralternativer. Vi trenger ikke noe fasitsvar på hva Gud er, vi har alle forskjellige oppfatning og tenkesett. Poenget er at vi har et minimum av informasjon om guds-begrepet, hva nå enn dette skulle være. Kanskje noen tenker på Gud som første-årsak mens andre igjen tenker en mann med skjegg oppe i skyene.

 

Å ikke godta selve proposisjonen i seg selv ser jeg ikke noe grunnlag for. Alle rasjonelle, tenkenede mennesker vil svare enten "ja, tror det", "nei, tviler ass eller "aner ikke". Strengt tatt er det heller ikke flere svarmuligheter.

 

Teister godtar at det er en proposisjon, og svarer "ja, tror det".

Agnostikere godtar at det er en proposisjon, og svarer "aner ikke, har ikke tilstrekkelig med kunnskap eller evidencer til å gjøre meg opp en mening om sannhetsverden av den".

Ateister godtar at det er en proposisjon, og svarer "nei, tror ikke det".

 

Eller hva svarer egentlig ateister på spørsmålet "tror du Gud eksisterer"?

Og hva kaller man de som svarer "nei, tror ikke det"?

Bare i en svart-hvitt verden må det være motsetninger.

 

Teister tror på guder og gudinner. Mennesker som ikke tror på guder og gudinner er ateister. Man kan fint velge å ikke tro på guder og gudinner uten at man må ta stilling til det.

 

Kravet om stilling er typisk fra de som allerede har tatt stilling. Et ønske om å stille på likt nivå. Det nytter ikke limahc. Du lurer ikke meg.

 

Her var det mye feil, Abigor.

 

Nei, teister tror ikke på guder og gudinner. Teister tror på det som kalles for "teisme".

Nei, man er heller ikke nødvendigvis ateist selv om man ikke tror på guder og gudinner. Både "guder" og "gudinner" er kulturelle begrep. Det innvolverer ikke nødvendigvis noe "overnaturlig" eller hokuspokus.

 

For eksempel skriver Kerry Walters i Atheism: A Guide for the Perplexed:

it’s possible for someone to be a nonbeliever without also being an atheist. But all atheists are necessarily nonbelievers.

 

Forskjellen fra deg er at han bruker et helt kapittel på å redgjøre for definisjonene sine.

 

Videre motsier du deg selv i fra tidligere. Du har hevdet at ateisme ikke er en eksistensiell proposisjon, hvordan kan man "fint velge å ikke tro på guder og gudinner uten å ta stilling til deg" hvis guder og gudinner handler om eksistens? I tillegg så gjorde du nettopp det til å ikke tro til...et valg.

 

Men en ting er du vel enig i, hvis man kategorisk ikke tror på guder og gudinner, så sier man også samtidig noe om hvordan man tror virkeligheten er (altså en virkeligheten uten guder og gudinner)? Aka belief.

 

Og tror du virkelig at jeg prøver å lure deg? Seriøst?

Det er vel ikke akuratt slik at definisjonene jeg opererer med kom som et sjokk på deg? Dette er jo tross alt ganske vanlige definisjoner blandt ateister..

Derimot synes jeg det er veldig synd at du ikke argumenterer rasjonelt for eget ståsted, men bare pøser på med "sånn er det" og "sånn er det ikke".

Endret 4. august 2014 av limahc