Argumenter fra Dawkins, Harris, osv?

[G]

Det er jo noen millioner år siden det skjedde. Til nå har vel mennesket funnets i en 150 tusen år ihvertfall (jeg ser det står 200 tusen år i wiki-kilden). Kanskje de en dag utvider dette.

Den tidligste homo-arten kom til for en ca. 2,3 millioner år siden.

Archaic Homo sapiens, the forerunner of anatomically modern humans, evolved between 400,000 and 250,000 years ago.

Anatomically modern humans evolved from archaic Homo sapiens in the Middle Paleolithic, about 200,000 years ago.

Det som er litt betenkelig med "hypotesen" jeg serverte i forrige innlegg, er at hvordan kan en fortelling ha levd i 5,33 millioner år på folkemunne?

http://en.wikipedia.org/wiki/Zanclean_flood

http://www.sciencedaily.com/releases/2009/02/090211122529.htm

http://en.wikipedia.org/wiki/Messinian_salinity_crisis

https://www.google.com/webhp?sourceid=chrome-instant&ion=1&espv=2&ie=UTF-8#q=mediterranean+sea+dried+up

Endret 30. juli 2014 av G

[Gjest Slettet-Z9Cy2AAy]

Med tanke på flod-fortellinger, så er det to momenter man kan trekke inn. De fleste kulturer lever vel nært havet, så oversvømmelser vil være en naturlig forklaringsmodell for noe man ikke helt vet. Det interessante ville være om også kulturer som ikke lever i nærheten av store vannmengder også har katastrofefortellinger med flod som motiv.

 

Det andre momentet er hvordan hjernen vår er dyktig til å kombinere ulike ting. Om man ser på fjell som det vakreste som finnes og blåbær som det beste man vet, er ikke veien lang til en fortelling om at det finnes et sted der hele fjell er laget av blåbær, og dit får man dra om man er snill. Og om man lever nært havet og drukning forekommer, er ikke veien lang til å tenke seg et forferdelig sted der man ikke kan unngå å bli oppslukt av havet.

[G]

Åååh, jeg drømmer sånn om det blåbærfjellet

[Zepticon]

Hei, jeg er ikke spesielt bevandret i dette som har med religion, filosofi og livsyn å gjøre, men har jo fått med meg at blant andre dawkins, harris og hitchens er ganske så populære. Men det jeg lurte på, hva er egentlig argumentene dems mot gud/religion?

Gud er en entitet som hevdes av de religiøse.

Derfor har disse religiøse bevisbyrden på sin side, de må bevise at de har rett.

De nevnte ateistene stikker hull på alle argumentene for gud, ved hjelp av vitenskap, logikk og filosofi.

Ingen av disse sier at de kan bevise at gud ikke finnes, de sier bare at det er latterlig usansynlig gitt det vi vet i dag. Alt i religionen kan forklares på andre måter, og der vitenskapen ikke strekker til, så knuser logikken alle påstander om en gud.

 

Noen religiøse hevder at disse må MOTBEVISE gud. Men dette er ett logisk falskt krav.

Det er nemlig logisk umulig å bevise at noe ikke finnes.

Det finnes for eksemepl ingen beviser for at julenissen ikke finnes, da noe som ikke finnes ikke kan etterlate noen beviser for at den ikke finnes.

[Thoto79]

Hei, jeg er ikke spesielt bevandret i dette som har med religion, filosofi og livsyn å gjøre, men har jo fått med meg at blant andre dawkins, harris og hitchens er ganske så populære. Men det jeg lurte på, hva er egentlig argumentene dems mot gud/religion?

 

Kort fortalt så har disse hver sin måte de angriper spørsmålet om guds eksistens på. Hitchens har mer fokus på alle de negative følgene religion har og har hatt, Harris fokuserer mer på det filosofiske aspektet som for eks moral (evnt mangelen av den), mens Dawkins tar seg av det rent vitenskapelige.

Hvis vi legger til Daniel Dennett så har vi alle i "The Four Horsemen" som da tilsammen gjør argumentasjonen mot guds eksistens mer eller mindre komplett.

[limahc]

Noen religiøse hevder at disse må MOTBEVISE gud. Men dette er ett logisk falskt krav.

Det er nemlig logisk umulig å bevise at noe ikke finnes.

Det finnes for eksemepl ingen beviser for at julenissen ikke finnes, da noe som ikke finnes ikke kan etterlate noen beviser for at den ikke finnes.

 

 

Selvfølgelig er det logisk mulig å bevise at noe ikke finnes.

 

Det finnes ingen gifte ungkarer.

 

Done.

[Zepticon]

Nei, for i andromedagalaksen finnes det en folkegruppe som bruker "ungkar" om "menn under 50", og dermed kan disse være gift.

 

Ellers har du begrenset deg selv til et punkt der det er nærmere å bevise.

 

"Det finnes ikke en gud som sitter på stolen fremfor meg og prater med meg nå" altså har jeg gitt den noen egenskaper jeg selv har funnet på for å gjøre beviset lettere.

 

Samtidig så er ikkke ungkarer en enhet, men en beskrivelse. Og når vi har bygget opp en logisk "motsatt" til gift, nemlig ugift, og ugift er brukt til å definere utgangspunktet, så har du heller ikke motbevist noe, men sirkelargumentert.

[ærligøs]

 

Dette synes jeg var litt forvirrende. "Det finnes ingen gifte ungkarer" er en tautologisk påstand og er dermed nødvendigvis sann. På samme måte finnes det ingen kvadratiske sirkler. Dersom det finnes noen vesener som med "kvadratiske sirkler" mener "sterke tenner", så er dette en annen og irrelevant betydning. Da må vi vel sammenligne med det språklige uttrykket som disse bruker for å uttrykke "kvadratiske sirkler"?

 

Jeg klarer ikke å se at du kan avvise en logisk nødvendig sann påstand ved å påpeke muligheten for at den formuleringen som uttrykker påstanden kan uttrykke andre påstander for noen levende vesener i en annen galakse.

Endret 31. juli 2014 av ærligøs

[Zepticon]

Dette synes jeg var litt forvirrende. "Det finnes ingen gifte ungkarer" er en tautologisk påstand og er dermed nødvendigvis sann. På samme måte finnes det ingen kvadratiske sirkler. Dersom det finnes noen vesener som med "kvadratiske sirkler" mener "sterke tenner", så er dette en annen og irrelevant betydning. Da må vi vel sammenligne med det språklige uttrykket som disse bruker for å uttrykke "kvadratiske sirkler"?

 

 

Jeg klarer ikke å se at du kan avvise en logisk nødvendig sann påstand ved å påpeke muligheten for at den formuleringen som uttrykker påstanden kan uttrykke andre påstander for noen levende vesener i en annen galakse.

Beklager det var skrevet ca 2 minutter etter at jeg hadde kommet meg opp av sengen i dag tidlig

 

Det er en tautologisk påstand nettopp fordi man bruker en definisjon som inneholder den andre, ellers om definerer den ene som forskjellig fra den andre. I det øyeblikket du sier at det ikke finnes kvadratiske sirkler, så er det fordi den universale definisjonen på en sirkel allerede utelukker kvadrater, og påstanden du kommer med er meningsløs.

 

Som limahc var klar over når jeg postet det over så henviser ejg til Russels teapot, og utsagnet til Randi: "You cant disprove a negative". Her er det snakk om å komme med en ufalsifiserbar påstand, og så skyve bevisbyrden over på motstandern.

 

Vi kommer videre inn på in disusjon om hvorvidt fravær på bevis er bevis på fravær.

 

Jeg kan sette frem en haug med påstander sm dere ikke kan motbevise på noen måter, det være seg usynlige hagenisser, kosmiske tekanner eller lignende. Og logikk tilsier at dette er umulig å motbevise.

(om dere mener noe annet vil jeg gjerne høre hvordan)

 

Jeg kan bevise at noe finnes, ved å finne bevis for det. Men om noe ikke finnes, så vil det ikke være noen beviser, da en ting som ikke eksisterer ikke etterlater seg beviser. Med mindre jeg da jukser (slik som limahc) og definerer opp en meningsløs negativ som allerede er motbevist filosofisk sett.

[G]

 

 

Dette synes jeg var litt forvirrende. "Det finnes ingen gifte ungkarer" er en tautologisk påstand og er dermed nødvendigvis sann. På samme måte finnes det ingen kvadratiske sirkler. Dersom det finnes noen vesener som med "kvadratiske sirkler" mener "sterke tenner", så er dette en annen og irrelevant betydning. Da må vi vel sammenligne med det språklige uttrykket som disse bruker for å uttrykke "kvadratiske sirkler"?

 

Jeg klarer ikke å se at du kan avvise en logisk nødvendig sann påstand ved å påpeke muligheten for at den formuleringen som uttrykker påstanden kan uttrykke andre påstander for noen levende vesener i en annen galakse.

 

 

 

Nå er det vel å dra det litt langt å komme med "kvadratiske sirkler".

 

Men, om du mener at en sirkel per definisjon er helt rund, og du observerer alle kjente sirkler som helt runde, eller ihvertfall tilnærmet runde for å flisespikke litt på definisjonen i forhold til realitetetene, så kan du ikke kalle en oval rund bane/ting for en sirkel.

 

Men, da kan man kanskje likevel påstå at det finnes "ovale sirkler". Slik at der du befinner deg i universet så ser den helt sirkulær ut, men om du observerte den i en slik vinkel at noe stort og tungt (evt. lite og tungt - svarte hull) klarte å forvri den til å se oval ut, så er det vitterlig ovalt for observatøren. Du kan heller ikke definere hva som er virkeligheten i dette tilfellet. Er den sirkulær eller oval. Det er jo gitt betingelsene den observeres under.

 

Like fullt så vet vi at dersom man observerer en oval planetbane fra nøyaktig riktig vinkel, så vil banen se helt rund ut (på ganske lang avstand selvfølgelig). Du må finne riktig vinkel å observere den fra på en av de to langsidene i den ovale banen. Forutsatt at du kunne sett banen opptegnet, eller har tid nok til å observere planeten fare rundt i en sirkulær bane.

 

Like fullt kan man dra fram eksempler om kvantepartikler. Straks du begynner å observere dem, så påvirker selve observatøren på partikkelens oppførsel. Dette er en velkjent og ganske så bra imottatt teori om kvantepartikler.

Endret 31. juli 2014 av G

[Fustasjeopphengsforkobling]

Man kan selvsagt enkelt bevise at ting ikke eksisterer ved å vise at det er logisk selvmotsigende. Slik limahc sier ang gifte ungkarer. Det finnes ingen nødvendigvis. Nærmere bevis i ordets rette forstand kommer du ikke.

Man kan nok ikke bevise (med to streker under) at det ikke finnes en tekanne i bane rundt jorden, men man kan bevise det i tilstrekkelig grad. Vi kan sjekke. Det finnes ingen tekanner i bane rundt jorden. Ingen har noengang sendt opp et slikt stykke porselen i bane rundt jorden. På samme måte kan vi si at det finnes ingen levende T-rex på jorden, eller det sitter ingen barn i regjeringen. Vi kan jo bare se etter og kontrollere om det finnes eller ikke. Er det bevis? Ikke hvis du med bevis mener 100 % sikkerhet, men det er bevis nok i vitenskapelig forstand. Man kan heller ikke bevise at den eksterne virkeligheten er ekte, eller at fortiden ikke ble til for 5 minutter siden. Det handler ikke om garanterte bevis, men hva vi kan si med tilstrekkelig grunn. Det er svært lite som gir sikre svar med 2 streker under. Det er vel kun matematikken og logiske sannheter som kan levere den slags. Som f.eks. logiske selvmotsigelser som at det ikke finnes gifte ungkarer.

Endret 31. juli 2014 av Fustasjeopphengsforkobling

[Fustasjeopphengsforkobling]

Fikk rettet forrige post. Denne kan derfor slettes.

Endret 31. juli 2014 av Fustasjeopphengsforkobling

[limahc]

Ellers har du begrenset deg selv til et punkt der det er nærmere å bevise.

 

Det spiller ingen rolle. Poenget er at det er mulig å logisk bevise noe som ikke eksisterer.

 

 

"You cant disprove a negative"

 

Forvirrende påstand. Å motbevise en negativ er jo ikke noe problem.

 

Men kanskje man heller mener "man kan ikke bevise en negativ".

Hvis det hadde vært sant, ville det vært selvmotsigende. Utsagnet i seg selv et en negativ, og ville vært nettopp et bevis på at det er mulig å bevise en negativ.

Og er det ikke slik at matematiske argumenter stadig vekk demonstrere at visse numre, former och geometriske konstruksjoner ikke kan eksistere?

 

Selvfølgelig er det i prinsippet mulig å "motbevise" både Gud og julenissen.

 

Skal man "motbevise" Gud, kan du f.ex. bevise at naturalismen er sann. Eller du kan finne logiske motsetninger, som f.ex. det ondes problem. Eller man kan vise at Gud er inkoherent.

 

 

en ting som ikke eksisterer ikke etterlater seg beviser.

 

Jeg aner en smule positivisme?

 

Av ren nysgjerrighet; hva legger du i begrepene "bevis", "kunnskap" og "eksistens" ?

[G]

Nå var det ikke meg du spurte limahc, men om:

 

1. Bevis så liker jeg at folk kommer med noe håndfast

 

2. Kunnskap så er det noe man tilegner seg. Når man blir født er man ikke kunnskapsløs, men har lite kunnskapsbaggasje annet enn den man har fra morens graviditet (vil jeg tro). Den kunnskapen man blir født med er forhåndsprogrammerte innstinkter. Det er en form for kunnskap som forfedrene dine har gitt deg genetisk. Nå er jeg blitt noen år ihvertfall så nå har jeg mye mere kunnskap enn når jeg var yngre.

 

3. Eksistensen liker jeg, og det er både uvisst og merkelig å tenke både omkring tema eksistens og ikke-eksistens. Ellers har jeg mindre å bidra med her, pga. uvissheten. Og da er jeg ærlig vil jeg si.

 

 

Hvilket fag på i skolen er det som har gitt dere alle disse kunnskapene om bevisførsel? Jeg vil si at diskusjoner her på forumet veldig ofte har store avhandlinger innen den "sports"-grenen.

Endret 31. juli 2014 av G

[Zepticon]

Det spiller ingen rolle. Poenget er at det er mulig å logisk bevise noe som ikke eksisterer.

Nei, du har foretatt en meningsløs sirkelargumentasjon, der du konstruerer en selvmotsigende ting, for så å påsta at den er selvmotsigende, og dermed kan kalles bevis.

 

Forvirrende påstand. Å motbevise en negativ er jo ikke noe problem.

 

Men kanskje man heller mener "man kan ikke bevise en negativ".

Hvis det hadde vært sant, ville det vært selvmotsigende. Utsagnet i seg selv et en negativ, og ville vært nettopp et bevis på at det er mulig å bevise en negativ.

Og er det ikke slik at matematiske argumenter stadig vekk demonstrere at visse numre, former och geometriske konstruksjoner ikke kan eksistere?

 

Selvfølgelig er det i prinsippet mulig å "motbevise" både Gud og julenissen.

Beklager, jeg trodde begrensningene var gitt i temaet vi diskuterte. At man kan motbevise en negativ på et rent teoretisk nivå som for eksempel matematikk, der ingen ting har håndfastehet men eksisterer som ideer og begrep.

 

 

Skal man "motbevise" Gud, kan du f.ex. bevise at naturalismen er sann. Eller du kan finne logiske motsetninger, som f.ex. det ondes problem. Eller man kan vise at Gud er inkoherent.

Nei, jeg har bare bevist at naturalismen er sann, og det er ikke noe bevis på at gud ikke er sann, gud kan ha kosntruert vernen naturalistisk og slettet alle spor etter seg selv på magisk vis.

 

Det ondes problem fugnerer bare til å gi de kristne samvittighetsproblemer og ødelegge deres oppfatning av den guden de tilber, som bevis mot gud er den verdiløs, men sosm argument mot tor er den mye kraftigere. Den i seg selv inneholder jo goså svakheten at man tar ugangspunkt i at gud er "god". Om man definerer gud som "en som gir faen" så er det ikke et problem legnere.

 

Inkoherenthet er heller ikke noe bevis mot gud, bare et argument for at en eventuell gud ikke er særlig guddommenlig.

 

Alle de overstående bevisene baserer seg på at man deifnerer en egenskap ved "gud" som man kan motbevise, altså jusker man.

 

Det jeg på en litt klossete måte, prøver å få frem er:

 

A negative proof (known classically as appeal to ignorance) is a logical fallacy which takes the structure of:

X is true because there is no proof that X is false.

If the only evidence for something's existence is a lack of evidence for it not existing, then the default position is one of skepticism and not credulity. This type of negative proof is common in proofs of God's existence or in pseudosciences where it is used to attempt to shift the burden of proof onto the skeptic rather than the proponent of the idea. The burden of proof is on the individual proposing existence, not the one questioning existence.

 

 

 

 

en ting som ikke eksisterer ikke etterlater seg beviser.

 

Jeg aner en smule positivisme?

 

Av ren nysgjerrighet; hva legger du i begrepene "bevis", "kunnskap" og "eksistens" ?

Nå er ikke jeg særlig stødig på hva alle disse kategoriene ogklasifiseringene innebærer, men ut fra det lille jeg googlet så virker positivisme som en bra klasifisering på det jeg mener i denne sammenhengen.

 

Vanskelig å si hva jeg legger i dem Men ut fra at jeg nå kom ut av skapet som positivist så kanskje det sier noe om hvordan jeg ser på de begrepene?

[GXT]

Tross alt er det jo bare bibelen som argumenterer for Guds eksistens...

 

Jeg ser ofte at slike diskusjoner ender opp med at man går løs på bibelen som en ugyldig kilde, og det er vel heller ikke uten grunn.

Bibelen er et utdatert verk, skrevet av mennesker for tusener av år siden som ikke visste bedre, samtidig som at den har blitt oversatt utallige ganger. Den er full av logiske brister og selvmotsigelser, og strider med mye av hva vi har dokumentert i dag.

 

Men av en eller annen grunn forkastes disse argumentene.

Uten en gyldig grunn.

Uten argumentasjon.

 

 

 

Når jeg så Ken Ham argumentere for kreasjonisme, var argumentenes utgangspunkt alltid i at bibelen var sannhetens kilde.

Endret 31. juli 2014 av Raxzer

[Zepticon]

Jeg får vondt i logikken og rasjonaliteten av å diskutere med slike folk Raxzer

[G]

Tross alt er det jo bare bibelen som argumenterer for Guds eksistens...

 

Jeg ser ofte at slike diskusjoner ender opp med at man går løs på bibelen som en ugyldig kilde, og det er vel heller ikke uten grunn.

Bibelen er et utdatert verk, skrevet av mennesker for tusener av år siden som ikke visste bedre, samtidig som at den har blitt oversatt utallige ganger. Den er full av logiske brister og selvmotsigelser, og strider med mye av hva vi har dokumentert i dag.

 

Men av en eller annen grunn forkastes disse argumentene.

Uten en gyldig grunn.

Uten argumentasjon.

 

 

 

Når jeg så Ken Ham argumentere for kreasjonisme, var argumentenes utgangspunkt alltid i at bibelen var sannhetens kilde.

 

 

Man kan vel sammenlikne det med presteskap man ikke føler seg komfortabel med. Nå tenker jeg spesiellt på sekulære nordmenn som ikke synes kristne prester virker for truende.

 

Altså så tenker jeg meg at man kan sammenlikne dette med sharia og imamer i dag. Du ville neppe syntes det var smart om du ba dem sette seg ned og diktere en ny religion...

 

Bibelen kan vel fint sammenliknes med slik "ekstrem-religion" som man ser hos muslimer, uten at jeg har noen som helst rasistiske motiver med det jeg nettopp sa. Det var kun et eksempel for å forsøke plassere bibelteksten der den hører hjemme.

Endret 31. juli 2014 av G

[Zepticon]

Jeg kan faktisk forstå mer at fundamentalister tror på gud, enn andre, for de andre er jo logikken slik:

- Guds "opphav" er bibelen

- Bibelen er eneste kilde til kusnkap om gud

- Bibelen motbevises, dekrediteres og avsløres som fantasi

- De kristne slutter å tolke bibelen bostavelig

- Beholder fremdeles ideen om Gud, selv om den opprinnelige og eneste kilden er falsk.

[limahc]

Agent Z,

 

påstanden "det finnes ingen gifte ungkarer" er ikke noen sirkelargumentasjon, det er både en analytisk påstand og også helt grunnleggende logikk. Det er logisk umulig at en ungkar er gift, fordi en "gift ugift mann" på samme tid er en logisk selvmotsigelse. Selve loven om selvmotsigelse er i seg selv en negativ.

 

Å bevise negativer gjør man hele tiden, bl.a. takket være dobbel negasjon (enhver proposisjon P er logisk ekvivalent til ikke-P). Ved å bevise at jeg eksisterer, beviser jeg samtidig at jeg ikke ikke-eksisterer.

Beviser jeg at jeg er født i Norge, beviser jeg samtidig at jeg ikke er født i Nord-Korea.

 

Rent formelt er det strengt tatt antagligvis ikke mye som kan bevises eller motbevises, men det er heller ikke nødvendig. Man kan alikevel føre gode argumenter for eller mot noe. Absolutt sikker kunnskap er ikke nødvendig.

 

Vi kan strengt tatt heller dypest sett heller ikke vite om vi faktisk eksisterer eller bare er brain in a vat,

Jeg kan ikke gi formelle bevis på "det finnes ingen grå, fullvoksen rosa elefant i stua akuratt nå", men jeg kan alikevel bevise det.

 

Det ondes problem er nok hakket mer komplisert enn kun et samvittighetsproblem. Dersom man skulle klare å vise at dette ikke er kompatibelt med en god Gud, så har man en god case. Virkelig god. Men da må man også vise at Gud ikke har noen gode grunner til å tillate lidenskap, noe som kanskje i praksis er en liten utfordring.

 

Så er litt av poenget at det er filosofisk meningsløst å definere Gud som "ond", "en som gir faen", osv. Da snakker vi ikke lenger om Gud, men andre guder eller vesner.

 

Eller du kan vise at enkelte av Guds egenskaper er inkoherent, f.eks. allmektighet, allvitende, and so on. Finner man logiske inkonsistenser i egenskaper ala f.ex. allvitende (typ divine liar e.l.), så har man jo nettopp demonstrert at den kristne Gud ikke eksisterer slik man tror han gjør.

 

Gud er i høyeste grad mulig å logisk motbevise.

 

Du mener antagligvis noe sånn som "det som ikke eksisterer etterlater seg ikke evidence", eller kanskje mer konkret "vesner som ikke eksisterer etterlater seg ingen evidencer". Man kan jo f.ex. ikke peke ut på himmelen å si 'se, der er det som ikke eksisterer'. While true, så er heller ikke direkte observasjon eller induksjon eneste måten å bevise noe på.

 

Logisk positivisme (oppfatningen om at all kunnskap skal være enten tautologisk eller empirisk etterprøvbar) er kanskje ikke noe dumt standpunkt å inneha, men har vært filosofisk dødt i omtrent 50-60 år, iom positivisme i seg selv verken er tautologisk eller empirisk etterprøvbar..