Argumenter fra Dawkins, Harris, osv?

[Siduction]

Hei,

 

jeg er ikke spesielt bevandret i dette som har med religion, filosofi og livsyn å gjøre, men har jo fått med meg at blant andre dawkins, harris og hitchens er ganske så populære.

 

Men det jeg lurte på,

hva er egentlig argumentene dems mot gud/religion?

[ærligøs]

Ikke jeg ekspert jeg heller, men tror jeg kan nok til å gi et svar som ikke er altfor galt.

 

Hovedargumentet mot Gud/religioner er at det ikke finnes tilstrekkelig gode grunner for å tro at noen guder finnes, eller at noen religioner er sanne. En analogi er en rettssak hvor aktor ikke har maktet å tilfredsstille bevisbyrden. Dommen skal da bli "ikke skyldig", eller "ikke sant" når det gjelder religioner.

 

De har mange andre argumenter, men det ovenstående er hovedargumentet, tror jeg.

[Siduction]

Takk for det, det var jo en grei og rask oppsummering

[Fustasjeopphengsforkobling]

Argumentene de har MOT Gud? Ingen vil jeg si. Stort sett dreier det seg om å "stikke hull" på andres argumenter FOR Gud. Selv presenterer de også sjelden argumenter for hva de selv tror og står for. Hitchens ble selv konfrontert med dette av WL Craig i en debatt, og rodde seg vel bare utav å svare på det. Det ondes problem er nok det beste de har. Det er et argument som absolutt er reelt og må behandles seriøst, men det berører ikke en deistisk Gud f.eks. Kristendommen derimot må dog behandle dette, men så har også kristne filosofer/teologer forholdsvis gode motsvar/forsvarsargumenter til det.

[ærligøs]

Argumentene de har MOT Gud? Ingen vil jeg si. Stort sett dreier det seg om å "stikke hull" på andres argumenter FOR Gud.

 

Men det er vel ikke noe galt med dette?

 

Jeg synes argumentet som påpeker at de ulike religioner ikke alle kan være sanne (i beste fall kanskje en av dem), mens de alle kan være usanne, er et godt argument som får oss til å se mer objektivt på spørsmålet om religioner. De fleste religiøse vil vel også være enig i dette argumentet ved å påpeke at deres religion er sann mens alle de andre er usanne.

[Quetzalcoatl]

Argumentene de har MOT Gud? Ingen vil jeg si. Stort sett dreier det seg om å "stikke hull" på andres argumenter FOR Gud.

I beg to differ!

 

Dét kan neppe være ateisters feil at de gudeliges argumenter er svake som ballonger, man lett kan stikke hull på.

 

Det blir jo som å skylde på reven, for at bonden glemte å lukke hønsegården.

[Fustasjeopphengsforkobling]

 

Men det er vel ikke noe galt med dette?

 

Jeg synes argumentet som påpeker at de ulike religioner ikke alle kan være sanne (i beste fall kanskje en av dem), mens de alle kan være usanne, er et godt argument som får oss til å se mer objektivt på spørsmålet om religioner. De fleste religiøse vil vel også være enig i dette argumentet ved å påpeke at deres religion er sann mens alle de andre er usanne.

Det er selvsagt bra om man klarer å stikke hull på argumenter. Det er bl.a. slik man oppnår fremgang/bedre argumenter. Det som ikke er bra er at det ikke betyr noe som helst ifht spørsmålet om Guds eksistens. Uten noen argumenter som kan peke hverken den ene eller andre veien står man jo bare på stedet hvil (agnostisisme). Ateister mener gjerne de ikke har noen tro. Det er selvsagt fullstendig galt.

 

De fleste religioner har mange fellestrekk. Jeg kan f.eks. være enig med en muslim i mangt, men alle kan ikke ha alt sant samtidig. Der er vi helt enige. Det sier vel ikke mer enn at mange mener det finnes "noe mer", men at man er noe uenig i hva dette "noe" er for noe? Finner ikke det så fryktelig rart, men skjønner at det skaper "et mylder" det kan være vanskelig å skille og navigere i.

 

Ps! Beklager om dette blir dårlig formatert. Ikke lett å få dette til skikkelig på mobilen.

Endret 25. juli 2014 av Fustasjeopphengsforkobling

[Fustasjeopphengsforkobling]

I beg to differ!

 

Dét kan neppe være ateisters feil at de gudeliges argumenter er svake som ballonger, man lett kan stikke hull på.

 

Det blir jo som å skylde på reven, for at bonden glemte å lukke hønsegården.

 

At argumentene FOR er "svake som ballonger" er jeg bare enkelt og greit uenig i, men det til sides. En ting er at man mener man kan stikke hull på samtlige, en annen om man har noen egne argumenter FOR sin egen posisjon. Har man ikke det er man på det beste agnostiker.

[Quetzalcoatl]

 

I beg to differ!

 

Dét kan neppe være ateisters feil at de gudeliges argumenter er svake som ballonger, man lett kan stikke hull på.

 

Det blir jo som å skylde på reven, for at bonden glemte å lukke hønsegården.

 

At argumentene FOR er "svake som ballonger" er jeg bare enkelt og greit uenig i, men det til sides. En ting er at man mener man kan stikke hull på samtlige, en annen om man har noen egne argumenter FOR sin egen posisjon. Har man ikke det er man på det beste agnostiker.

 

Jeg registrerer at du mener det og finner det relativt ugyldig.

 

Det er dé kristne som påstår guden sin, og da får de jaggu underbygge den påstanden de kommer rekende med i hytt og pine!

[Fustasjeopphengsforkobling]

Det er dé kristne som påstår guden sin, og da får de jaggu underbygge den påstanden de kommer rekende med i hytt og pine!

Kristne har bevisbyrde ja, men det har ateister som påstår at det ikke finnes noen Gud også. Men gidder ikke tvære det ut i noen lengre debatt (igjen!).

[Karl Skapeland]

Kristne har bevisbyrde ja, men det har ateister som påstår at det ikke finnes noen Gud også. Men gidder ikke tvære det ut i noen lengre debatt (igjen!).

 

Jeg tror ikke på gud. For meg innebærer det ikke noe annet enn nettopp det. Jeg er ikke aktivt ikke-troende, og går ikke i noen form for kirke for ikke-troende. Jeg har heller ikke noe behov for å bevise hverken det ene eller det andre. Jeg bryr meg ikke.

 

Noen tror at ateisme er en form for tro, men det er like lite en form for tro, som det å ikke samle på frimerker, er en hobby.

[Quetzalcoatl]

 

Det er dé kristne som påstår guden sin, og da får de jaggu underbygge den påstanden de kommer rekende med i hytt og pine!

Kristne har bevisbyrde ja, men det har ateister som påstår at det ikke finnes noen Gud også. Men gidder ikke tvære det ut i noen lengre debatt (igjen!).

 

 

 

Helt feil,

Og hvilke ateister er det som påstår at noe ikke finnes?!

 

Ateister har ingen agenda, de bare spør, men dét er tydeligvis så krenkende at man må gjemme seg?!

Endret 25. juli 2014 av Quetzalcoatl

[G]

Hei, jeg er ikke spesielt bevandret i dette som har med religion, filosofi og livsyn å gjøre, men har jo fått med meg at blant andre dawkins, harris og hitchens er ganske så populære. Men det jeg lurte på, hva er egentlig argumentene dems mot gud/religion?

 

Jeg husker en video hvor den gjengen har et fint poeng.

 

F.eks. så ville du ikke nødvendigvis følt deg særlig vell om du gikk til en lege som ikke hadde sin kunnskap fundert i solide vitenskapelige fakta. Ville du rådført deg med en slik? Selvfølgelig finnes det noen alternative veier til legevitenskapen som ikke alltid er så dumt som resten av "snake-oil"-tilbydere.

 

Slike retninger som har en skikkelig funksjon er gjerne fundert på mange århundrer eller mer med observasjoner. F.eks. akupunktur. Og dermed er også leger litt mer åpen for å gå god for noen retninger. Men, svært avstengte blir legene når de står i møte med snake-oil-medisin, da vil legen gjerne anbefale deg å holde seg vekk fra det dersom det er skadelig for kroppen, eller si at det bare er bortkastede penger.

 

Hvorfor skulle man så bare ta til seg relgion uten å stille spørsmål rundt den?

Endret 25. juli 2014 av G

[G]

 

Det er dé kristne som påstår guden sin, og da får de jaggu underbygge den påstanden de kommer rekende med i hytt og pine!

Kristne har bevisbyrde ja, men det har ateister som påstår at det ikke finnes noen Gud også. Men gidder ikke tvære det ut i noen lengre debatt (igjen!).

 

 

Hva er det ateister og andre ikke troende skal bevise da? Er det det at de er usikre på hva som eventuellt finnes og om det finnes noe - som skal bevises?

 

Eller mener du mer at de skal bevise at de har stukket hull på ballongen, for det ble litt utydelig for meg hva du egentlig mener at ateistene og andre skal bevise overfor den kristne leiren.

Endret 25. juli 2014 av G

[Fustasjeopphengsforkobling]

Ikke mer batteri på mobilen snart, men dette har jeg diskutert flere ganger. Bl.a. Her: https://www.diskusjon.no/index.php?showtopic=1533143&p=20943204

 

Enten eksisterer Gud, eller så gjør Han det ikke. Altså teisme eller ateisme, men siden man også kan si at "jeg vet ikke" så er også agnostisisme et alternativ. Å innta en negativ posisjon (ateisme) bør rettferdiggjøres, på lik linje som å innta en positiv posisjon (teisme). Hvordan man kan innta en negativ posisjon er for meg en gåte. Man kan aldri si at naturen er alt som eksisterer, det eksisterer ikke noe mer, uten å begrunne det. Default posisjonen kan aldri forbigå agnostisisme (jeg vet ikke). En negativ posisjon innebærer en kunnskapspåstand som man rett og slett ikke har noe grunnlag for å si noe om.

 

 

G:

Troende og ikke-troende må altså ha grunn for/rettferdiggjøre posisjoneringen sin den ene aller andre retningen. Hvis ikke kan man på det beste kun kalle seg agnostiker. Og ja, ateister må falsifisere alle argumenter FOR Gud. Deretter må de bygge opp en sak for sin egen tro. Kun da rettferdiggjør man å posisjonere seg i negativ retning.

Endret 26. juli 2014 av Fustasjeopphengsforkobling

[G]

Ikke mer batteri på mobilen snart, men dette har jeg diskutert flere ganger. Bl.a. Her: https://www.diskusjon.no/index.php?showtopic=1533143&p=20943204

 

Enten eksisterer Gud, eller så gjør Han det ikke. Altså teisme eller ateisme, men siden man også kan si at "jeg vet ikke" så er også agnostisisme et alternativ. Å innta en negativ posisjon (ateisme) bør rettferdiggjøres, på lik linje som å innta en positiv posisjon (teisme). Hvordan man kan innta en negativ posisjon er for meg en gåte. Man kan aldri si at naturen er alt som eksisterer, det eksisterer ikke noe mer, uten å begrunne det. Default posisjonen kan aldri forbigå agnostisisme (jeg vet ikke). En negativ posisjon innebærer en kunnskapspåstand som man rett og slett ikke har noe grunnlag for å si noe om.

 

 

G:

Troende og ikke-troende må altså ha grunn for/rettferdiggjøre posisjoneringen sin den ene aller andre retningen. Hvis ikke kan man på det beste kun kalle seg agnostiker. Og ja, ateister må falsifisere alle argumenter FOR Gud. Deretter må de bygge opp en sak for sin egen tro. Kun da rettferdiggjør man å posisjonere seg i negativ retning.

 

 

Hva om "gud" er en kvante-"maskin": https://www.diskusjon.no/index.php?showtopic=1618946

 

Jeg synes du tenker litt vel svart/hvitt. Når kvantepartikler innen IT-forskning kan holde på flere tilstander samtidig. Hvorfor skulle ikke en gud være for eksempel større en "denne tilstandene" (flertall i ord tilstandene er satt med hensikt pga. kvantepartiklenes natur), eller ihvertfall ha samme potensiale som kvantepartiklene.

 

Tid blir jo ekstremt relativt og flyktig dersom flere tilstander blir mulig på en gang. Tid er ikke kun en begynnelse og en slutt, men en hel sykt stor "verden av muligheter" på en og samme tid. Så den der enten eller bruken du benytter må vel også stilles spørsmål ved, dersom verden ikke er et enten eller, men en hel masse forskjellig på en gang. Eller ihvertfall deler av verden, dersom kun et utvalg av kvantepartiklene oppfører seg "sånn rart" på en gang.

 

Du påstår at de tar en negativ posisjon - og det mener du gjelder ateister generellt?

 

Virker det ikke som de heller stiller seg spørrende? Selvfølgelig er de negative til teisme, i og med at de finner den grunnløs og at den lar seg falsifisere vitenskapelig sett, blant annet gjennom arkeologi og historiske forfalskede beviser eller skal vi heller kalle det påstander fra kirken. Da kan man stille spørsmål ved hvilken leir har den ærligste tilbøyeligheten?

 

Teismen kommer dessuten med mye sprøyt, som dikterer hvordan man skal leve. For et menneske vil ofte kunne oppfatte teismen som en unaturlig måte å skulle følge og tilrettelegge livet sitt etter. Derfor blir det naturlig for en del av oss også å reagere på påstandene om hvorfor man skal lede livet sitt nettopp på en spesiell og forutbestemt måte. Og da blir guden og jesusen eksempelvis, dersom det var kristendommen som var under lupen, sett på med argusøyne.

 

Det beste er å si at vi vet ikke. Så en religiøs vil da komme i fare for å rokke ved det usikre, og det kan lett oppfattes som oppdiktning.

 

Det er også en nobel oppførsel å hige etter å etterprøve påstander, eksperimenter eller hva det måtte være. Slik at man er sikker på at det ikke er grunnlagt på "tull og tøys".

 

Jeg har nå sagt at jeg vet ikke hva som er!

 

Jeg har også kommet med en ny mulighet (løsning), og den er sterkt fundert i vitenskapens kvantepartikkels oppførsel. Merk at jeg bare benyttet ordet kanskje. Det er ikke sikkert kvanteverdenen kan benyttes til å forklare slike ting.

 

Kvanteverdenen er mer realistisk og påviselig enn den metafysiske verdenen !?

Merk at jeg benyttet både utropstegn og spørsmålstegn på setning ovenfor. Det blir usikkerhet rundt mye.

 

Du kan også holde en stein i hånden og kjenne at denne er hard, tung, kald og kanskje ru eller glatt. Du kan også se den med øynene (synssansen). Den "reflekterer" derfor en annen kvantepartikkel som kalles lys, som øyet igjen kan sanse. Vitenskapelig sett så må jo det være et bevis for at den eksisterer basert i fysikkens lære. MEN, hvordan kan man være sikre på dens eksistens? Fra fysikkens verden vet vi at den inneholder hovedsaklig mest tomrom. Den har masse, derfor energi. Man kan med andre ord i et ideellt eksperiment omgjøre den til varmeenergi i en atomreaktor. For eksempel sende den inn i solen. For det må jo bli det enkleste å gjennomføre, framfor å tro at man kan få eksempelvis granitt til å fusjonere eller fisjonere.

 

Tung vet vi i dag kommer fra tyngdekraft, som vi ikke greier å forklare vitenskapelig uten teorier om Higgs-bosoner. Ganske gyngende grunn under den mest nærliggende kraften i universet altså! Men med øynene kan man observere tyngdekraften i praksis. Teorien bak er likvel foreløpig kun teori, altså en foreløpig umulig ting å bevise i vitenskapen. Men, det kan komme. Og Higgs-bosonet er offisiellt ikke bevist, selv om de tror de kan ha observert det eller en liknende partikkel.

 

Den er kald, og det vet vi skyldes at det er ikke så mange molekyler i bevegelse i objektet. Men elektroner og kvanteverden er i full vigør, for ellers hadde ikke steinen både vært hard og full av tomrom samtidig. Dette vet vi fordi vi har hauger og lass med vitenskapelig arbeid bakenfor teppet til disse påstandene

 

Straks du lukker øynene så ser du ikke steinen lenger, men må bruke dine andre sanser som f.eks. hånden kan kjenne. Du kjenner fremdeles at den er hard, tung, kald og ru eller glatt i din hånd. Så det å lukke øynene fjerner ikke steinen fra virkeligheten.

 

Men, det som til tider kan være ganske vanskelig å fatte, er hvorfor vi er her i det hele tatt. Det blir til det at man av og til må klype seg i armen for å teste om man er våken eller drømmer, eller bare sover eller rutinemessig er en "robot" i dette livet.

 

Hvor håndfast blir da metafysikken "som guden din" hører hjemme i, satt opp i mot kvantepartikler? Jeg vil nesten tro kvantepartiklene enklere lar seg påvise.

Endret 26. juli 2014 av G

[Sheasy]

...

Du inviterer til en diskusjon bestående utelukkende av semantikk.

 

En mer og mer vanlig definisjon av ateisme, noe jeg er sikker på at du er klar over, er den etymologiske definisjonen. Dette betyr at alle som ikke er teister er ateister. Med denne definisjonen utelukker ikke ateisme agnostisisme, man kan være begge deler.

 

Case in point, Dawkins' spectrum of theistic probability

 

Dawkins har selv uttalt at han er en 6 eller 6.9 på skalaen (som går til 7). Punkt 6 er:

 

De facto atheist. Very low probability, but short of zero. "I don't know for certain but I think God is very improbable, and I live my life on the assumption that he is not there."

Dette viser at du og Dawkins bruker forskjellige definisjoner av ateisme. Hvis du påstår at Dawkins hevder Gud garantert ikke eksisterer, så konstruerer du en stråmann, bevisst eller ubevisst.

Endret 26. juli 2014 av Sheasy

[Quetzalcoatl]

 

Det er dé kristne som påstår guden sin, og da får de jaggu underbygge den påstanden de kommer rekende med i hytt og pine!

Kristne har bevisbyrde ja, men det har ateister som påstår at det ikke finnes noen Gud også.

 

Ateister flest finner vel - meg bekjent - ingen grunn for å tro på påstander fra religiøse, om usynlige ting som guder, engler, sataner, djevler, kjeruber, lucifere, demoner og annet rask som kommer osende i kjølevannet etter den kristne skuta med hull i skroget.

 

"Ateisme" innebærer ikke annet enn fravær av tro på guder.

[ærligøs]

Jeg trodde det var slik at ordene "teisme", "deisme", "ateisme" og "antiteisme" (eventuelt også anti-deisme), hadde med tro å gjøre. Mens "agnostisisme" hadde med viten å gjøre?

 

Da kan både teister og ateister være agnostikere. Det er vel mulig å tro på kristendommens gud og samtidig hevde at vi ikke kan ha viten om denne guden?

 

""Ateisme" innebærer ikke annet enn fravær av tro på guder." ,skrives det ovenfor. Det er det jeg også mener. Dersom en tror at ingen guder finnes, kan en bruke "anti-teisme" eller "anti-deisme".

 

Hadde vært fint om noen med peiling hadde forklart disse begrepene, men de er kanskje omstridte?

[Lakus]

Definisjonen på ordene er ikke omstridte. De har vær skrevet ned for lenge siden. Bruken av dem på nett av forskjellige folk derimot...