ABB kom fra en flokk

[Horten Market]

At ABB ble fratatt muligheten til å ytre sine avskyelige meninger for åpen mikrofon i retten, tror jeg i fremtiden kommer til å bli sett på som en skamplett på rettsprosessen. Det kommer til å bli stående som et bilde på de trange kår ytringsfriheten hadde i samfunnet, og man vil undres over hvordan retten kunne unngå å se at de med sitt ytringsforbud bekreftet ABBs opplevelse av at han ble presset til å handle fordi han ikke ble hørt.

[tom waits for alice]

Det kommer an på hva du snur ryggen til. Det er legitimt å vise avsky mot en ytring, men ikke mot at den ytres.

 

 

Vel, å si at noen andre ikke burde ytre seg er vel en ytring det også. Så hvorfor skal den ene være mer legitim enn den andre?

 

Geir

[Horten Market]

Fordi man ikke kan bruke ytringsfriheten til å krenke andres ytringsfrihet. Og det gjelder generelt: En rettighet kan ikke brukes til å krenke andres rettigheter.

Sammenlign med artikkel 17 i EMK:

 

 

Art 17.Prohibition of abuse of rights
Nothing in this Convention may be interpreted as implying for any State, group or person any right to engage in any activity or perform any act aimed at the destruction of any of the rights and freedoms set forth herein or at their limitation to a greater extent than is provided for in the Convention.

[Gothminister]

 

Fordi man ikke kan bruke ytringsfriheten til å krenke andres ytringsfrihet. Og det gjelder generelt: En rettighet kan ikke brukes til å krenke andres rettigheter.

 

 

 

 

 

Ved full ytringsfrihet så burde man kunne krenke andres meninger, tro og livssyn. Man burde også kunne krenke andre mennesker. Rett og slett si det man mener her i samfunnet. Retten til og ytre seg skal gå foran følelser.

[Horten Market]

Men det er vel noe annet enn å krenke andres rettigheter?

[Gothminister]

Men det er vel noe annet enn å krenke andres rettigheter?

Rettigheter, hvordan krenker man dem? Håne dem som går på NAV, eller mottar andre former for støtte?

[Horten Market]

Seriøst spørmål? Jeg tror du kan bedre enn som så ... Men om jeg tar feil skal jeg gjerne forklare.

[Gothminister]

Seriøst spørmål? Jeg tror du kan bedre enn som så ... Men om jeg tar feil skal jeg gjerne forklare.

Forklar gjerne. Mulig vi tenker ulikt her. Forstår ikke helt hva du mener med å krenke andres rettigheter.

[tom waits for alice]

Horten: Jeg tror jeg venter med mitt svar til jeg vet hva du mener med å "krenke".

 

Geir

[Horten Market]

Horten: Jeg tror jeg venter med mitt svar til jeg vet hva du mener med å "krenke".

 

Geir

 

Krenke betyr i denne sammenhengen å bryte, ikke respektere.

 

(Edit: Beklager sen respons ...)

Endret 7. november 2014 av Horten Market

[tom waits for alice]

Krenke betyr i denne sammenhengen å bryte, ikke respektere.

 

 

Ok. Da må jeg bare lese meg opp på hva vi diskuterte her. Alderen tynger...

 

Geir

[Horten Market]

Ved full ytringsfrihet så burde man kunne krenke andres meninger, tro og livssyn. Man burde også kunne krenke andre mennesker. Rett og slett si det man mener her i samfunnet. Retten til og ytre seg skal gå foran følelser.

Jeg er for så vidt enig om du her med krenke mener å fornærme.

 

Men hva med verbal mobbing? Det er kun en ytring, og det som krenkes er følelser.

 

Et eksempel på mobbing som går over i omsorgssvikt:

 

En mor forteller støtt og stadig sin lille datter at du er uønsket, det var egentlig meningen å ta abort. Du er dum, det har du etter faren din, som også er en slask, akkurat som du kommer til å bli. Når skal du klare å gjøre en eneste ting rett? Gå og trøst deg med bamsen din, jeg orker ikke å være nær deg.

 

Er dette noe annet enn ytringer? Er det noe annet enn følelser som er krenket? Ja, hvis tilstrekkelig omsorg er en rettighet, men da begrenser den ytringsfriheten. Som jeg sa i et tidligere innlegg: Du kan ikke benytte en rettighet (ytringsfrihet) til å bryte en annen rettighet (omsorg).

 

Men hvis omsorg ikke var en rettighet og en plikt, ville slike ytringer fra en mor vært greit?

 

Rettigheter, hvordan krenker man dem? Håne dem som går på NAV, eller mottar andre former for støtte?

Når jeg sier at krenke betyr å bryte eller ikke respektere, så blir vel svaret opplagt. Du krenker en rettighet når du ikke respekterer den. Det minner meg om Ronald Reagens berømte utbrudd: I Am Paying for this Microphone! Som noen holder for vendepunktet i Reagens kampanje for å bli republikanernes kandidat i 1980, og ryddet veien for to presidentperioder som forandret historien.

Endret 7. november 2014 av Horten Market

[Gothminister]

 

Ved full ytringsfrihet så burde man kunne krenke andres meninger, tro og livssyn. Man burde også kunne krenke andre mennesker. Rett og slett si det man mener her i samfunnet. Retten til og ytre seg skal gå foran følelser.

Jeg er for så vidt enig om du her med krenke mener å fornærme.

 

Men hva med verbal mobbing? Det er kun en ytring, og det som krenkes er følelser.

 

Et eksempel på mobbing som går over i omsorgssvikt:

 

En mor forteller støtt og stadig sin lille datter at du er uønsket, det var egentlig meningen å ta abort. Du er dum, det har du etter faren din, som også er en slask, akkurat som du kommer til å bli. Når skal du klare å gjøre en eneste ting rett? Gå og trøst deg med bamsen din, jeg orker ikke å være nær deg.

 

Er dette noe annet enn ytringer? Er det noe annet enn følelser som er krenket? Ja, hvis tilstrekkelig omsorg er en rettighet, men da begrenser den ytringsfriheten. Som jeg sa i et tidligere innlegg: Du kan ikke benytte en rettighet (ytringsfrihet) til å bryte en annen rettighet (omsorg).

 

Men hvis omsorg ikke var en rettighet og en plikt, ville slike ytringer fra en mor vært greit?

 

Rettigheter, hvordan krenker man dem? Håne dem som går på NAV, eller mottar andre former for støtte?

Når jeg sier at krenke betyr å bryte eller ikke respektere, så blir vel svaret opplagt. Du krenker en rettighet når du ikke respekterer den. Det minner meg om Ronald Reagens berømte utbrudd: I Am Paying for this Microphone! Som noen holder for vendepunktet i Reagens kampanje for å bli republikanernes kandidat i 1980, og ryddet veien for to presidentperioder som forandret historien.

 

Ja det bør absolutt være akseptert og fornærme folk, om man ønsker det.

Verbal mobbing er som du sier, krenkelse av følelser. Men det er ytringsfriheten her som må komme først. Opplevelse av å bli mobbet er individuelt. Enkelte mennesker føler seg mobbet for det minste, så det blir vanskelig og stoppe slikt. Selv om mobbing er noe man tar avstand til. Men som sagt, ytringsfriheten er viktigere en følelser.

[tom waits for alice]

Min mening om dette er:

1. Ytringsfriheten er retten til å si hva man vil i det offentlige rom. Det innebærer ikke at man har krav på et publikum, og ikke at man har krav på å ikke bli motsagt. Å snu ryggen til noen er et symbolsk uttrykk for at man nekter å være publikum, og det er greit. Å kaste egg og råtne tomater er det ikke. Å si taleren i mot er greit, å overdøve ham er uhøflig.

 

Etter min mening er det akseptabelt å ytre at andre ikke burde få ytre seg. Som jeg har sagt før, når Schau fikk bruke sin ytringsfrihet til å lage sine "dødssynder" på TV, måtte kristne ha lov å oppfordre annonsørene til boikott av programmnet og kanalen.

 

2. Et individ kan bare krenkes som individ, ikke som representant for en gruppe. Her er jeg på kant med alskens blasfemi- og rasismeparagrafer. En kristen eller muslim har krav på å få utøve sin religion i fred, så lenge det er privat. Men han kan ikke nekte andre å krenke hans religion i det offentlige rom. Rushdies og Westergårds ytringsfrihet trumfer muslimens rett til en uplettet Muhammed.

 

Mobbing er "systematisk" varig krenkelse av et individ som privat person. Det er ikke akseptabelt. Dette uansett om det skjer i det private rom (som i ditt eksempel med mor og barn, Horten) eller i det offentlige rom. I det offentlige rom kan du "krenke" en politiker for hans politikk og en troende for hans tro, dersom vedkommende selv med vilje har gjort politikken eller troen til et offentlig anliggende. Men selv politikeren har rett til et privatliv og en privat person, og dette tar han med seg ut i det offentlige rom. (At noen av dem selv velger dette vekk, mer eller mindre bevisst, er en annen sak.)

 

En imam som står fram i den offentlige debatten, må altså kunne kritiseres, mens en muslimsk kvinne ikke bør kunne krenkes fordi om hun bærer burka på gaten. Det siste er en privatsak, selv i det offentlige rom. Men bruken av burka som fenomen, og burkabrukere som gruppe, må kunne kritiseres.

 

På samme måte kan man ikke krenke noen på grunn av deres hudfarge eller etnisitet. Men det må være lov å generalisere om etniske grupper i den offentlige debatt, også i krenkende ordelag, så lenge det rammer gruppen og ikke individet som person. At det ikke er spesielt intelligent å generalisere er en annen sak.

 

Dette koker ned til hva som skal være "rettigheter". Jeg synes altså at de primært skal være individuelle, og dekke alle muligheter et individ bør ha, på tvers av etnisitet, religion og andre karakteristika. Men jeg synes ikke grupper skal ha rettighter som gruppe som fritar dem fra kritikk eller andre ytringer.

 

Geir

Endret 8. november 2014 av tom waits for alice

[Gothminister]

Min mening om dette er:

1. Ytringsfriheten er retten til å si hva man vil i det offentlige rom. Det innebærer ikke at man har krav på et publikum, og ikke at man har krav på å ikke bli motsagt. Å snu ryggen til noen er et symbolsk uttrykk for at man nekter å være publikum, og det er greit. Å kaste egg og råtne tomater er det ikke. Å si taleren i mot er greit, å overdøve ham er uhøflig.

 

Etter min mening er det akseptabelt å ytre at andre ikke burde få ytre seg. Som jeg har sagt før, når Schau fikk bruke sin ytringsfrihet til å lage sine "dødssynder" på TV, måtte kristne ha lov å oppfordre annonsørene til boikott av programmnet og kanalen.

 

2. Et individ kan bare krenkes som individ, ikke som representant for en gruppe. Her er jeg på kant med alskens blasfemi- og rasismeparagrafer. En kristen eller muslim har krav på å få utøve sin religion i fred, så lenge det er privat. Men han kan ikke nekte andre å krenke hans religion i det offentlige rom. Rushdies og Westergårds ytringsfrihet trumfer muslimens rett til en uplettet Muhammed.

 

Mobbing er "systematisk" varig krenkelse av et individ som privat person. Det er ikke akseptabelt. Dette uansett om det skjer i det private rom (som i ditt eksempel med mor og barn, Horten) eller i det offentlige rom. I det offentlige rom kan du "krenke" en politiker for hans politikk og en troende for hans tro, dersom vedkommende selv med vilje har gjort politikken eller troen til et offentlig anliggende. Men selv politikeren har rett til et privatliv og en privat person, og dette tar han med seg ut i det offentlige rom. (At noen av dem selv velger dette vekk, mer eller mindre bevisst, er en annen sak.)

 

En imam som står fram i den offentlige debatten, må altså kunne kritiseres, mens en muslimsk kvinne ikke bør kunne krenkes fordi om hun bærer burka på gaten. Det siste er en privatsak, selv i det offentlige rom. Men bruken av burka som fenomen, og burkabrukere som gruppe, må kunne kritiseres.

 

På samme måte kan man ikke krenke noen på grunn av deres hudfarge eller etnisitet. Men det må være lov å generalisere om etniske grupper i den offentlige debatt, også i krenkende ordelag, så lenge det rammer gruppen og ikke individet som person. At det ikke er spesielt intelligent å generalisere er en annen sak.

 

Dette koker ned til hva som skal være "rettigheter". Jeg synes altså at de primært skal være individuelle, og dekke alle muligheter et individ bør ha, på tvers av etnisitet, religion og andre karakteristika. Men jeg synes ikke grupper skal ha rettighter som gruppe som fritar dem fra kritikk eller andre ytringer.

 

Geir

Nå er det vel ingen som krever et publikum, det som kreves er at man skal kunne ytre det man selv mener. Uten fare for og bli utsatt for vold. At folk snur ryggen er et tegn på dårlig sosial kompetanse, hvorfor ikke forlate stede der ytringer man ikke liker blir fremmet?

Selvsagt kan man ytre at andre burde holde kjeft. Men det skal selvsagt ikke tas hensyn til.

 

Alle skal ha muligheten til og dyrke sin religion, eller ideologi, hva det en måtte være. Men man ikke forlange å sitte i naziuniform eller burka i en offentlig jobb.

 

Man må akseptere at andre krenker religionen eller ideologien en person står for. Dette opplever nazister og rasister daglig blir gjort. Så her burde det ikke være noen forskjell. Selv grupper burde akseptere at det de står for kan bli krenket av andre.

 

Rein mobbing er uakseptabelt i utgangspunktet. Men i samfunnet har vi opplevd politikere som blir mobbet. FrP politikere tidligere var særlig utsatt og deres sympatisører. Jeg har selv opplevd slikt på jobb. Men nå bryr ikke jeg meg spesielt om slikt. Men det gjør muligens andre.

[tom waits for alice]

Nå er det vel ingen som krever et publikum, det som kreves er at man skal kunne ytre det man selv mener. Uten fare for og bli utsatt for vold.

 

Tja, jeg er ikke så sikker på det. Hvordan små partier har krevet å få være med i TV-debatter, og hvordan fløygrupper klager på å ikke bli hørt, er eksempler på at man mener å ha krav på et publikum.

 

At folk snur ryggen er et tegn på dårlig sosial kompetanse, hvorfor ikke forlate stede der ytringer man ikke liker blir fremmet?

 

Fordi det å snu ryggen til er en markering i seg selv. Jeg er ikke enig i at det å ignorere ytringer man ikke liker er tilstrekkelig, man må kunne si dem imot.

 

Selvsagt kan man ytre at andre burde holde kjeft. Men det skal selvsagt ikke tas hensyn til.

Men så enkelt er det ikke alltid. Hva når de nevnte kristne organisasjonene bruker sin ytringsfrihet til å si at Schau ikke bør få bruke sin? Schau personlig behøver ikke bry seg om det, derfor sier de kristne at "dersom Kristopher Schau får sendetid på TV2 så anbefaler vi alle våre hundretusener av sympatisører å slutte å handle hos programmets sponsorer"? Du sier at slikt "skal" ikke tas hensyn til. Men hva om annonsørene og TV2 gjør det allikevel? Feigt, kanskje, men det er jo deres privilegium tross alt å velge hva de vil bruke sine penger på...?

 

Alle skal ha muligheten til og dyrke sin religion, eller ideologi, hva det en måtte være. Men man ikke forlange å sitte i naziuniform eller burka i en offentlig jobb.

 

Det er i mine øyne en sak mellom arbeidstager og arbeidsgiver.

 

Man må akseptere at andre krenker religionen eller ideologien en person står for. Dette opplever nazister og rasister daglig blir gjort. Så her burde det ikke være noen forskjell. Selv grupper burde akseptere at det de står for kan bli krenket av andre.

 

Ja, det burde de. Men hva når de ikke gjør det? Det er jo ellers ikke slik at nazister og rasister sitter stille og gjør ingenting. Det er bare så få av dem som er aktive, her i Norge.

Rein mobbing er uakseptabelt i utgangspunktet. Men i samfunnet har vi opplevd politikere som blir mobbet. FrP politikere tidligere var særlig utsatt og deres sympatisører. Jeg har selv opplevd slikt på jobb. Men nå bryr ikke jeg meg spesielt om slikt. Men det gjør muligens andre.

 

 

At politikere blir mobbet gjørdet ikke hverken mer eller mindre greit at andre også blir det. Men igjen må vi definere mobbing. I mine øyne er det som sagt mobbing når det er personlig og rettet mot et individ. FrP-sympatisører må som burkadamer tåle hets og uthengning som gruppe i den offentlige debatt.

 

Geir