Hva er riktig plassering i rundkjøring i forhold til dette eksempelet?

[delfin]

Jeg får ikke frem db-siden nå, og får derfor ikke sjekket om jeg så riktig. Men jeg mener bestemt å huske at bil A lå i innerste felt. Og man kommer seg ikke ut av innerste felt uten å krysse det ytterste feltet. Altså feltskifte/feltkryssing her for bil A. Som skulle rett frem, og som derfor burde lagt seg i høyre/ytre felt i rundkjøringen. Hadde dette vært en påkjørsel bakfra, så vet jeg neimen ikke hva jeg skulle ment om saken. Men bil b bli påkjørt på siden av bilen, om enn langt bak. Det er mulig jeg husker feil i varmen, men jeg mener altså at det var bil A som skulle ut av rundkjøringen da det smalt i det sjåføren av bil A kom inn i det ytre/høyre kjørefeltet der bil B allerede befant seg...?

 

Du husker feil. Bil B lå innerst, og du har rett, man kommer ikke ut derfra uten å krysse det ytterste feltet Altså har Bil B skylden. Bil B skulle rett frem.

 

 

 

Her er forresten hele dommen fra 2002

[sedsberg]

Er det noe jeg hater med norske trafikkregler er at det er så mange regler som er åpne for tolkning. Som "lette innkjøring" og "mest hensiktsmessig" etc. Hva som er mest hensiktsmessig for én person kan være noe helt annet enn for en annen person. Og hvordan "letter man innkjøring"? Skal jeg slippe ham forbi? Skal jeg kjøre forbi? Skal jeg holde farten og håpe motparten kjører forbi?

 

Som ved rundkjøringer hvor jeg har lært at man skal legge seg slik det er mest hensiktsmessig å gjøre. For meg, hvis jeg skal til venstre (mer enn 180 grader), virker det mest hensiktsmessig å legge meg innerst. For visse andre virker det som de synes det er mest hensiktsmessig å legge seg ytterst da de får bedre plass til sving eller slipper feltbytte.

[delfin]

Er det noe jeg hater med norske trafikkregler er at det er så mange regler som er åpne for tolkning. Som "lette innkjøring" og "mest hensiktsmessig" etc. Hva som er mest hensiktsmessig for én person kan være noe helt annet enn for en annen person. Og hvordan "letter man innkjøring"? Skal jeg slippe ham forbi? Skal jeg kjøre forbi? Skal jeg holde farten og håpe motparten kjører forbi?

 

Som ved rundkjøringer hvor jeg har lært at man skal legge seg slik det er mest hensiktsmessig å gjøre. For meg, hvis jeg skal til venstre (mer enn 180 grader), virker det mest hensiktsmessig å legge meg innerst. For visse andre virker det som de synes det er mest hensiktsmessig å legge seg ytterst da de får bedre plass til sving eller slipper feltbytte.

 

Det er nok få som synes det er mest hensiktsmessig å legge seg ytterst dersom man skal mer enn 180 grader. Poenget er mer hva som skal skje om man kommer i skade for f.eks å tro man skal rett frem, men så oppdage at det er feil avkjørsel og fortsetter i det feltet.

 

Jeg er enig i at det er irriterende med vage begreper, men om man tar utgangspunkt i at en rundkjøring er en enveiskjørt forkjørsveg blir reglene der ganske enkle.

[hean]

 

Er det noe jeg hater med norske trafikkregler er at det er så mange regler som er åpne for tolkning. Som "lette innkjøring" og "mest hensiktsmessig" etc. Hva som er mest hensiktsmessig for én person kan være noe helt annet enn for en annen person. Og hvordan "letter man innkjøring"? Skal jeg slippe ham forbi? Skal jeg kjøre forbi? Skal jeg holde farten og håpe motparten kjører forbi?

 

Som ved rundkjøringer hvor jeg har lært at man skal legge seg slik det er mest hensiktsmessig å gjøre. For meg, hvis jeg skal til venstre (mer enn 180 grader), virker det mest hensiktsmessig å legge meg innerst. For visse andre virker det som de synes det er mest hensiktsmessig å legge seg ytterst da de får bedre plass til sving eller slipper feltbytte.

 

Det er nok få som synes det er mest hensiktsmessig å legge seg ytterst dersom man skal mer enn 180 grader. Poenget er mer hva som skal skje om man kommer i skade for f.eks å tro man skal rett frem, men så oppdage at det er feil avkjørsel og fortsetter i det feltet.

 

Jeg er enig i at det er irriterende med vage begreper, men om man tar utgangspunkt i at en rundkjøring er en enveiskjørt forkjørsveg blir reglene der ganske enkle.

 

 

Så en uttalelse av sjåførlærer på TV2 (eller NRK) som anbefalte folk som ikke visste hvor de skulle å legge seg i ytterste feltet av den grunn at de slapp feltskifte hvis de måtte svinge hurtig ut av rundkjøringen.

Endret 28. juli 2014 av Nasciboy

[mimmoTjorven]

Sorry pifler, du har helt rett! Jeg blingset nok seriøst på hvilken bil som var A, og hvilken som var B her. Min første reaksjon var at det i en sånn type rundkjøring måtte være bilen som lå i innerste felt og skulle rett frem som måtte ha skylden, og det mener jeg fortsatt. Men det var altså bil b som lå der, ja... Vi har en sånn rundkjøring som den i eksempelet her på Hamar, og alle som har kjørt opp der etter at den rundkjøringen kom, ser ut til å kjøre som meg der. Det har funka bra for meg så langt! :-)

[delfin]

Sorry pifler, du har helt rett! Jeg blingset nok seriøst på hvilken bil som var A, og hvilken som var B her. Min første reaksjon var at det i en sånn type rundkjøring måtte være bilen som lå i innerste felt og skulle rett frem som måtte ha skylden, og det mener jeg fortsatt. Men det var altså bil b som lå der, ja... Vi har en sånn rundkjøring som den i eksempelet her på Hamar, og alle som har kjørt opp der etter at den rundkjøringen kom, ser ut til å kjøre som meg der. Det har funka bra for meg så langt! :-)

 

Den kjøringen som det ser ut som de fleste benytter fungerer utmerket, både i teori og praksis. Problemene kommer når man skal begynne å kjøre slik Gjensidige anbefaler

 

Ellers;

 

Jeg leste forresten dommen fra 2002 og her er et relevant utdrag som referer til oppfattelsen av rundkjøring som et kryss:

"Det er jo også logisk siden den som ikke er kommet inn i rundkjøringen, fortsatt har vikepliktskilt som angir vikeplikt for kryssende veg, og ikke vikeplikt fra venstre som mange uriktig sier."

Altså, man har vikeplikt for "kryssende veg" (noe man også ville hatt om rundkjøringen var, som jeg sier, en lang, enveiskjørt forkjørsveg). At veien er "kryssende" betyr ikke at vi har å gjøre med et normalt veikryss å gjøre.

Dommen inneholder også en annen referanse til rundkjøringen som et kryss:

"Slik trafikkreglene er utformet, må etter mitt syn en rundkjøring i sin helhet betraktes som en kryssende vei i denne sammenheng."

Og enda en:

"Tiltalte kom kjørende Østensjøveien sørfra. Han har forklart at han holdt en hastighet på 60 km/t. Ca 30 meter før krysset reduserte han hastigheten til 50 km/t i samsvar med oppsatt skilt."

Det at de kaller rundkjøringen for et "kryss" her er litt uheldig, men en naturlig konsekvens etter å ha argumentert for at det er "kryssende veg" tidligere i dommen. Det de sikter til er nok at man kjører mot en vei, som er kryssende (og siden man har vikeplikt må man stoppe). Jeg tror ikke man skal tillegge dette for mye vekt, i og med at dommen handler om en helt annen situasjon, og ikke berører oppfattelsen av rundkjøringer som kryss, annet enn å stadfeste (korrekt) at man kjører mot en kryssende veg.

Det man derimot bør bite seg merke til er følgende utdrag fra dommen:

"At kryssende trafikk har vikeplikt, innebærer ikke at den andre kjøreenhet har påkjørselsrett, jf. vegtrafikkloven § 3 og trafikkreglenes § 13 nr. 1 om plikt til å stanse på den vegstrekning som den kjørende har oversikt over og foran enhver påregnelig hindring."

Så uansett OM A skulle hatt vikeplikt for B (i det søkte tilfellet at en rundkjøring "av og til, hvis den er passelig liten" skal tolkes som et kryss med rette kjørefelt), gir det likevel ikke B påkjørselsrett. Dette må være den siste spikeren i kista for "fasit" om at A har skylden. A blir påkjørt "bakfra" (eller fra siden). Dette gir da enten B i beste fall delt skyld.

Jeg finner også noe interessant i den andre høyesterettsavsigelsen som jeg tror er referert.

"Jeg finner at anken må forkastes også på dette punkt, idet jeg er enig med byretten i at kollisjonsstedet må betraktes som et veikryss i trafikkreglenes forstand til tross for den etablerte rundkjøring."

Legg merke til ordlyden her... "må betraktes som et veikryss [...] til tross for den etablerte rundkjøring." Altså, denne spesielle rundkjøringen. Nøyaktig hvordan denne rundkjøringen så ut i 1953 og hvordan den eventuelt var merket er vanskelig å få fatt i nå, men det er altså TIL TROSS for at det er en rundkjøring...

Og videre av interesse i samme dom:

"Den uttaler herom: « Selv om en legger tiltaltes forklaring til grunn var nemlig kjørebanen foran bilen ikke fri lenger enn til hvor frk. B til enhver tid befant seg. Dette må gjelde selv om den etterfølgende regner med å kunne kjøre forbi. Kjørebanen er i så fall åpen for passasje, men den er ikke « helt » fri (§ 21 nr. 2). Tiltalte pliktet å sørge for at bilen kunne stoppe om det skulle hende syklisten noe."

Igjen ser vi at man er pliktig til å kunne stoppe dersom det skal hende noe uforutsett, som f.eks at A fortsetter å kjøre rett frem, selv om man har antatt at han skal svinge av til høyre.

[delfin]

 

 

Er det noe jeg hater med norske trafikkregler er at det er så mange regler som er åpne for tolkning. Som "lette innkjøring" og "mest hensiktsmessig" etc. Hva som er mest hensiktsmessig for én person kan være noe helt annet enn for en annen person. Og hvordan "letter man innkjøring"? Skal jeg slippe ham forbi? Skal jeg kjøre forbi? Skal jeg holde farten og håpe motparten kjører forbi?

 

Som ved rundkjøringer hvor jeg har lært at man skal legge seg slik det er mest hensiktsmessig å gjøre. For meg, hvis jeg skal til venstre (mer enn 180 grader), virker det mest hensiktsmessig å legge meg innerst. For visse andre virker det som de synes det er mest hensiktsmessig å legge seg ytterst da de får bedre plass til sving eller slipper feltbytte.

 

Det er nok få som synes det er mest hensiktsmessig å legge seg ytterst dersom man skal mer enn 180 grader. Poenget er mer hva som skal skje om man kommer i skade for f.eks å tro man skal rett frem, men så oppdage at det er feil avkjørsel og fortsetter i det feltet.

 

Jeg er enig i at det er irriterende med vage begreper, men om man tar utgangspunkt i at en rundkjøring er en enveiskjørt forkjørsveg blir reglene der ganske enkle.

 

 

Så en uttalelse av sjåførlærer på TV2 (eller NRK) som anbefalte folk som ikke visste hvor de skulle å legge seg i ytterste feltet av den grunn at de slapp feltskifte hvis de måtte svinge hurtig ut av rundkjøringen.

 

 

Akkurat... jeg har linket til en slik rundkjøring som vi har hjemme (eller der jeg en gang bodde), hvor det er vanskelig å vite hvor man skal om man ikke er lokalkjent.. for oss som har kjørt der haugevis av ganger er det selvsagt problemfritt, men jeg kommer ikke kræsjende inn i alle biler som "feilaktig" legger seg ytterst av den grunn...

 

Det du skriver her synes jeg godt også kan få adresse "Gjensidige". Jeg kan ikke forstå at ikke flere kjørelærere og lignende blir voldsomt provosert av denne saken og tar dem etter nakkeskinnet. Jeg skrev et nytt innlegg nå, og de domsavsigelsene de referer til er så ... lite relevante i fohold til å kalle en rundkjøring for et kryss, og om noe styrker de oppfattelsen av at det kun er frem til rundkjøringen begynner at man kan betrakte det som "kryssende trafikk" eller et T-kryss om man vil.... Ingen ting i de dommene tilsier at man skal kjøre _I_ selve rundkjøringen som om det var et kryss. Tvert imot sier dommen fra 1953 at man skal det PÅ TROSS AV at det er en rundkjøring.

[kaffebryggare]

 

Jeg får ikke frem db-siden nå, og får derfor ikke sjekket om jeg så riktig. Men jeg mener bestemt å huske at bil A lå i innerste felt. Og man kommer seg ikke ut av innerste felt uten å krysse det ytterste feltet. Altså feltskifte/feltkryssing her for bil A. Som skulle rett frem, og som derfor burde lagt seg i høyre/ytre felt i rundkjøringen. Hadde dette vært en påkjørsel bakfra, så vet jeg neimen ikke hva jeg skulle ment om saken. Men bil b bli påkjørt på siden av bilen, om enn langt bak. Det er mulig jeg husker feil i varmen, men jeg mener altså at det var bil A som skulle ut av rundkjøringen da det smalt i det sjåføren av bil A kom inn i det ytre/høyre kjørefeltet der bil B allerede befant seg...?

 

Du husker feil. Bil B lå innerst, og du har rett, man kommer ikke ut derfra uten å krysse det ytterste feltet Altså har Bil B skylden. Bil B skulle rett frem.

 

 

 

Her er forresten hele dommen fra 2002

 

 

Bil B bytter ikke felt, det er to felt ut av rundkjøringen. Bil A har valgt feil felt inn i rundkjøringen og krysser bil B's kjørebane. Bil A har da vikeplikt for bil B.

 

Bil B hadde hatt skylden hvis det var ett felt ut av rundkjøringen her, siden det da er det ytterste feltet inne i rundkjøringen som fortsetter ut.

[ATWindsor]

Bil B bytter ikke felt? Det har blitt påstått før i tråden, og i liten grad underbygd, kan du tegne opp hvor du mener feltene går (i HELE rundkjøringen).

 

AtW

[The Avatar]

Bil B bytter ikke felt, det er to felt ut av rundkjøringen. Bil A har valgt feil felt inn i rundkjøringen og krysser bil B's kjørebane. Bil A har da vikeplikt for bil B.

 

Bil B hadde hatt skylden hvis det var ett felt ut av rundkjøringen her, siden det da er det ytterste feltet inne i rundkjøringen som fortsetter ut.

 

Om bil B ikkje bytter felt så forutsetter det at det er to parallelle kjøyrefelt som går i øst-vest rettning gjennom rundkjøyringa. Betyr dette då at alle som kjem frå nord eller sør må krysse desse to felta og har dermed vikeplikt for alle som kjem frå øst og skal til vest?

 

Bil A har valgt eit mindre gunstig felt, men det er ikkje ulovlig å ligge ytterst. Om ein ligg ytterst så får ein heller ikkje plikt til å svinge av til høgre (slik som du og Gjensidige påstår). I så tilfelle betyr det at bil A ikkje hadde lov til å kjøyre rett fram heller, etter din tolkning så måtte bil A ha tatt av fyrste avkjørsel til høgre (mot nord) fordi han la seg i ytterste felt.

[kaffebryggare]

Om bil B ikkje bytter felt så forutsetter det at det er to parallelle kjøyrefelt som går i øst-vest rettning gjennom rundkjøyringa. Betyr dette då at alle som kjem frå nord eller sør må krysse desse to felta og har dermed vikeplikt for alle som kjem frå øst og skal til vest?

 

 

Nei, kjørende fra Nord har vikeplikt for kjørende fra Øst fordi de som skal inn i en rundkjøring må krysse et vikeplikt-skilt.

 

Bil A har valgt eit mindre gunstig felt, men det er ikkje ulovlig å ligge ytterst.

 

Det har aldri vært ulovlig å ligge ytterst og det håper jeg ingen tror heller, men det er ulovlig å bryte vikeplikten ved å krysse en annen bils kjørebane.

Om ein ligg ytterst så får ein heller ikkje plikt til å svinge av til høgre (slik som du og Gjensidige påstår). I så tilfelle betyr det at bil A ikkje hadde lov til å kjøyre rett fram heller, etter din tolkning så måtte bil A ha tatt av fyrste avkjørsel til høgre (mot nord) fordi han la seg i ytterste felt.

 

Nå forstår jeg ikke hva du mener, hvem sier at du ikke har lov til å svinge ut av en rundkjøring? Hvis du skal rett frem eller til høyre i en rundkjøring velger du høyre felt inni rundkjøringen, hvis du skal rett frem eller til venstre velger du venstre felt inni rundkjøringen.

 

Bil B bytter ikke felt? Det har blitt påstått før i tråden, og i liten grad underbygd, kan du tegne opp hvor du mener feltene går (i HELE rundkjøringen).

 

AtW

 

Vegvesenet har allerede gjort dette. Det blir fort rotete hvis ALLE strekene må tegnes inn, men ønsker du at jeg skal gjøre det?

 

Endret 29. juli 2014 av Benny

[ATWindsor]

Det ønsker jeg ja, det er nettopp det at det blir totalt kaos om man tegner opp alle feltene som er ett av hovedargumentene imot den påstanden, og om du mener dette er tegninger av feltene, hvordan mener du en bil som kommer nord skal forholde seg når vedkommende skal til sør? Og da bytter felt 3 ganger inne i rundkjøringen? Og gjerne hvordan jeg vet hvilken side av rundkjøringen jeg kommer inn fra, når den ikke blir symmetrisk.

 

EDIT: eventuelt kan du bare si om du mener feltene går slik som jeg tegnet i post#14 i denne tråden, og om ja, så trenger du ikke å tegne

 

AtW

Endret 29. juli 2014 av ATWindsor

[kaffebryggare]

Feltene går slik.

Her ser vi at HVERKEN bil A eller bil B noen gang "bytter felt", men at de begge kjører inni et. Problemet her er at bil B har brutt veitrafikkloven paragraf 6, punkt 1 ved å velge FEIL kjørefelt, og derfor har skyld i sammenstøtet.

1. På kjørebane med to eller flere kjørefelt i kjøreretningen skal kjørende i god tid kjøre inn i feltet lengst til høyre ved svinging til høyre. Ved svinging til venstre skal kjørende i god tid kjøre inn i feltet lengst til venstre.

- http://lovdata.no/dokument/SF/forskrift/1986-03-21-747

Endret 29. juli 2014 av Benny

[ATWindsor]

Om feltene går slik har B vikeplikt, for han krysser ett annet felt, og A kommer fra høyre.

 

AtW

[kaffebryggare]

Nei, bil B kjører korrekt her iflg veitrafikkloven, siden han velger venstre felt ved kjøring rett frem. Bil A har brutt loven og kjører feil, og har derfor vikeplikt for bil B som kjører korrekt når kjørefeltene krysses.

 

Edit: Bil B kjører korrekt iflg veitrafikkloven, blandet visst.

Endret 29. juli 2014 av Benny

[ATWindsor]

Nei, bil B kjører korrekt her iflg veitrafikkloven, siden han velger venstre felt ved kjøring rett frem. Bil A har brutt loven og kjører feil, og har derfor vikeplikt for bil B som kjører korrekt når kjørefeltene krysses.

 

Edit: Bil B kjører korrekt iflg veitrafikkloven, blandet visst.

 

Å være i feil felt gir da ingen blanko påkjørsrett, man har vikeplikt fra høyre, om det kom en fyr i kollektivfeltet fra din høyre, ville du bare dundret inn i vedkommende og hevdet din rett, bare fordi det ikke var en buss?

 

AtW

[mimmoTjorven]

Mitt indre kompass har aldri fungert, så det er bra for oss alle at det er skiltingen og ikke himmelretningen vi forholder oss til i rundkjøringer... ;-) Ser det er innmari mye forvirring mht feltskifte her. Jeg får ikke tegnet, men skal forklare hva jeg mener: Hvis man legger seg i høyre felt før man kjører inn i en rundkjøring, og holder seg i høyre felt mens man er inne i rundkjøringen, så kan man enten kjøre rett frem og ut, eller svinge til høyre ut av rundkjøringen uten å bytte felt. Man kan gjerne si at det gjelder dem som legger seg til høyre med den intensjon å svinge til venstre også, MEN: Når man skal til venstre i en rundkjøring, skal man altså legge seg i venstre felt. Hvis man legger seg i venstre felt i den hensikt å kjøre rett frem, så må man krysse høyre felt for å komme seg ut. Og hvis man legger seg i høyre felt for å svinge til venstre, så vil man fort ødelegge trafikkflyten for de bilistene som har lagt seg i venstre felt fordi de skulle til venstre ut av rundkjøringen. I begge disse tilfellene er det fort gjort for den feilplasserte bilisten å få skylden hvis det smeller, fordi man da plikter å kjøre særlig aktpågivende som det heter. Når rettsapparatet ikke klarer å holde tunga rett i munnen mht trafikale begreper og vegtrafikklovens bestemmelser og trafikkregler, så er det ikke rart at forsikringsselskapene krangler, heller! Vi bilister får forholde oss til teoriprøvenes fasitsvar, bilsakkyndige (sensorer), kjørelærere og offisiell lærebok, og HÅPE på medhold om vi skulle bli blandet inn i et uhell. Ikke akkurat betryggende!

[kaffebryggare]

 

Å være i feil felt gir da ingen blanko påkjørsrett, man har vikeplikt fra høyre, om det kom en fyr i kollektivfeltet fra din høyre, ville du bare dundret inn i vedkommende og hevdet din rett, bare fordi det ikke var en buss?

 

AtW

 

 

Hva jeg eller du eller julenissen ville gjort er uvesentlig, dette er et spørsmål om skyld. Det er ingenting som gir påkjørsrett.

[ATWindsor]

 

 

Å være i feil felt gir da ingen blanko påkjørsrett, man har vikeplikt fra høyre, om det kom en fyr i kollektivfeltet fra din høyre, ville du bare dundret inn i vedkommende og hevdet din rett, bare fordi det ikke var en buss?

 

AtW

 

 

Hva jeg eller du eller julenissen ville gjort er uvesentlig, dette er et spørsmål om skyld. Det er ingenting som gir påkjørsrett.

 

 

Eksakt, såvidt meg bekjente er rettspraksis at man får skylden for å kjøre inn i andre folk selv om vedkommende er plassert feil.

 

AtW

[kaffebryggare]

Skylden ligger selvsagt hos den som kjører feil, forstår ikke hvordan du kan mene noe annet.

 

For å ilegge en part skylden for et uhell må:

• føreren ha opptrådt uaktsomt
• føreren må ha brutt trafikkregler
• det ha vært en teknisk svikt ved kjøretøyet

https://www.naf.no/tips-og-rad/i-trafikken/nar-du-er-uheldig/hvem-har-ansvaret-ved-en-kollisjon/