Handelsboikott

[herzeleid]

 

 

Oi, dette er en klassiker. Jeg husker at SU hadde dette bildet på en SU-leir for mange år siden. Jeg synes det er ganske utrolig hvor mye noen nordmenn bryr seg om Israelkonflikten uten å vite noe som helst om den.

 

Alle bildene er feil/misvisende. I 1946 så eide Palestina ingenting og fargene representerer heller ikke hvor araberene og jødene bodde, 1947 var en avtale som Israel aksepterte selv om store deler var ørken, 1967 så var områdene eid av Egypt og Jordan ikke Palestina. Og 2010 er feil siden Israel har trukket seg ut av Gaza. De har heller ikke tatt med at Israel har trukket seg tilbake etter krigen i 1967.

 

Hvis man har ingen kunnskap om historien til Israel, hvorfor da ha en mening om konflikten?

 

 

 

Litt av problemet her er jo at du kan oppklare alle disse "missforståelsene" og forklare hva som faktisk hendte så mange ganger du bare vil, men en del mennesker vil velge å "reposte" det samme bildet igjen og igjen uansett, enten fordi de ikke vet bedre eller fordi de ikke mener historien er så viktig.

 

Jeg ser til stadighet at dette bildet er populært på facebook hver gang konflikten blusser opp, og for meg fremstår det ganske åpenbart at hensikten er å formidle ett bilde av Israels historie som stemmer dårlig overens med virkeligheten.

Som du sier så er det mange som er veldig engasjerte men som kan skremmende lite om selve konflikten. Det tror jeg også er den viktigste grunnen til at dette bildet er såpass populært som det tross alt er.

[malmanomar]

Litt av problemet her er jo at du kan oppklare alle disse "missforståelsene" og forklare hva som faktisk hendte så mange ganger du bare vil, men en del mennesker vil velge å "reposte" det samme bildet igjen og igjen uansett, enten fordi de ikke vet bedre eller fordi de ikke mener historien er så viktig.

 

Jeg ser til stadighet at dette bildet er populært på facebook hver gang konflikten blusser opp, og for meg fremstår det ganske åpenbart at hensikten er å formidle ett bilde av Israels historie som stemmer dårlig overens med virkeligheten.

Som du sier så er det mange som er veldig engasjerte men som kan skremmende lite om selve konflikten. Det tror jeg også er den viktigste grunnen til at dette bildet er såpass populært som det tross alt er.

 

Ja, nå ser det ut til at dere er tre pro-israeler på rad som har re-postet dette bildet selv. Det hadde vært fint om du kan kommentere direkte og konkret noe jeg postet tidligere, men som ikke har blitt svart på.

 

"Om vi skal snakke sammen bør vi først bli enige om at tallene viser at jødene var fullstendig underrepresentert i det territoriumet som kalles/kaltes Palestina i år 1800.

7,000 var jøder - 246,000 var muslimer - totalt antall: 275,000"

http://en.wikipedia.org/wiki/Demographics_of_Palestine

1. Når du ser på befolkningsdistribusjonen fra år 1800 - ca. 1922, syns du det faller helt naturlig at zionistene skal regjere over området idag?

2. Syns du det er et godt argument at "Gud" i gammeltestamentlig gav jødene dette området og at de derfor bør har eiendomsrett over territoriumet idag? Sier ikke at du mener dette, men dette er et påskudd som dukker opp.

Min mening:

1. Det er bare en bløff at det ikke bodde folk i disse områdene før jødene begynte å ta seg til rette her etter år 1800. Muslimer har hatt majoriteten her kontinuerlig siden middelalderen før den jødiske masseinnflyttingen startet. Zionistene har bøllet seg inn i området, og startet til og med historien om moderne terror i prosessen.

2. På ingen måte, det er et helt absurd krav, og kunne sammenlignes med en gruppe vikinger fra Leiv Eriksons gjeng som hadde overlevd innerst i dypeste Canada, og nå kom tilbake til Norge og krevde herredømme her i Tor og Odins navn.

[Camlon]

Ja, nå ser det ut til at dere er tre pro-israeler på rad som har re-postet dette bildet selv. Det hadde vært fint om du kan kommentere direkte og konkret noe jeg postet tidligere, men som ikke har blitt svart på.

"Om vi skal snakke sammen bør vi først bli enige om at tallene viser at jødene var fullstendig underrepresentert i det territoriumet som kalles/kaltes Palestina i år 1800.

 

7,000 var jøder - 246,000 var muslimer - totalt antall: 275,000"

 

http://en.wikipedia.org/wiki/Demographics_of_Palestine

 

1. Når du ser på befolkningsdistribusjonen fra år 1800 - ca. 1922, syns du det faller helt naturlig at zionistene skal regjere over området idag?

 

2. Syns du det er et godt argument at "Gud" i gammeltestamentlig gav jødene dette området og at de derfor bør har eiendomsrett over territoriumet idag? Sier ikke at du mener dette, men dette er et påskudd som dukker opp.

 

1. Jeg ser på det som irrelevant hvor mange jøder og muslimer det var i 1800. Skal vi straffe jødene som bodde der i 1945, fordi deres besteforeldre ikke bodde der? Og det var ikke zionister som dro til Israel. Det var jøder som flyktet fra Europa og Russland som kom til Israel. Er det ikke greit å finne en løsning som ikke fører til at jødene blir forfulgt igjen?

 

2. Jeg synes ikke det er et godt argument. Det som var hovedargumentet for å dele opp en britisk koloni til et jødisk og muslimsk land, var for å sørge for at jødene som allerede bodde der hadde et trygt sted å bo.

Endret 21. juli 2014 av Camlon

[malmanomar]

 

 

1. Jeg ser på det som irrelevant hvor mange jøder og muslimer det var i 1800. Skal vi straffe jødene som bodde der i 1945, fordi deres besteforeldre ikke bodde der? Og det var ikke zionister som dro til Israel. Det var jøder som flyktet fra Europa og Russland som kom til Israel. Er det ikke greit å finne en løsning som ikke fører til at jødene blir forfulgt igjen?

 

2. Jeg synes ikke det er et godt argument. Det som var hovedargumentet for å dele opp en britisk koloni til et jødisk og muslimsk land, var for å sørge for at jødene som allerede bodde der hadde et trygt sted å bo.

 

1. Selvfølgelig er det relevant å i historiens lys se hvordan alle disse jødene havnet der nede. Jeg mener når det skjer såååå fort som i dette tilfellet. Gikk fra omtrent ingen jødiske innbyggere til at "Vi skal ha det landet" så innihælvete fort. Det er vel ikke rart den våkne delen av verden etterhvert stiller seg noen spørsmål?

Hvis en mengde romfolk ønsker seg en bit av Telemark, kan de bare flytte dit og gjennom terroraksjoner og andre bøllete metoder fordrive befolkningen og siden forlange at alle der enten gjør som de vil eller peller seg ut? Man finner ikke løsningen på et folks problemer ved å sjenke dem annen manns land. Om England var hissige på å gi jødene noe kunne de vel fått Wales? Eller som en annen debattant var inne på: En stor del av Tyskland?

 

2. Da er vi enige der, den idiotiske gammeltestamentlige unnskyldningen blir dog brukt av zionister for alt den er verdt, om de så er null religiøse. Om jødene skulle hatt noe landområde der nede bygd på representasjon i befolkningen hadde det landområdet vært forsvinnende lite. Men skal man forvente at et kristent Europa deler dette landområdet rettferdig mellom jøder og muslimer? Selvfølgelig ikke. Og så skjedde ikke heller. Du vet hvordan det er når man slenger et kjøttstykke inn i en bikkjeflokk? Tror du den som har græbbet til seg mest føler sympati med den som fikk minst, uansett hvor urettferdig fordeling ble?

Endret 21. juli 2014 av malmanomar

[тurbonєℓℓo]

@ turbo

du burde kanskje i alle fall lese deg opp på flere kilder...

her er en enkel gjennomgang av en del av påstandene dine:

 

http://www.e-pages.dk/bergenstidende/1530/article/177609/2/7/render/?token=e9a6f74917eb71ad9ba3af0c97700b6b

 

om israel er et demokrati?

tja...

bare om man aksepterer at alle som har rømt land og eiendom ikke har noen rettigheter.

 

kartet...

at det ikke var noen "stat", gjør ikke at det ikke representerer beboelsesmønstret. med minimum 800.000 flyktninger det første året (-47 - -48), var ikke landet "helt" tomt.

 

og:

fn foreslo å skape to nye land.

normalt er det ikke nok at den ene parten (som representerte mindretallet av menneskene) sier "ja".

 

demokrati?

tja....

 

mht originaltemaet, tror jeg ikke den slags boikott det er snakk om har noen effekt. så jeg er i mot det. israel har omgått boikotter, hovedsaklig i samarbeid med sør-afrika siden -70 tallet. og i dag er ikke landbruksprodukter en hovedvirksomhet (selv om

settlerne er politisk og symbolsk viktige)

 

surprised gothminister?

:-)

 

Første løgn:

“Palestinerne eide nesten hele landområdet i Palestina før 1948”

 

Andre løgn:

“FN ga 43% av landet til palestinere i 1947”

 

 

Tredje løgn:

“Etter 1949 tapte palestinerne enda mer land og satt igjen kun med Vestbredden og Gaza”.

 

 

Fjerde løgn:

“I dag sitter palestinerne igjen kun med små områder på Vestbredden og på Gazastripen”.

 

 

Femte løgn:

“Palestinske områder finnes kun vest for Jordanelven (Vest Palestina)”

Første påstand: Jeg ser ikke denne påstanden om eierskap.

Andre påstand: Igjen, den påstanden er en annen enn hva kartet påstår. Men selv den nye er korrekt.

Tredje påstand: Den er sann.

Fjerde påstand: Den er korrekt den også og veldig vesentlig

Femte løgn: Det er heller ingen løgn. Vest ligger Jordan.

 

Innlegget i dagsavisen er alt for opptatt av juridisk eierskap og ser ut til å tro at 'forsvarskrig' betyr fritt frem for å okkupere land.

 

Kartet representerer ganske så godt hvor palestinerne bodde. Hvor de kan bo og hvor de kan bevege seg. Ikke minst gir det folk en forståelse av hvorfor palestinerne føler at landet deres smuldrer bort.

 

Det har aldri vært noen stat som heter Palestina, og derfor er kartet feil og irrelevant.

 

For det annet er egentlig historien irrelevant; det man må se på er idelogiene på de sider som er i krig, Her har vi fundamentalistisk islam mot en vestlig, sosialdemokratisk modell. Det er den siste modellen som er nærmest individuell frihet, og derfor bør vi støtte den siden.

 

For det tredje er det feil å uten videre si at noen områder her er okkupert. Israel trakk seg ut av Gaza for noen år siden, og ang. Vestbredden så er den i så fall okkupert fra Jordan som ikke vil ha området tilbake.

 

Israel blir med beskutt med ca tre til fem raketter (fra Gaza) hver eneste dag. Dette er en uholdbar situasjon. Israel har all rett til å eliminere de basene som skyter ut disse rakettene. Om Hamas har gjemt dem blant sivile så er det Hamas' ansvar at sivile blir drept.

 

http://youtu.be/QuVx_7ER09Y

 

 

 

BOIKOTT HALAL:

 

Endret 21. juli 2014 av turbonello

[gunleik groven]

@Turbo.

Tror du denne mannen har bedre oversikt enn David ben Gurion?

[herzeleid]

 

Litt av problemet her er jo at du kan oppklare alle disse "missforståelsene" og forklare hva som faktisk hendte så mange ganger du bare vil, men en del mennesker vil velge å "reposte" det samme bildet igjen og igjen uansett, enten fordi de ikke vet bedre eller fordi de ikke mener historien er så viktig.

 

Jeg ser til stadighet at dette bildet er populært på facebook hver gang konflikten blusser opp, og for meg fremstår det ganske åpenbart at hensikten er å formidle ett bilde av Israels historie som stemmer dårlig overens med virkeligheten.

Som du sier så er det mange som er veldig engasjerte men som kan skremmende lite om selve konflikten. Det tror jeg også er den viktigste grunnen til at dette bildet er såpass populært som det tross alt er.

 

Ja, nå ser det ut til at dere er tre pro-israeler på rad som har re-postet dette bildet selv. Det hadde vært fint om du kan kommentere direkte og konkret noe jeg postet tidligere, men som ikke har blitt svart på.

 

"Om vi skal snakke sammen bør vi først bli enige om at tallene viser at jødene var fullstendig underrepresentert i det territoriumet som kalles/kaltes Palestina i år 1800.

7,000 var jøder - 246,000 var muslimer - totalt antall: 275,000"

http://en.wikipedia.org/wiki/Demographics_of_Palestine

1. Når du ser på befolkningsdistribusjonen fra år 1800 - ca. 1922, syns du det faller helt naturlig at zionistene skal regjere over området idag?

2. Syns du det er et godt argument at "Gud" i gammeltestamentlig gav jødene dette området og at de derfor bør har eiendomsrett over territoriumet idag? Sier ikke at du mener dette, men dette er et påskudd som dukker opp.

Min mening:

1. Det er bare en bløff at det ikke bodde folk i disse områdene før jødene begynte å ta seg til rette her etter år 1800. Muslimer har hatt majoriteten her kontinuerlig siden middelalderen før den jødiske masseinnflyttingen startet. Zionistene har bøllet seg inn i området, og startet til og med historien om moderne terror i prosessen.

2. På ingen måte, det er et helt absurd krav, og kunne sammenlignes med en gruppe vikinger fra Leiv Eriksons gjeng som hadde overlevd innerst i dypeste Canada, og nå kom tilbake til Norge og krevde herredømme her i Tor og Odins navn.

 

 

Jeg er strengt tatt ikke noen proisraeler men mener det er verdt å nevne bakgrunnen for bildet som postes, fordi hensikten åpenbart er å formidle ett budskap som ikke står seg like godt om man faktisk går gjennom selve hendelsesforløpet.

 

Jeg synes ikke jødenes religion og formening om løfter fra Gud er noe spesielt godt argument, men jeg kan ikke helt se hvordan befolkningssituasjonen nesten 150 år før Israel ble opprettet er nevneverdig bedre.

[gunleik groven]

 

 

Litt av problemet her er jo at du kan oppklare alle disse "missforståelsene" og forklare hva som faktisk hendte så mange ganger du bare vil, men en del mennesker vil velge å "reposte" det samme bildet igjen og igjen uansett, enten fordi de ikke vet bedre eller fordi de ikke mener historien er så viktig.

 

Jeg ser til stadighet at dette bildet er populært på facebook hver gang konflikten blusser opp, og for meg fremstår det ganske åpenbart at hensikten er å formidle ett bilde av Israels historie som stemmer dårlig overens med virkeligheten.

Som du sier så er det mange som er veldig engasjerte men som kan skremmende lite om selve konflikten. Det tror jeg også er den viktigste grunnen til at dette bildet er såpass populært som det tross alt er.

 

Ja, nå ser det ut til at dere er tre pro-israeler på rad som har re-postet dette bildet selv. Det hadde vært fint om du kan kommentere direkte og konkret noe jeg postet tidligere, men som ikke har blitt svart på.

 

"Om vi skal snakke sammen bør vi først bli enige om at tallene viser at jødene var fullstendig underrepresentert i det territoriumet som kalles/kaltes Palestina i år 1800.

7,000 var jøder - 246,000 var muslimer - totalt antall: 275,000"

http://en.wikipedia.org/wiki/Demographics_of_Palestine

1. Når du ser på befolkningsdistribusjonen fra år 1800 - ca. 1922, syns du det faller helt naturlig at zionistene skal regjere over området idag?

2. Syns du det er et godt argument at "Gud" i gammeltestamentlig gav jødene dette området og at de derfor bør har eiendomsrett over territoriumet idag? Sier ikke at du mener dette, men dette er et påskudd som dukker opp.

Min mening:

1. Det er bare en bløff at det ikke bodde folk i disse områdene før jødene begynte å ta seg til rette her etter år 1800. Muslimer har hatt majoriteten her kontinuerlig siden middelalderen før den jødiske masseinnflyttingen startet. Zionistene har bøllet seg inn i området, og startet til og med historien om moderne terror i prosessen.

2. På ingen måte, det er et helt absurd krav, og kunne sammenlignes med en gruppe vikinger fra Leiv Eriksons gjeng som hadde overlevd innerst i dypeste Canada, og nå kom tilbake til Norge og krevde herredømme her i Tor og Odins navn.

 

 

Jeg er strengt tatt ikke noen proisraeler men mener det er verdt å nevne bakgrunnen for bildet som postes, fordi hensikten åpenbart er å formidle ett budskap som ikke står seg like godt om man faktisk går gjennom selve hendelsesforløpet.

 

Jeg synes ikke jødenes religion og formening om løfter fra Gud er noe spesielt godt argument, men jeg kan ikke helt se hvordan befolkningssituasjonen nesten 150 år før Israel ble opprettet er nevneverdig bedre.

 

 

En del av "konteksten" du ikke vektlegger i særlig grad, er vel at Israel ble erklært unilateralt (uten noen enighet), og at den uttalte intensjonene med FNs forslag (uansett hvem sin feil det er) om at alle som bodde der skulle beholde sitt land og rettigheter også ved oprettelsen av en Israelsk stat, IKKE er fulgt opp.

 

Ben Gurion og mange andre kilder peker i retning av at Israelerne søkte å jage vekk palestinerne.

"forståelig nok, ellers hadde de vært i mindretall" har jeg sett som svar, noen ganger.

men hvordan er dette forenlig med en demokratisk tanke?

Om de reelt er i mindretall, og likevel herser med de som bodde der (og er opprørte over at de ikke helt innfinner seg med å bli herset med), så er det vel neppe det vi normalt kaller demokratisk sinnelag som råder grunnen...

 

Forholdsmessig, ligner det vel litt på at Samene hadde blitt tilkjent Norge (ikke bare en egen stat) og at andre nordmenn hadde mistet beskyttelsen rundt eiendomsrett og statsborgerskap over natten.

 

Jeg tror det hadde ført til noen reaksjoner, selv om mange skulle ha flyttet til flyktningeleire langs norske-grensa.

 

Likeledes overses det at internasjonalt harr Gaza og Vestbredden status som okkuperte, siden de ikke reelt har stats-frihet, men er kontrollert av Israel.

 

Det er ikke Hamas som dreper mennesker i bøtter og spann, men Israel om dagen.

At jeg påpeker dette, gjør ikke at jeg støtter terror av noe slag, men det er ikke tvil om hvem som er mest dødelige for tiden.

 

Rapportene jeg har lest i vestlige (og gjerne pro-israelske) medier sier at de overlevende

1) Ikke kan fortelle at Hamas har tvunget dem til å bli

2) Informasjonen har vært varierende før angrep

3) Israel har spredd flygeblad om å flykte over store deler av Gaza. Det er et reelt problem HVOR folk skulle kunne flykte, om alt skal tas alvorlig på en gang.

 

Alternativet er at Israel benytter normal terror-teknikk.

 

Det går ikke å skylde på uskyldige for at de blir drept.

 

Jeg har snudd i synet på proporsjonalitet.

Israelske unnskyldninger kan kanskje ha hatt en hviss relevans frem til -67. Etter det... som mal for forklaring på hvorfor de kan ta seg til rette på okkupert land...

 

Dere er ikke veldig glad i Russland sine overgrep, ikke sant?

Rasjonalene ligner.

[malmanomar]

 

 

Jeg er strengt tatt ikke noen proisraeler men mener det er verdt å nevne bakgrunnen for bildet som postes, fordi hensikten åpenbart er å formidle ett budskap som ikke står seg like godt om man faktisk går gjennom selve hendelsesforløpet.

 

Jeg synes ikke jødenes religion og formening om løfter fra Gud er noe spesielt godt argument, men jeg kan ikke helt se hvordan befolkningssituasjonen nesten 150 år før Israel ble opprettet er nevneverdig bedre.

 

Man kan erstatte ordet Palestine, med ordet Muslim Dominated Territory. Det har vært en feil å bruke begrepet palestinere, for det er egentlig som muslimer de sameksisterer i regionen. Muslimene har fra det området som blir kalt Palestina/Israel, blitt kastet brutalt ut der de har vært majoriteten i over tusen år. Det har skjedd på skikkelig utspekulerte, lumpne og brutale måter gjennom de siste 150 år eller så. Midtøsten hadde aldri vært det helvete det har blitt om ikke jødene på død og liv skulle ta seg dit og kreve territorium.

 

Man skal også være klar over at disse kartene (eller så godt som de samme) eksisterer på wikipedia med ekstensiv kildehenvinsning, og man skulle tro zionistiske revisjonister hadde fått ryddet opp i dette hvis det var så uendelig feil? Men altså, la oss heller snakke om muslimer, og ikke Palestinere, da slipper vi stråmannargumentet om at det ikke finnes noe sånt som Palestiner.

 

http://en.wikipedia.org/wiki/Palestine

Endret 21. juli 2014 av malmanomar

[herzeleid]

 

 

 

Litt av problemet her er jo at du kan oppklare alle disse "missforståelsene" og forklare hva som faktisk hendte så mange ganger du bare vil, men en del mennesker vil velge å "reposte" det samme bildet igjen og igjen uansett, enten fordi de ikke vet bedre eller fordi de ikke mener historien er så viktig.

 

Jeg ser til stadighet at dette bildet er populært på facebook hver gang konflikten blusser opp, og for meg fremstår det ganske åpenbart at hensikten er å formidle ett bilde av Israels historie som stemmer dårlig overens med virkeligheten.

Som du sier så er det mange som er veldig engasjerte men som kan skremmende lite om selve konflikten. Det tror jeg også er den viktigste grunnen til at dette bildet er såpass populært som det tross alt er.

 

Ja, nå ser det ut til at dere er tre pro-israeler på rad som har re-postet dette bildet selv. Det hadde vært fint om du kan kommentere direkte og konkret noe jeg postet tidligere, men som ikke har blitt svart på.

 

"Om vi skal snakke sammen bør vi først bli enige om at tallene viser at jødene var fullstendig underrepresentert i det territoriumet som kalles/kaltes Palestina i år 1800.

7,000 var jøder - 246,000 var muslimer - totalt antall: 275,000"

http://en.wikipedia.org/wiki/Demographics_of_Palestine

1. Når du ser på befolkningsdistribusjonen fra år 1800 - ca. 1922, syns du det faller helt naturlig at zionistene skal regjere over området idag?

2. Syns du det er et godt argument at "Gud" i gammeltestamentlig gav jødene dette området og at de derfor bør har eiendomsrett over territoriumet idag? Sier ikke at du mener dette, men dette er et påskudd som dukker opp.

Min mening:

1. Det er bare en bløff at det ikke bodde folk i disse områdene før jødene begynte å ta seg til rette her etter år 1800. Muslimer har hatt majoriteten her kontinuerlig siden middelalderen før den jødiske masseinnflyttingen startet. Zionistene har bøllet seg inn i området, og startet til og med historien om moderne terror i prosessen.

2. På ingen måte, det er et helt absurd krav, og kunne sammenlignes med en gruppe vikinger fra Leiv Eriksons gjeng som hadde overlevd innerst i dypeste Canada, og nå kom tilbake til Norge og krevde herredømme her i Tor og Odins navn.

 

 

Jeg er strengt tatt ikke noen proisraeler men mener det er verdt å nevne bakgrunnen for bildet som postes, fordi hensikten åpenbart er å formidle ett budskap som ikke står seg like godt om man faktisk går gjennom selve hendelsesforløpet.

 

Jeg synes ikke jødenes religion og formening om løfter fra Gud er noe spesielt godt argument, men jeg kan ikke helt se hvordan befolkningssituasjonen nesten 150 år før Israel ble opprettet er nevneverdig bedre.

 

 

En del av "konteksten" du ikke vektlegger i særlig grad, er vel at Israel ble erklært unilateralt (uten noen enighet), og at den uttalte intensjonene med FNs forslag (uansett hvem sin feil det er) om at alle som bodde der skulle beholde sitt land og rettigheter også ved oprettelsen av en Israelsk stat, IKKE er fulgt opp.

 

Ben Gurion og mange andre kilder peker i retning av at Israelerne søkte å jage vekk palestinerne.

"forståelig nok, ellers hadde de vært i mindretall" har jeg sett som svar, noen ganger.

men hvordan er dette forenlig med en demokratisk tanke?

Om de reelt er i mindretall, og likevel herser med de som bodde der (og er opprørte over at de ikke helt innfinner seg med å bli herset med), så er det vel neppe det vi normalt kaller demokratisk sinnelag som råder grunnen...

 

 

 

 

Fordi det ble krig. Jødene var i flertall i områdene som skulle bli Israel.

 

 

Forholdsmessig, ligner det vel litt på at Samene hadde blitt tilkjent Norge (ikke bare en egen stat) og at andre nordmenn hadde mistet beskyttelsen rundt eiendomsrett og statsborgerskap over natten.

Jeg tror det hadde ført til noen reaksjoner, selv om mange skulle ha flyttet til flyktningeleire langs norske-grensa.

 

Nei forholdsmessig ligner det ikke særlig. Det blir igrunn mer som om samene etter mye missnøye fikk deler av Finnmark, Nordsverige og Nordfinland i de områdene der de utgjorde en majoritet.

 

Likeledes overses det at internasjonalt harr Gaza og Vestbredden status som okkuperte, siden de ikke reelt har stats-frihet, men er kontrollert av Israel.

 

Jeg kan ikke se hvordan det overses. Gaza er for så vidt ett tvilstilfelle da ingen av partene har full kontroll.

 

Det er ikke Hamas som dreper mennesker i bøtter og spann, men Israel om dagen.

At jeg påpeker dette, gjør ikke at jeg støtter terror av noe slag, men det er ikke tvil om hvem som er mest dødelige for tiden.

 

Og igjen så har dette først og fremst sammenheng med hvilke metoder som brukes. Om man kaller det sivile skjold eller ikke er ikke så viktig, det viktige er at Hamas bevisst trekker ild mot sivile områder ved å skyte fra disse. Spørsmålet er om Israel da skal prøve å stoppe dette.

 

Rapportene jeg har lest i vestlige (og gjerne pro-israelske) medier sier at de overlevende

1) Ikke kan fortelle at Hamas har tvunget dem til å bli

2) Informasjonen har vært varierende før angrep

3) Israel har spredd flygeblad om å flykte over store deler av Gaza. Det er et reelt problem HVOR folk skulle kunne flykte, om alt skal tas alvorlig på en gang.

Alternativet er at Israel benytter normal terror-teknikk.

Det går ikke å skylde på uskyldige for at de blir drept.

 

Jeg stusser på den siste setningen din. Det har gang på gang blitt understreket at man ikke skylder på de drepte, men de som velger å trekke ild mot de som blir drept. En stråmann blir ikke mer sann fordi den gjentas ofte.

 

Jeg har snudd i synet på proporsjonalitet.

Israelske unnskyldninger kan kanskje ha hatt en hviss relevans frem til -67. Etter det... som mal for forklaring på hvorfor de kan ta seg til rette på okkupert land...

 

Dere er ikke veldig glad i Russland sine overgrep, ikke sant?

Rasjonalene ligner.

 

Israelerne har åpenbart gode grunner til å frykte konsekvensene av en eventuell tilbaketrekning. Man ser jo følgene av tilbaketrekningen fra lille Gaza. Jeg synes ikke det er noen unnskyldning for bosetningspolitikken, men at det er en reel frykt for at Vestbredden skal bli ett nytt Gaza, som er vanskelig å forsvare seg mot, er helt forståelig.

 

Sånn sett ligner det ikke på Russland i det hele tatt.

[herzeleid]

 

 

 

Jeg er strengt tatt ikke noen proisraeler men mener det er verdt å nevne bakgrunnen for bildet som postes, fordi hensikten åpenbart er å formidle ett budskap som ikke står seg like godt om man faktisk går gjennom selve hendelsesforløpet.

 

Jeg synes ikke jødenes religion og formening om løfter fra Gud er noe spesielt godt argument, men jeg kan ikke helt se hvordan befolkningssituasjonen nesten 150 år før Israel ble opprettet er nevneverdig bedre.

 

Man kan erstatte ordet Palestine, med ordet Muslim Dominated Territory. Det har vært en feil å bruke begrepet palestinere, for det er egentlig som muslimer de sameksisterer i regionen. Muslimene har fra det området som blir kalt Palestina/Israel, blitt kastet brutalt ut der de har vært majoriteten i over tusen år. Det har skjedd på skikkelig utspekulerte, lumpne og brutale måter gjennom de siste 150 år eller så. Midtøsten hadde aldri vært det helvete det har blitt om ikke jødene på død og liv skulle ta seg dit og kreve territorium.

 

Man skal også være klar over at disse kartene (eller så godt som de samme) eksisterer på wikipedia med ekstensiv kildehenvinsning, og man skulle tro zionistiske revisjonister hadde fått ryddet opp i dette hvis det var så uendelig feil? Men altså, la oss heller snakke om muslimer, og ikke Palestinere, da slipper vi stråmannargumentet om at det ikke finnes noe sånt som Palestiner.

 

http://en.wikipedia.org/wiki/Palestine

 

 

Det er ikke først og fremst feilene Camlon påpeker jeg reagerer på men at kartet i seg selv brukes for å fortelle en historie som ikke i særlig grad har støtte i nettopp historien.

[тurbonєℓℓo]

@Turbo.

Tror du denne mannen har bedre oversikt enn David ben Gurion?

Han ser det fra et ikke-religiøst/ateistisk perspektiv.

 

Det er kollektivistisk (og derved feil) å snakke om jødenes land og arabernes land eller at "vi" tok land fra "dem" (eller motsatt). Likeledes er dert feil å snakke om løfter fra en gud.

 

Grupper har ingen rettigheter, kun individer har rettigheter, og det de har rett til er kun frihet, de har rett til å disponere seg og sitt, DVs, eiendomsretten bør gjelde.

 

Hvilket av disse landene i dette område- eller ideologiene de bygger på - er det som i størst grad er i samsvar med dette?

[gunleik groven]

I alle fall ikke israel, siden hele statsopprettelsen er basert på å ta land fra de som bebor det. Og demokratiet er basert på at de som bodde der har mistet alle innbygger-rettigheter og blitt et destabiliserende radikalisert statsløst folk i regionen.

 

er ikke mye demokrati i slikt.

[тurbonєℓℓo]

I alle fall ikke israel, siden hele statsopprettelsen er basert på å ta land fra de som bebor det. Og demokratiet er basert på at de som bodde der har mistet alle innbygger-rettigheter og blitt et destabiliserende radikalisert statsløst folk i regionen.

 

er ikke mye demokrati i slikt.

Hva som skjedde ved opprettelsen er irrelevant, det man må se på er situasjonen i dag.

[gunleik groven]

situasjonen i dag henger tett sammen med opprettelsen av israel, og om du ikke mener det er heldig å fortsatt ha noen millioner statsløse i regionen, og fortsatt radikalisering av muslimene, ligger nok mye av nøkkelen i å løse opp i denne konflikten.

 

israel som demokrati, har såpass mange og lange forklaringer og unnskyldninger hengende ved seg, at noe i din individfokuserte tankerekker burde ringe et par alarmklokker :-)

 

jeg har forøvrig ganske stor sympati med en del av dem. not-so-much om det er inkonsekvent basert på etnisitet eller religion.

 

for noen år siden kom jeg til at moral/religion er det man tyr til når logikk ikke holder vann

 

for egen del, selvsagt.

 

men israel er for min del et godt eksempel på det.

 

tilbake til temaet:

handelsboikiott:

for min del: nope.

 

straff har hatt liten funksjon i regionen. og om det er israel man ønsker å straffe, er det neppe avocadoer som er nøkkelen... :-)

 

israel har en enda lenger tradisjon og en mer raffinert måte å omgå handelsboikott enn norsk statseid våpenindustri...

 

bedre å bruke krefter på forsoning, handel og felles velstand i regionen!

[gunleik groven]

jewish virtual library har såpass slagside at jeg skjeldent bruker dem som

kilde... men de er en artig referanse.og sammen

med ben gurion sitatene forteller tallene selv de publiserer en ganske dramatisk historie om opprettelsen av den "demokratiske staten israel"

 

https://www.jewishvirtuallibrary.org/jsource/Society_&_Culture/israel_palestine_pop.html

 

sjekk 46/48

 

"noe"skjedde.

i de fleste andre sammenhenger vil det å sende 85% av den klart største befolkningsgruppen på flukt bli kalt etnisk rensing....

jewish virtual library har såpass slagside at jeg skjeldent bruker dem som

kilde... men de er en artig referanse.og sammen

med ben gurion sitatene forteller tallene selv de publiserer en ganske dramatisk historie om opprettelsen av den "demokratiske staten israel"

 

https://www.jewishvirtuallibrary.org/jsource/Society_&_Culture/israel_palestine_pop.html

 

sjekk 46/48

 

"noe"skjedde.

i de fleste andre sammenhenger vil det å sende 85% av den klart største befolkningsgruppen på flukt bli kalt etnisk rensing....

 

å kalle staten demokratisk etter en slik statsdannelse er i alle fall... fresht....

Endret 21. juli 2014 av gunleik groven

[тurbonєℓℓo]

situasjonen i dag henger tett sammen med opprettelsen av israel, og om du ikke mener det er heldig å fortsatt ha noen millioner statsløse i regionen, og fortsatt radikalisering av muslimene, ligger nok mye av nøkkelen i å løse opp i denne konflikten.

 

israel som demokrati, har såpass mange og lange forklaringer og unnskyldninger hengende ved seg, at noe i din individfokuserte tankerekker burde ringe et par alarmklokker :-)

 

jeg har forøvrig ganske stor sympati med en del av dem. not-so-much om det er inkonsekvent basert på etnisitet eller religion.

 

for noen år siden kom jeg til at moral/religion er det man tyr til når logikk ikke holder vann

 

for egen del, selvsagt.

 

men israel er for min del et godt eksempel på det.

Det du sier er helt hinsides og høl i hue.

Israel er det eneste ordentlige demokratiet i hele midtøsten.

 

http://no.wikipedia.org/wiki/Israels_politiske_system

 

Ingen andre land i området er mer pluralistisk enn Israel er; ingen andre land har reell ytringsfrihet og religionsfrihet i samme grad som Israel har det, ingen andre land her en mer allmenn stemmerett enn Israel har, ingen andre land har et representativt demokrati, slik Israel har, osv.

 

 

 

Krigen skjer fordi den arabiske/muslimske siden ikke vil godta at Israel eksisterer, de mener at et område som har vært muslimsk skal forbli muslimsk. Å gi avkall på et område som har vært muslimsk er fullstendig uakseptabelt for ekstreme islamister; dette er en parallell til at det i islam er dødsstraff for frafall fra islam. Hamas, som er den klart sterkeste politisk kraft på Gaza, har som en klar forutsetning for sin eksistens at Israel skal fjernes. Israel derimot vil bare leve innenfor sikre grenser, og for noen år siden trakk de seg ut av Gaza i håp om at dette ville føre til at angrepene fra dette området ville opphøre. Men det gjorde det ikke, som sagt skytes det flere raketter mot Israel fra dette området hver eneste dag.

 

Det eneste Israel kan gjøre er å sørge for en fullstendig militær seier over Hamas, og foreløpig, noen dager etter at Israel svarte på angrepene, ser det ut til at Israel er i ferd med å gjennomføre dette. Sagt på en annen måte: Siden det ikke finnes noen fredlige løsning på denne konflikten, vil konferanser, fredsavtaler, våpenhviler og resolusjoner bare føre til en kort periode med ro, og så vil den siden som representerer militant islam, her Hamas, igjen ta opp våpnene og angripe Israel

 

Skal det bli slutt på dette må denne aksjonen ende med en betingelsesløs kapitulasjon fra Hamas’ side.

 

Flere har kommentert at Israels aksjon må stanses fordi den i betydelig grad rammer sivile. Når et land svarer på angrep slik som Israel gjør i dette tilfellet, er det i første omgang militære mål som må angripes. En av grunnene til at sivile allikevel i betydelig grad er rammet er at Hamas har lagt sine baser og sine utskytningstramper og sine kontorer nært tettbefolkede områder eller i skoler, sykehus og barnehaver. Om sivile da rammes så er dette Hamas’ ansvar.

 

Hamas er en terroristgruppe som ønsker å eliminere staten Israel. Dette er helt i tråd med det presidenten i Hamas’ sponsor Iran har sagt: "Israel er en kreftsvulst som bør fjernes fra kartet".

 

Hamas er en fundamentalistisk islamsk gruppe, og den har som mål i gjøre det område Israel nå ligger om til et islamistisk diktatur. Og det er slik man må se på denne konflikten: det er to ideologier som står mot hverandre, det er Israel som er et vestlig demokrati (og som sett med våre øyne er langt fra feilfritt) og en allianse av grupper og regimer som ønsker å innføre et islamistisk teokratisk diktatur med full sharia etter modell av Iran.

 

Enhver sivilisert person støtter Israel i denne konflikten.

 

 

---

 

Og mht de som vil ha en fredelig løsning eller en forhandlingsløsning, så er det vanskelig å se at disse menneskene lever i virkelighetens verden. Israel har vært under angrep i 60 år, og det har vært utallige fredsavtaler som ikke har ført til noe annet enn at krigen har fortsatt. (Det er blitt fred mellom Israel og Jordan/Egypt, men dette skjedde etter kriger som endte med at Jordan/Egypt ikke ønsket å tape flere kriger. Alt tyder på at den militante muslimske siden ikke har noen ønsker om noen gang å oppgi krig før de har beseiret Israel. Og når Hamas så briljant klarer å få en betydelig del av opinionen i Vesten med på å gå imot Israel, så virker dette motiverende på Hamas.

 

Krig er forferdelig og rammer i stor grad sivile. For å unngå dette må man gjøre alt man kan for å unngå krig. Men noen ganger er krig nødvendig, og da må den føres så sterkt at den varer så kort tid som mulig. Vårt syn er mao. at i dette tilfellet er det nødvendig at Israel fører krigen slik at det ikke blir flere kriger. Kun dette kan over tid stanse at sivile blir drept. Men for å få en slutt på krigen i Midt-Østen må den siden som ønsker å avvikle staten Israel beseires slik at deres ønske om å eliminere Israel også blir eliminert. Dvs.

 

Israel bør føre denne krigen slik at Hamas og alle tilsvarende grupper ikke har noen mulighet til å forsette å sende så mye som en eneste rakett mot Israel, og at ingen i Midt-Østen lenger vil ønske å kaste jødene på sjøen.

[gunleik groven]

 

situasjonen i dag henger tett sammen med opprettelsen av israel, og om du ikke mener det er heldig å fortsatt ha noen millioner statsløse i regionen, og fortsatt radikalisering av muslimene, ligger nok mye av nøkkelen i å løse opp i denne konflikten.

 

israel som demokrati, har såpass mange og lange forklaringer og unnskyldninger hengende ved seg, at noe i din individfokuserte tankerekker burde ringe et par alarmklokker :-)

 

jeg har forøvrig ganske stor sympati med en del av dem. not-so-much om det er inkonsekvent basert på etnisitet eller religion.

 

for noen år siden kom jeg til at moral/religion er det man tyr til når logikk ikke holder vann

 

for egen del, selvsagt.

 

men israel er for min del et godt eksempel på det.

Det du sier er helt hinsides og høl i hue.

Israel er det eneste ordentlige demokratiet i hele midtøsten.

 

http://no.wikipedia.org/wiki/Israels_politiske_system

 

Ingen andre land i området er mer pluralistisk enn Israel er; ingen andre land har reell ytringsfrihet og religionsfrihet i samme grad som Israel har det, ingen andre land her en mer allmenn stemmerett enn Israel har, ingen andre land har et representativt demokrati, slik Israel har, osv.

 

http://youtu.be/L3UKY3d404U

 

 

Krigen skjer fordi den arabiske/muslimske siden ikke vil godta at Israel eksisterer, de mener at et område som har vært muslimsk skal forbli muslimsk. Å gi avkall på et område som har vært muslimsk er fullstendig uakseptabelt for ekstreme islamister; dette er en parallell til at det i islam er dødsstraff for frafall fra islam. Hamas, som er den klart sterkeste politisk kraft på Gaza, har som en klar forutsetning for sin eksistens at Israel skal fjernes. Israel derimot vil bare leve innenfor sikre grenser, og for noen år siden trakk de seg ut av Gaza i håp om at dette ville føre til at angrepene fra dette området ville opphøre. Men det gjorde det ikke, som sagt skytes det flere raketter mot Israel fra dette området hver eneste dag.

 

Det eneste Israel kan gjøre er å sørge for en fullstendig militær seier over Hamas, og foreløpig, noen dager etter at Israel svarte på angrepene, ser det ut til at Israel er i ferd med å gjennomføre dette. Sagt på en annen måte: Siden det ikke finnes noen fredlige løsning på denne konflikten, vil konferanser, fredsavtaler, våpenhviler og resolusjoner bare føre til en kort periode med ro, og så vil den siden som representerer militant islam, her Hamas, igjen ta opp våpnene og angripe Israel

 

Skal det bli slutt på dette må denne aksjonen ende med en betingelsesløs kapitulasjon fra Hamas side.

 

Flere har kommentert at Israels aksjon må stanses fordi den i betydelig grad rammer sivile. Når et land svarer på angrep slik som Israel gjør i dette tilfellet, er det i første omgang militære mål som må angripes. En av grunnene til at sivile allikevel i betydelig grad er rammet er at Hamas har lagt sine baser og sine utskytningstramper og sine kontorer nært tettbefolkede områder eller i skoler, sykehus og barnehaver. Om sivile da rammes så er dette Hamas ansvar.

 

Hamas er en terroristgruppe som ønsker å eliminere staten Israel. Dette er helt i tråd med det presidenten i Hamas sponsor Iran har sagt: "Israel er en kreftsvulst som bør fjernes fra kartet".

 

Hamas er en fundamentalistisk islamsk gruppe, og den har som mål i gjøre det område Israel nå ligger om til et islamistisk diktatur. Og det er slik man må se på denne konflikten: det er to ideologier som står mot hverandre, det er Israel som er et vestlig demokrati (og som sett med våre øyne er langt fra feilfritt) og en allianse av grupper og regimer som ønsker å innføre et islamistisk teokratisk diktatur med full sharia etter modell av Iran.

 

Enhver sivilisert person støtter Israel i denne konflikten.

 

 

---

 

Og mht de som vil ha en fredelig løsning eller en forhandlingsløsning, så er det vanskelig å se at disse menneskene lever i virkelighetens verden. Israel har vært under angrep i 60 år, og det har vært utallige fredsavtaler som ikke har ført til noe annet enn at krigen har fortsatt. (Det er blitt fred mellom Israel og Jordan/Egypt, men dette skjedde etter kriger som endte med at Jordan/Egypt ikke ønsket å tape flere kriger. Alt tyder på at den militante muslimske siden ikke har noen ønsker om noen gang å oppgi krig før de har beseiret Israel. Og når Hamas så briljant klarer å få en betydelig del av opinionen i Vesten med på å gå imot Israel, så virker dette motiverende på Hamas.

 

Krig er forferdelig og rammer i stor grad sivile. For å unngå dette må man gjøre alt man kan for å unngå krig. Men noen ganger er krig nødvendig, og da må den føres så sterkt at den varer så kort tid som mulig. Vårt syn er mao. at i dette tilfellet er det nødvendig at Israel fører krigen slik at det ikke blir flere kriger. Kun dette kan over tid stanse at sivile blir drept. Men for å få en slutt på krigen i Midt-Østen må den siden som ønsker å avvikle staten Israel beseires slik at deres ønske om å eliminere Israel også blir eliminert. Dvs.

 

Israel bør føre denne krigen slik at Hamas og alle tilsvarende grupper ikke har noen mulighet til å forsette å sende så mye som en eneste rakett mot Israel, og at ingen i Midt-Østen lenger vil ønske å kaste jødene på sjøen.

vi har nok et ganske forskjellig syn både på muslimer og tilblivelsen av israel

 

og hvem som angriper hvem, reelt sett.

 

jeg er nok tettere på ben gurion, fn og til

og med "jewishvirtuallibrary" i det jeg regner som fakta, en fundamentalister på den ene eller andre siden av konflikten, og tror nok at det å se bort fra noen millioner flyktninger og deres etterkommere er veien til fortsatt kollaps og radikalisering.

 

et land som baserer "demokratiet" sitt på å ta fra majoriteten av dem

med opphav der stemmeretten, er ikke mer demokrati enn sør-afrika var.

 

når man samtidig ikke er i stand til å akseptere valgresultat når de kommer i den gjenværende befolkningen, så er det demokratiske underskuddet så skrikende, at det er vanskelig å sammenligne det med annet enn et annet rikt, selvstendig, velutdannet og ganske kontroversielt og selvrettferdig teokrati i regionen.

 

hadde vært artig å finne ut hvem som er mest brutal?pro capita...

 

tror du det er de andre?

Endret 21. juli 2014 av gunleik groven

[gunleik groven]

søtt, da.

 

at en organisasjon som

er så stor i kjeften og klar til å akseptere alle palestinske tap, blir så redde av at noen lnsker at de skal stå ansvarlig for konsekvensen av meningene sine

 

http://m.db.no/2014/07/21/nyheter/israel/miff/gaza/krig_og_konflikter/34437091/?www=1

 

miff

 

tøffe så lenge de ikke har ansvar

[tom waits for alice]

Det er kollektivistisk (og derved feil) å snakke om jødenes land og arabernes land eller at "vi" tok land fra "dem" (eller motsatt). Likeledes er dert feil å snakke om løfter fra en gud.

Grupper har ingen rettigheter, kun individer har rettigheter, og det de har rett til er kun frihet, de har rett til å disponere seg og sitt, DVs, eiendomsretten bør gjelde.

 

Hvilket av disse landene i dette område- eller ideologiene de bygger på - er det som i størst grad er i samsvar med dette?

 

 

Er det et paradoks, turbo? Er det ikke kollektivistisk å velge hvilken stat som er "best" hvis gruppen ikke har rettigheter.? Da burde man vel kun være opptatt av hvilke individer som har "eiendomsrett" til jorda i Palestina...?

 

Geir