Hva er en beskrivelse?

[ærligøs]

Nå skal jeg ABB'e litt. Han mente jo selv at han var en Ridder, eller noe. Det er sikkert enkelte andre som syns han gjorde en god gjerning, og. Det går ikke an å motbevise en beskrivelse av ABB som en som gjør gode gjerninger. Selv om de aller aller fleste mener det motsatte.

 

En kan likevel forsøke å gi en definisjon på en "god gjerning". Om man ekskluderer drap, så er ikke ABB en som gjør gode gjerninger. Men det er under premisset vår definisjon.

 

Det er også det samme med "objektivt språk". Du sier "hovedstaden i Frankrike har bare gater som er minst 8 meter brede". Dette er objektivt om vi antar at alle begrepene i setningen er objektive. Men hva om "gater" er en kode? Kanskje hele budskapet bak setningen egentlig var "det er bra hasj i Paris"?

 

Objektivitet er bare noe man har i kraft av en definisjon eller et premiss. Det blir det samme som det du sa om primtall. Vi har en definisjon av primtall. I kraft av denne finnes det primtall mellom 10 og 20.

 

Når det gjelder matematikk så er så og si alle enige i definisjoner og premisser. Det er ikke tilfellet i dagligtalen. Folkelig språk er en utrolig uryddig greie (ift. f.eks. matematikk), og det er store rom for misforståelser i kommunikasjon.

 

De fleste vil sikkert være enige i at en som stjeler post ikke er snill, dog. Men ikke alle, og det finnes heller ikke noen myndighet til å avgjøre det.

 

Jeg synes du blir veldig kritisk nå. Det blir nesten som om det ikke kan finnes verken gale eller riktige beskrivelser og at enhver beskrivelse av et fenomen er like god som en annen?

 

Jeg forstår at etiske eller estetiske vurderinger er problematiske, men beskrivelser av typen "Norges statsminister i 2012, Jens Stoltenberg, er i dag ansatt som vekter i Securitas og går alltid kledd i grønn uniform mens han smatter på en pipe som er minst 18 centimeter lang" må da være mulig å finne sannhetsverdien av?

 

Vi må da skille mellom beskrivelser av typen "Torsk smaker godt" og "Torsk er en saltvannsfisk som bare lever nord for ekvator"? Det er bare den siste typen jeg tenker på i denne tråden.

 

Jeg lurer på om vi nå diskuterer hva som er kriteriene på om en påstand er riktig eller gal og hvilke påstander som kan være riktige eller gale? Beskrivelser er vel ikke annet en en rekke påstander om egenskaper ved noe?

[Skatteflyktning]

Beskrivelser er vel ikke annet en en rekke påstander om egenskaper ved noe?

Det samme kan sies om begrepet som brukes. Dvs "Torsk" er ikke annet enn en rekke påstander om noe (som vi kaller torsk).

[ærligøs]

 

Beskrivelser er vel ikke annet en en rekke påstander om egenskaper ved noe?

Det samme kan sies om begrepet som brukes. Dvs "Torsk" er ikke annet enn en rekke påstander om noe (som vi kaller torsk).

 

Det har du vel rett i. Begrepskjennetegn er jo deskriptive formuleringer som uttrykker påstander. Men alle påstander i verden stiller vel ikke likt?

 

Her er definisjonen av hund av WordWeb: A member of the genus Canis (probably descended from the common wolf) that has been domesticated by man since prehistoric times; occurs in many breeds

 

Dersom noen hevder at alle hunder er ville dyr, så stemmer jo ikke dette med ordboksdefinisjonen. Men har ikke ordboksdefinisjonen større autoritet? Påstanden om at hunder er tamme dyr har vel mer vekt enn påstanden fra Krangle-Nils om at alle hunder er ville dyr? En kunne selvfølgelig undersøkt flere ordbøker og leksika (hvor passer dingoen inn i dette for eksempel?), men en påstand er vel ikke bare en påstand når den har blitt tatt inn i en ordbok eller et leksikon? Det finnes vel bekreftede påstander, avkreftede påstander og ubekreftede påstander?

 

edit: begrepskjennetegn er kanskje vanligvis ikke formuleringer, men kortere språklige uttrykk. Men de kan vel bygges ut til å bli formuleringer/setninger.

Endret 15. juli 2014 av ærligøs

[The Little Lucid Moments]

Jeg synes du blir veldig kritisk nå. Det blir nesten som om det ikke kan finnes verken gale eller riktige beskrivelser og at enhver beskrivelse av et fenomen er like god som en annen?

 

Jeg forstår at etiske eller estetiske vurderinger er problematiske, men beskrivelser av typen "Norges statsminister i 2012, Jens Stoltenberg, er i dag ansatt som vekter i Securitas og går alltid kledd i grønn uniform mens han smatter på en pipe som er minst 18 centimeter lang" må da være mulig å finne sannhetsverdien av?

 

Vi må da skille mellom beskrivelser av typen "Torsk smaker godt" og "Torsk er en saltvannsfisk som bare lever nord for ekvator"? Det er bare den siste typen jeg tenker på i denne tråden.

 

Jeg lurer på om vi nå diskuterer hva som er kriteriene på om en påstand er riktig eller gal og hvilke påstander som kan være riktige eller gale? Beskrivelser er vel ikke annet en en rekke påstander om egenskaper ved noe?

 

Jeg mener ikke at enhver beskrivelse er like god som en annen, men like sann, ja. En kan strengt tatt ikke vite noe som helst. Men hvis man har en beskrivelse som fungerer bedre enn andre, så bør man bruke denne, i faglig arbeide (hva gjelder folkelig språk er noe annet, siden det blir opp til hver og en hva en liker å bruke). Med å "fungere bedre" så mener jeg i hvilken grad noe henger sammen med andre ting på en smidig måte og i hvilken grad noe løser praktiske problemer. Einsteins beskrivelse av Universet i hans relativitetsteorier har gjort det mulig med satelittsystemer som GPS, men å si at det er sannheten med stor S, det er litt teit, siden den er i konstradiksjon med kvantefysikken (uansett kontradiksjoner så har man heller ingen garanti for at man ikke på et senere tidspunkt kommer frem til en bedre forståelse).

 

Det går vel an å finne "sannhetsverdien" av påstander (om f.eks. Statsministeren, som over) med gyldighet i den praktiske liv. Det blir vel litt som i en rettssal. Man "beviser" ting. Men selvsagt er det usikkerheter - likevel sender man folk i fengsel eller tillegger de bøter.

 

Det som skiller de to uttalelsene over, de om torsken, det er ikke enten subjektivt eller objektivt. Det er grad av objektivitet. Den om smak er åpenbar subjektiv, fordi den handler om nettopp subjektive opplevelser. Men også den andre er underlagt språkets begrensninger. Du sier "torsk er en saltvannsfisk som bare lever nord for ekvator". For at dette skal være 100% objektivt, så må man ha klare definisjoner av alle begrepene, og en helt entydig forståelse av samspillet mellom dem. Først så kan en jo ta "torsk". Det første kritieriet er at det er en fisk. Men dermed må en jo også definere "fisk". Problemet med dette er at det ikke finnes noe språk som er fullverdig på denne måten bortsett fra matematikken.

 

Vi diskuterer vel hvilke påstander som kan være riktige eller gale ja, men det jeg mener er at siden språk annet enn matematikk aldri kan bli 100% objektivt, så kan man heller aldri ha 100% riktighet i forholdet mellom en beskrivelse og hvordan noe er definert. Videre så påpeker jeg at vi i såfall bare ville hatt riktighet i forhold til definisjoner - og at dette ikke er det samme som hvordan noe "faktisk" er.

 

Spennende debatt, da.

[ærligøs]

 

 

Spennende debatt, da.

 

 

Ja, men jeg var ikke forberedt på at det skulle bli så vanskelig.

[Skatteflyktning]

 

har ikke ordboksdefinisjonen større autoritet?

Vel, om jeg bruker ordet "hund" vil jeg merkelig nok anta at jeg selv har større autoritet mtp hva jeg mener med det ordet, enn en avdødd ordboksforfatter som ikke kjenner meg, og som skriblet ned sin definisjon før jeg kom med min påstand om hunder.

 

På den annen side, gjør (gode) ordboksforfattere en utmerket jobb med å avklare hva de mest vanlige meningene som tillegges ett ord er. (Skal vel bemerkes at dårlige ordboksforfattere gjør ofte en utmerket jobb med å avklare hvilken betydning de selv tillegger ordet.)

[ærligøs]

 

har ikke ordboksdefinisjonen større autoritet?

Vel, om jeg bruker ordet "hund" vil jeg merkelig nok anta at jeg selv har større autoritet mtp hva jeg mener med det ordet, enn en avdødd ordboksforfatter som ikke kjenner meg, og som skriblet ned sin definisjon før jeg kom med min påstand om hunder.

 

 

Men da må du vel forklare hva du mener med et ord? Det blir forvirrende dersom du sammenligner noe med en hund (Den ser ut som en hund) mens du ikke forteller at du med "hund" uttrykker den betydning som andre uttrykker ved "vinflaske".

 

Avviser du muligheten for at folk kan bruke språket feil? Ville du godtatt at noen snakket om "gifte ungkarer", "atomløse molekyler", "en ondskapsfull gressplen", eller setningen "We could not get it to burn since the material was inflammable"? Måtte du her ikke stoppet opp og påstått at noe må være galt et sted, eller ville du antatt at språkbrukeren hadde en egen subjektiv bruk av språket?

 

Språket vil jo miste sin funksjon som middel til kommunikasjon dersom vi ikke forutsetter at det har betydninger som er felles? Vi vil jo kunne lese setningen "Lisa dro til Danmark og kjøpte ny hatt til sin bestemor" uten å ane hva setningen handler om, eller hvor denne Lisa dro.

 

Bill Clinton løy ikke da han uttalte noe som "I did not have sexual relations with that woman..."? Det er bare Bill Clinton som bestemmer hva "sexual relations" betyr når han bruker det uttrykket.

 

Eller drar jeg det for langt her, og det du mener er noe annet?

[Skatteflyktning]

 

 

 

 

har ikke ordboksdefinisjonen større autoritet?

Vel, om jeg bruker ordet "hund" vil jeg merkelig nok anta at jeg selv har større autoritet mtp hva jeg mener med det ordet, enn en avdødd ordboksforfatter som ikke kjenner meg, og som skriblet ned sin definisjon før jeg kom med min påstand om hunder.

 

 

Men da må du vel forklare hva du mener med et ord?

Det BØR jeg gjøre om mine ord avviker fra almenn forståelse, og jeg ikke har noen grunn til å tro at mottaker har samme forståelse som meg selv.

 

Videre anser jeg at man MÅ være villig til å avklare betydningen av sine ord om man blir bedt om det om man ønsker å føre en ærlig diskusjon.

 

 

Det blir forvirrende dersom du sammenligner noe med en hund (Den ser ut som en hund) mens du ikke forteller at du med "hund" uttrykker den betydning som andre uttrykker ved "vinflaske".

Stemmer

 

 

Avviser du muligheten for at folk kan bruke språket feil?

Nei

 

Ville du godtatt at noen snakket om "gifte ungkarer", "atomløse molekyler", "en ondskapsfull gressplen", eller setningen "We could not get it to burn since the material was inflammable"?

Ikke uten videre avklaring av hvilken betydning personen legger i ordene.

 

Måtte du her ikke stoppet opp og påstått at noe må være galt et sted, eller ville du antatt at språkbrukeren hadde en egen subjektiv bruk av språket?

Jeg ville utvilsomt påpekt at der ser ut til å være noe feil her og bedt om videre forklaring for påstandene.

 

 

Språket vil jo miste sin funksjon som middel til kommunikasjon dersom vi ikke forutsetter at det har betydninger som er felles?

Vennligst forklar hvordan ett nytt ord kan inneha noen FELLES betydning før "oppfinner" har delt sin forståelse av ordet med andre?

 

 

Vi vil jo kunne lese setningen "Lisa dro til Danmark og kjøpte ny hatt til sin bestemor" uten å ane hva setningen handler om, eller hvor denne Lisa dro.

Ja, men problemet er ikke SÅ utbredt at man ikke har NOEN anelse om hva de fleste ord betyr i vanlig bruk. Om der ikke er noe som helst som tyder på uvanlige betydninger ilagt ordene er det relativt trygt å anta at vanlige betydninger er tillagt ordene.

 

 

 

Bill Clinton løy ikke da han uttalte noe som "I did not have sexual relations with that woman..."? Det er bare Bill Clinton som bestemmer hva "sexual relations" betyr når han bruker det uttrykket.

Det er bare Bill Clinton som avgjør hva HAN mente med sine ord. Dog skal det vel bemerkes at jeg ikke tror Bill la noen annen mening i de ordene en det sedvanlige, men derimot hevdet dette kun etter å ha blitt tatt i løgnen.

 

 

Eller drar jeg det for langt her, og det du mener er noe annet?

Du drar det litt for langt. Jeg observer kun at ord tillegges meninger av den som fremsetter ordene, og at disse meninger KAN iblandt (relativt sjelden) avvike fra den gjengse oppfattelse av ordet. Derfor er det viktig å avklare betydningen av ordene som brukes i de påstander som man syns er noe merkelige FØR man påstår at vedkommende tar feil , lyver, etc. Endret 16. juli 2014 av Skatteflyktning

[ærligøs]

 

Språket vil jo miste sin funksjon som middel til kommunikasjon dersom vi ikke forutsetter at det har betydninger som er felles?

Vennligst forklar hvordan ett nytt ord kan inneha noen FELLES betydning før "oppfinner" har delt sin forståelse av ordet med andre?

 

 

 

Nei, det tror jeg ikke jeg kan gjøre. Dersom ordet er helt nytt (en "holonikk"), så kan det nok ikke ha noen felles betydning før ordmakeren har gjort den betydning har har bestemt kjent. Men dersom han med "holonikk" mener akkurat det samme som "hund", så har vi jo ikke noe nytt begrep, bare et nytt begrepsord. Da ha vi allerede en felles forståelse av "holonikk" liggende parat, men den kan jo ikke komme til anvendelse før ordmakeren avslører at "holonikk" betyr det samme som "hund".

 

Men jeg tenkte på ord som allerede har felles betydning. Da må vi jo ta hensyn til allerede foreliggende betydninger og gjøre folk oppmerksom på at vi avviker fra etablert betydning når vi velger å gjøre dette. Det virker som vi ikke er spesielt uenige om dette? Vi må jo kunne holde folk ansvarlige for sine uttalelser og ikke bare godta at en politiker sier at "jamen da jeg brukte uttrykket "satse på behandling av narkomane" mente jeg at vi ikke bør gjøre noe som helst og satse på at det går bra ved at de narkomane behandler seg selv." Det virker som din toleranse gir store muligheter for folk til å komme seg unna ting de har sagt ved å si "jamen når jeg sier x, så mener jeg noe helt annet og det burde dere ha forstått".

 

Jeg lurer litt på nøyaktig hva vi er uenige om? Har vi har reell uenighet eller skinnuenighet?

(Med "skinnuenighet" mener jeg uenighet som dreier seg kvalitet og pris på skinn.)

[Skatteflyktning]

 

Jeg lurer litt på nøyaktig hva vi er uenige om?

Er vi uenige?

 

Jeg prøvde kun å belyse aspekt av "Hva er en beskrivelse?" som vanligvis ikke kommer frem.

 

1. At det du beskriver allerede er beskrevet av det ordet du bruker for å identifisere det

2. At denne "innebygde" beskrivelsen KAN variere fra person til person

Endret 16. juli 2014 av Skatteflyktning