Hva er en beskrivelse?

[ærligøs]

Jeg lurer på om en beskrivelse av noe som er feil på alle punkter i det hele tatt er en beskrivelse? Dersom jeg beskriver en hund som "en blå og firkantet livløs masse av kryptonitt på størrelse med en voksen elefant", så vil vel denne beskrivelsen ikke passe på noen hunder? Er dette da en beskrivelse av hunder? Er det i det hele tatt en beskrivelse dersom den ikke passer på noe som helst? Hva er det som avgjør om noe er en beskrivelse? Må ikke en beskrivelse av noe stemme overens med tingens faktiske egenskaper for å være en beskrivelse?

[The Little Lucid Moments]

Hvis "en blå og firkantet livløs masse av kryptonitt på størrelse med en voksen elefant" eksisterer utenfor vår kunnskap på et bortgjemt sted i denne verdenen eller i en annen verden, og det også blir kalt "hund", så er "hund" en "non-rigid designator" innen språkfilosofi.

 

http://en.wikipedia.org/wiki/Non-rigid_designator

 

Ikke at det var veldig relevant i forhold til det du spør om. Men jeg vet ikke om noen som har laget en definisjon av en "beskrivelse".

 

Men. Hvis du sier at en beskrivelse av en ting A må passe med hvordan A "egentlig" er, og noen andre mener det ikke trengs å sette dette kriteriet - da er jo "beskrivelse" en non-rigid designator, i alle fall...

 

[edit]

 

Jeg tror egentlig de fleste filosofer ville problematisert hva slags "faktiske" egenskaper det du beskriver kan ha. Hva det vil si at noe er "faktisk". Det innebærer jo "sannhet". Filosofien om sannhet kalles epistemologi/erkjennelseslære.

 

http://en.wikipedia.org/wiki/Epistemology

Endret 12. juli 2014 av The Little Lucid Moments

[ærligøs]

 

Takk for svar! Det var et helt ukjent begrep for meg du nevnte der. Kripke har jeg såvidt hørt om. Jeg får lese og se om jeg kanskje kan finne noe hjelp der.

[Djn]

Eventuelt - og jeg antar noen har tenkt mye mer på dette enn meg - så kan du se på det som beskrivelser av varierende nyttighet: En hvilken som helst liste med egenskaper kan være en beskrivelse av noe, spørsmålet er bare hvor nyttig den er.

 

Det er forsåvidt bare å flytte problemet over til betydningen av "nyttig", men det bør jo kunnw gi noen angrepsvinkler - f.eks. er en helt spinnvill forklaring unyttig om målet er å kunne kommunisere med den gjengse bruker av språket. Det er også nyanseforskjeller som at noe kan være en temmelig ubrukelig beskrivelse av "hund", men samtidig en god beskrivelse av "denne personens vrangforestilling av 'hund'" ... som kan ha sine bruksområder.

Endret 13. juli 2014 av Djn

[ChiaroScuro]

Jeg lurer på hva Joe Shuster hadde sagt dersom noen fortalte ham, i 1939, at mennesker i 2014 kom til å diskutere om å beskrive en hund bestående av kryptonitt - er en beskrivelse av en hund.

[ærligøs]

Alternativ formulering av det jeg tenker på:

 

Er uttrykket "gal beskrivelse" et oksymoron?

 

Fra SNL: Oksymoron, i retorikk og stilistikk en forbindelse av begreper (ofte gjennom et substantiv og et adjektiv) som logisk utelukker hverandre, slik at det oppstår en slående selvmotsigelse, et konsentrert paradoks.

 

Jeg er fristet til å si er dersom noen har gitt en gal beskrivelse av x, så har de ikke gitt noen beskrivelse av x.

[Skatteflyktning]

 

Jeg lurer på om en beskrivelse av noe som er feil på alle punkter i det hele tatt er en beskrivelse? Dersom jeg beskriver en hund som "en blå og firkantet livløs masse av kryptonitt på størrelse med en voksen elefant", så vil vel denne beskrivelsen ikke passe på noen hunder? Er dette da en beskrivelse av hunder? Er det i det hele tatt en beskrivelse dersom den ikke passer på noe som helst? Hva er det som avgjør om noe er en beskrivelse? Må ikke en beskrivelse av noe stemme overens med tingens faktiske egenskaper for å være en beskrivelse?

Du forutsetter at ordet allerede innehar en beskrivelse i sin definisjon, og at din beskrivelse motsier denne definisjonen.

 

Dog, medmindre forfatter har fremlagt definisjonen selv er det relativt klart at vedkommende ikke bruker denne definisjonen om hans beskrivelse motsier den samme.

 

Beskrivelsen trenger videre ikke nødvendigvis å stemme overens med noe i virkeligheten, medmindre det er klart at en slik overenstemmelse hevdes å eksistere.

[The Little Lucid Moments]

Hvem er det som har ansvaret for å etablere definisjoner, da? Innen f.eks. vitenskap som matematikk er det veldig gode definisjoner på forskjellige ting - det fordi det er et universelt språk. Men i folkelig termer kan ting ha helt forskjellige betydninger, uten at noen av dem trenger å være "feil".

 

For konkrete ting som hunder er det relativt enkelt å tenke seg frem til hva definisjonene må være.

 

Men hva med kjærlighet? Samvittighet?

[Skatteflyktning]

Ansvaret for å fremlegge definisjoner (om betydning er uklar, eller om man blir bedt om det) påligger nok vedkommende som først bruker ordet.

[The Little Lucid Moments]

Hvilken verdi har definisjonen om at en beskrivelse er "feil" kun om den motsier definisjonen til den første som bruker ordet?

[Skatteflyktning]

Den er vel "feil" om den som definerte ordet motsier seg selv i sin beskrivelse.

 

Om to personer har forskjellige meninger om hva ett ord betyr har man semantisk uenighet, og muligens equivocations, ikke "feil".

 

PS Med først her henviser jeg ikke til opprinnelsen av ordet, men første bruker i en meningsutveksling.

Endret 14. juli 2014 av Skatteflyktning

[The Little Lucid Moments]

Det er jo klart at det er noe som må avklares i en samtale/diskusjon; språk. Men det sier jo ikke noe om det det spørres om her. Det går jo på en beskrivelse er stemmer overens med "realiteten(e)".

 

Ikke at mitt svar var noe mer treffende.

 

Men jeg vil jo legge til at man uansett aldri kan ha noen garanti for at man vet hva som er "riktig". Hvis jeg ser en hund kan det egentlig like gjerne være et menneske - sett at jeg er hallusinert. Et mer forekommende eksempel er hva slags intensjoner og sinnelag som ligger bak menneskers handlinger - inkludert sine egne.

 

Så hvis jeg beskriver en handling eller personlighet som altruistisk, så kan det like gjerne ligge andre mekanismer bak. Jeg kan også på bakgrunn av erfaring danne meg et "feil" bilde av hva som kjennetegner altruisme.

 

Finnes det egentlig noe sant? I den forstand at det er noe helt universelt og som avdekker noes dypeste natur, og ikke bare er "apparent"?

 

(Jeg selv tviler på det.)

[Skatteflyktning]

 

Det er jo klart at det er noe som må avklares i en samtale/diskusjon; språk. Men det sier jo ikke noe om det det spørres om her. Det går jo på en beskrivelse er stemmer overens med "realiteten(e)".

 

Om du skal beskrive noe, i dette tilfellet en hund, så forutsetter det vel at du referer til ordet hund som allerede HAR en beskrivelse iliggende i den definisjon som du bruker til ordet hund?

 

Hvorvidt TS her skiller skaprt mellom virkelighet og fantasi er uklart.

 

Dog om TS beskriver en hund som over, så blir ikke det "feil" medmindre beskrivelsen strider mot den mening han selv tillegger ordet "hund" selv om denne mening ikke stemmer overens med det du eller jeg forstår når vi hører ham bruke ordet "hund". Denne situasjonen tilsier kun at vi ikke har forstått hva vedkommende mener med ordet "hund".

[The Little Lucid Moments]

Skjønner hva du mener, men TS spør etter hvorvidt noe er feil ift. realitetene... ikke om en beskrivelse er feil ift. ens egen forståelse.

 

Men nok om det.

[ærligøs]

 

Det er jo klart at det er noe som må avklares i en samtale/diskusjon; språk. Men det sier jo ikke noe om det det spørres om her. Det går jo på en beskrivelse er stemmer overens med "realiteten(e)".

Om du skal beskrive noe, i dette tilfellet en hund, så forutsetter det vel at du referer til ordet hund som allerede HAR en beskrivelse iliggende i den definisjon som du bruker til ordet hund?

 

Hvorvidt TS her skiller skaprt mellom virkelighet og fantasi er uklart.

 

Dog om TS beskriver en hund som over, så blir ikke det "feil" medmindre beskrivelsen strider mot den mening han selv tillegger ordet "hund" selv om denne mening ikke stemmer overens med det du eller jeg forstår når vi hører ham bruke ordet "hund". Denne situasjonen tilsier kun at vi ikke har forstått hva vedkommende mener med ordet "hund".

 

Ja, jeg forutsetter jo at ord har betydninger som vi kan være enige om og som vi kan finne i ordbøker. Dersom et begrep har et begrepskjennetegn som motsies en en beskrivelse av noe som faller inn under begrepet, så må beskrivelsen være gal. "Jeg fant en hund i skogen i går som ikke var et pattedyr", eller "Jeg så en hund som fløy fortere enn en kråke" er påstander som det er noe galt med. De kan vel ikke være sanne, og derfor kan de vel heller ikke være beskrivelser?

 

Jeg tenker ikke på tilfeller hvor folk bruker ord på ikke-konvensjonelle måter, eller lager et eget språk. Dersom noen sier at "Det finnes ingen primtall mellom 10 og 20." så må vi kunne si at dette er galt. Om vi etterpå kan fastslå at vedkommende med "primtall" mente "tall som ligger mellom 100 og 120", synes jeg ikke forandrer dette.

 

"When I use a word," Humpty Dumpty said, in rather a scornful tone, "it means just what I choose it to mean—neither more nor less."

 

Slike tilfeller må vi vel se bort fra? Da rakner jo all kommunikasjon og ingen kan vite hva jeg har ment med "beskrivelse" i denne tråden?

 

En påstand er likevel en påstand etter at vi har fastslått at den ikke stemmer.

Et forsøk er likevel et forsøk etter at det ikke frambrakte det ønskede resultat.

En søknad som avslås, forblir en søknad etter at den er avslått (?).

Men et stykke magi er ikke lenger magi når vi har funnet ut hva som faktisk skjedde.

 

Så lurer jeg på om en beskrivelse av x, etter at vi har funnet ut at alle påstander den består av ikke holder, kan sies å være en beskrivelse av x?

[The Little Lucid Moments]

Det meste av språk i dagligtalen er ikke objektivt. Jeg kan f.eks. si "han er en snill postmann". Det er likevel en beskrivelse av postmann A...

[Skatteflyktning]

 

"When I use a word," Humpty Dumpty said, in rather a scornful tone, "it means just what I choose it to mean—neither more nor less."

Om du ønsker å forstå Humpty Dumpty, eller resten av menneskeheten, er det ofte at man må streve litt for å forstå hva Humpty Dumpty mener med (endel av) hans/hennes ord.

 

Selv om Humpty Dumpty bruker de fleste ord på den måten du finner i ordboka, så vil han ha endel (viktige) ord som han illegger en noe annen (eller mer detaljert) betydning enn den du finner i ordboka.

 

Når du da finner en beskrivelse som ikke stemmer overens med ordboka har du skjellig grunn til å mistenke at Humpty Dumpty enten gir ordet en annen betydning enn ordboka, eller eventuelt er riv ruskende gal (selvmotsigende).

 

Om Humpty Dumpty da gir ordet en annen mening enn ordboka, kan du ikke tillegge Humpty Dumpty den samme mening som ordboka uten å kjøre rett inn i en equivocation.

 

http://en.wikipedia.org/wiki/Equivocation

[ærligøs]

Det meste av språk i dagligtalen er ikke objektivt. Jeg kan f.eks. si "han er en snill postmann". Det er likevel en beskrivelse av postmann A...

Jeg tror jeg kan se det. Men her kan en ikke si at beskrivelsen er gal heller, tror jeg. Jeg tenkte bare på de tilfeller der vi kan fastslå at beskrivelsen må være gal. Beskrivelser som "Hovedstaden i Frankrike har bare gater som er minst 8 meter brede".

 

Men kanskje også beskrivelsen av postmannen kan være gal dersom vedkommende blir tatt for å stjele post eller noe sånt? Selv den som ytret påstanden vil da kanskje si at beskrivelsen var gal?

[The Little Lucid Moments]

Nå skal jeg ABB'e litt. Han mente jo selv at han var en Ridder, eller noe. Det er sikkert enkelte andre som syns han gjorde en god gjerning, og. Det går ikke an å motbevise en beskrivelse av ABB som en som gjør gode gjerninger. Selv om de aller aller fleste mener det motsatte.

 

En kan likevel forsøke å gi en definisjon på en "god gjerning". Om man ekskluderer drap, så er ikke ABB en som gjør gode gjerninger. Men det er under premisset vår definisjon.

 

Det er også det samme med "objektivt språk". Du sier "hovedstaden i Frankrike har bare gater som er minst 8 meter brede". Dette er objektivt om vi antar at alle begrepene i setningen er objektive. Men hva om "gater" er en kode? Kanskje hele budskapet bak setningen egentlig var "det er bra hasj i Paris"?

 

Objektivitet er bare noe man har i kraft av en definisjon eller et premiss. Det blir det samme som det du sa om primtall. Vi har en definisjon av primtall. I kraft av denne finnes det primtall mellom 10 og 20.

 

Når det gjelder matematikk så er så og si alle enige i definisjoner og premisser. Det er ikke tilfellet i dagligtalen. Folkelig språk er en utrolig uryddig greie (ift. f.eks. matematikk), og det er store rom for misforståelser i kommunikasjon.

 

De fleste vil sikkert være enige i at en som stjeler post ikke er snill, dog. Men ikke alle, og det finnes heller ikke noen myndighet til å avgjøre det.

[ChiaroScuro]

Det er jo klart at det er noe som må avklares i en samtale/diskusjon; språk. Men det sier jo ikke noe om det det spørres om her. Det går jo på en beskrivelse er stemmer overens med "realiteten(e)".

 

Ikke at mitt svar var noe mer treffende.

 

Men jeg vil jo legge til at man uansett aldri kan ha noen garanti for at man vet hva som er "riktig". Hvis jeg ser en hund kan det egentlig like gjerne være et menneske - sett at jeg er hallusinert. Et mer forekommende eksempel er hva slags intensjoner og sinnelag som ligger bak menneskers handlinger - inkludert sine egne.

 

Så hvis jeg beskriver en handling eller personlighet som altruistisk, så kan det like gjerne ligge andre mekanismer bak. Jeg kan også på bakgrunn av erfaring danne meg et "feil" bilde av hva som kjennetegner altruisme.

 

Finnes det egentlig noe sant? I den forstand at det er noe helt universelt og som avdekker noes dypeste natur, og ikke bare er "apparent"?

 

(Jeg selv tviler på det.)

You Sir, are a paragon of lucidity!