Israel eller Palestina?

[gunleik groven]

 

 

Etter hva jeg skjønner, må Israel trekke seg ut av den okkuperte Vestbredden, før det kan bli ordentlige forhandlinger.

Det var også viktig for freden at Tsjekkoslovakia gav frå seg Sudetenland.

det er en relativt stor forskjell...

 

vi snakker om et område som jeg ikke har sett noen reelt betvile at var bebodd i all hovedsak av palestinere det siste milleniet (minst)....

[Sectoid]

Hvis eneste grunnlag for hvem som skal bo i et land er hvem som opprinnelig bodde der, så tror jeg mye av verden vil slite... milliarder av mennesker vil måtte flytte.

Det som er aktuelt er hvem som bor der per idag. Og så sier folk at "tostatsløsning" er eneste veien. Men Vestbredden er jo allerede funksjonelt stat. Det er terroristene på Gaza som er problemet. Vestbredden og Gaza kan fort bli to forskjellige stater.

[neutrality]

Nesten like mange stemmer på hver. Det er ganske bra tatt all pro jødisk propaganda i alt fra nyheter til utdanning. Å kritisere Israel har inntil ikke mange år siden alltid endt med at 6 millioner ofre har blitt gasset ihjel, igjen og igjen.

 

Men, det er jo Jødenes land.

 

 

[Cair Paravel]

det er en relativt stor forskjell...

vi snakker om et område som jeg ikke har sett noen reelt betvile at var bebodd i all hovedsak av palestinere det siste milleniet (minst)....

 

Mark Twain: "Palestine sits in sackcloth and ashes. Over it broods the spell of a curse that has withered its fields and fettered its energies... Palestine is desolate and unlovely... It is a hopeless, dreary, heartbroken land... [a] desolate country whose soil is rich enough, but is given over wholly to weeds - a silent mournful expanse... A desolation is here that not even imagination can grace with the pomp of life and action... We never saw a human being on the whole route... There was hardly a tree or a shrub anywhere. Even the olive and the cactus, those fast friends of the worthless soil, had almost deserted the country..."

 

Dette var i 1867. Etter som sionismen vaks fram, tiltrekte den nye velstanden innvandring av arabarar og andre nærliggjande folkeslag.

[gunleik groven]

jeg kunne sagt det sammeom

store delerav irak, tunisia, finnmark og namibia jeg har reist i. det gir meg likevel

ingen rett til

å kreve landet jeg ser, som mitt, bare fordi det ser tomt ut for meg.

 

jeg er interessert i kildemateriale som viser at det bodde betydelig annet enn palestinere i palestina inkludert jerusalem frem til 1948...

 

les litt opp på historie. gjerne konservative kilder.

 

jeg bruker gjerne idf og cia som kilder når jeg setter meg inn i ting. ingen vil vel beskylde dem for å være arabervennlige kommunister.... :-)

[gunleik groven]

@sectoid...

 

det drforskjell på folkeflytting og annektering/okupasjon...

 

 

i de fleste betydninger av ordene.

 

f. eks. var sudetenland som det ble referert til en anneksjon, mens jerusalem var en okupasjon.

der man ikke fredelig flyttet inn og "ble et asimilert flertall" men kastet ut og tok over eiendommene til dem som hadde bodd der.

 

 

begge endte i

mindre fredelig utvikling i områdene...

[EternalSunshine]

Det som er aktuelt er hvem som bor der per idag. Og så sier folk at "tostatsløsning" er eneste veien. Men Vestbredden er jo allerede funksjonelt stat. Det er terroristene på Gaza som er problemet. Vestbredden og Gaza kan fort bli to forskjellige stater.

 

Wow, jeg tror ikke du helt har forstått tilstanden på vestbredden. Situasjonen på vestbredden er i aller høyeste grad et problem. Hadde Israel oppført seg der så hadde de nok fått vesentlig mer sympati for å slå hardt ned på raketter fra Gaza.

 

Tostatsløsningen blir fremhevet som løsningen da fellesstaten fremstår helt utopisk. Du forstår at det betyr fult statsborgerskap og stemmerett i Israel for palestinerne? Det er selvsagt ikke Israel interessert i. Med mindre du faktisk argumenterer for det ekstreme jøder gjør da, ren apartheidstat.

For et lite innblikk i hvordan det er på vestbredden kan man se f.eks http://www.abc.net.au/4corners/stories/2014/02/10/3939266.htm

Endret 13. juli 2014 av EternalSunshine

[gunleik groven]

israel uttrykker bekymring for palestinsk dominans bare gjennom valg. en av mange grunner til at det er like sterkt påtrykk for å få jøder til

å flytte til "the holy land", som det er et ønske om at palestinere i israel ikke skal ha fullt statsborgerskap...

 

det er noen paradokser der rundt israels myte om

seg selv som "midtøstens eneste demokrati"

 

problemet med midtøsten generelt er at kart og terreng ikke passer.

 

kartet er en idealisert ide

 

terreng/historie og nåtid passer ikke.

 

om noen tror det går å lage en fungerende stat på de øyene palestinerne er blitt tildelt, er det onteressant å høre hvordan.

[Sectoid]

Nesten like mange stemmer på hver. Det er ganske bra tatt all pro jødisk propaganda i alt fra nyheter til utdanning

 

Bullshit. Norske journalister og lærere er blodrøde.

[Sectoid]

Wow, jeg tror ikke du helt har forstått tilstanden på vestbredden. Situasjonen på vestbredden er i aller høyeste grad et problem.

 

Vestbredden = Ingen krig

Gaza = Konstant krig

 

Forskjellen? HAMAS.

[EternalSunshine]

 

Wow, jeg tror ikke du helt har forstått tilstanden på vestbredden. Situasjonen på vestbredden er i aller høyeste grad et problem.

 

Vestbredden = Ingen krig

Gaza = Konstant krig

 

Forskjellen? HAMAS.

 

 

Hva er poenget ditt?

[Sectoid]

Hva er poenget ditt?

 

At det er HAMAS som vil ha krig. HAMAS som hver gang starter voldssyklusen. Og HAMAS som tjener på palestinske døde. Noe de selv også har innsett når de bruker sivile som skjold og oppfordrer folk til å bli i hjemmene selv om de blir advart om at det kommer bombe.

[EternalSunshine]

 

Hva er poenget ditt?

 

At det er HAMAS som vil ha krig. HAMAS som hver gang starter voldssyklusen. Og HAMAS som tjener på palestinske døde. Noe de selv også har innsett når de bruker sivile som skjold og oppfordrer folk til å bli i hjemmene selv om de blir advart om at det kommer bombe.

 

 

Det du skriver her setter ikke akkurat Israels behandling av palestinere på vestbredden i et bedre lys. Som du selv sier, det er Hamas som står for terroren fra palestinsk side. Likevel opprettholder og utvider altså Israel okkupasjonen av vestbredden og terroriserer palestinerne som bor der.

[herzeleid]

En annen viktig faktor er vell kontroll. Israel kontrollerer vestbredden og muligheten for anngrep derfra er dermed mye mindre, kontra Gaza. Spørsmålet for Israel sin del er jo hva som skjer om de trekker seg ut. En ting er å skyte ned raketter fra den bittelille koridoren mot Gaza. Vestbredden blir noe helt annet, og da vil store deler av landet ligge åpent for angrep. Rent strategisk er det ikke så veldig rart at Israel biter seg fast der, og skaper seg en buffersone.

[Quote]

 

Hva er poenget ditt?

 

At det er HAMAS som vil ha krig. HAMAS som hver gang starter voldssyklusen. Og HAMAS som tjener på palestinske døde. Noe de selv også har innsett når de bruker sivile som skjold og oppfordrer folk til å bli i hjemmene selv om de blir advart om at det kommer bombe.

 

Ja, men poenget er: Er det så forferdelig rart at Hamas ønsker krig?

[gunleik groven]

noen konflikter er vanskelige å forstå i et høyre/venstre perspektiv...

 

symptomatisk nok, er den klareste stemmen i norge for et fritt og fungerende palestina, israel vennen og høyremannen willoch.

 

det er heller ikke for meg en stor konflikt å akseptere at israel ble dannet, men at det ikke rettferdiggjør en fortsatt undertrykkelse av palestinernes frihet.

 

og Hamas ville neppe hatt mye gjennomslag, om israel hadde gått i reelle forhandlinger med fatah.

 

slik dette utvikler seg, er det i grunnen ikke annet å vente enn en ytterligere radikalisering av midtøsten. på sikt er det vanskelig å se hva israel tjener på det.

 

uretten gjort mot jødene kan kanskje forklare, men ikke rettferdiggjøre urett mot palestinerne.

[EternalSunshine]

En annen viktig faktor er vell kontroll. Israel kontrollerer vestbredden og muligheten for anngrep derfra er dermed mye mindre, kontra Gaza. Spørsmålet for Israel sin del er jo hva som skjer om de trekker seg ut. En ting er å skyte ned raketter fra den bittelille koridoren mot Gaza. Vestbredden blir noe helt annet, og da vil store deler av landet ligge åpent for angrep. Rent strategisk er det ikke så veldig rart at Israel biter seg fast der, og skaper seg en buffersone.

 

Det er selvsagt forståelig at Israel er bekymret for sikkerheten, men løsningen kan selvsagt ikke være permanent undertrykkelse basert på etnisitet. Israels offensive bosettingspolitikk som aktivt bidrar til å fylle på med ekstremistiske jøder på vestbredden er ikke akkurat et tiltak for å dempe konfliktnivået.

 

IDF sin oppgave kan ikke være sikkerhet internt på vestbredden. Det får palestinerne ha ansvaret for.

[gunleik groven]

http://www.aftenposten.no/meninger/kommentarer/Verdens-joder-er-ikke-ansvarlige-for-Israels-handlinger-7636166.html#.U8Ln4Rabi2w

 

Det er ikke bare radikale gærninger som kjenner historien, del X...

Endret 13. juli 2014 av gunleik groven

[Horten Market]

Guds løfter til Israel gjeld framleis.

 

1. Mos 12,3: "Eg vil velsigna dei som velsignar deg, og forbanna den som forbannar deg. I deg skal alle ætter på jorda velsignast."

 

1. Mos 15,18ff: "Den dagen gjorde Herren ei pakt med Abram og sa: «Di ætt gjev eg dette landet, frå Egyptarelva til Storelva, til Eufrat, landet åt kenittane, kenisittane, kadmonittane, hetittane, perisittane, refaittane, amorittane, kanaanearane, girgasjittane og jebusittane.»"

 

Sak 2,12: "For så seier Herren, Allhærs Gud, den herlege, som har sendt meg, om dei folka som plyndra dykk: Den som rører dykk, rører ved min augnestein."

 

Er det ikke morsomt at palestina-araberne kanskje er genetisk nærmere beslektet med midtøsten-jødene, enn de tilflyttede jødene.

 

Jeg heier ikke på noen sider i konflikten. Det primære må være å jobbe mot urett og for rettferd.

[herzeleid]

 

En annen viktig faktor er vell kontroll. Israel kontrollerer vestbredden og muligheten for anngrep derfra er dermed mye mindre, kontra Gaza. Spørsmålet for Israel sin del er jo hva som skjer om de trekker seg ut. En ting er å skyte ned raketter fra den bittelille koridoren mot Gaza. Vestbredden blir noe helt annet, og da vil store deler av landet ligge åpent for angrep. Rent strategisk er det ikke så veldig rart at Israel biter seg fast der, og skaper seg en buffersone.

 

Det er selvsagt forståelig at Israel er bekymret for sikkerheten, men løsningen kan selvsagt ikke være permanent undertrykkelse basert på etnisitet. Israels offensive bosettingspolitikk som aktivt bidrar til å fylle på med ekstremistiske jøder på vestbredden er ikke akkurat et tiltak for å dempe konfliktnivået.

 

IDF sin oppgave kan ikke være sikkerhet internt på vestbredden. Det får palestinerne ha ansvaret for.

 

 

Det kan man godt si. Men gitt mengden raketter fra Gaza etter at Israel trakk seg ut tror jeg det sitter langt inne å trekke seg helt ut fra vestbredden, og risikere tilsvarende bombardementer som de vanskelig kan forsvare seg mot. Igjen så er jeg enig i at bosetningspolitikken til Israel er helt på trynet og at situasjonen er langt fra ideel, men når vi snakker om den siste tidens stridigheter og angrepene fra Gaza er det klart at dette i ødelegger for palestinernes sjanser til å få tilbake vestbredden.

 

Som sagt, Israel kan leve med situasjonen slik den er nå. Palestinerne har på den annen side alt å tape på at noen skyter raketter mot Israel.