Israel eller Palestina?

[Mr.M]

Jeg synes ikke tapstall er noe argument. Mener folk at Israel skal la andre skyte på deres inbygere uten å skyte tilbake?

 

 

Det er vel utrolig overforenklet, mildt sagt.

 

Fordi, selv når det er en slags "fred" i området foregår allikevel systematiske overgrep, vold og drap på palestinere. Bare 2-3 siste årene er 8000 alvorlig såret i møte med IDF. I tillegg er tusenvis jagd på flukt etter å ha fått husene rasert av bulldozere (for å gi plass til jødiske bosettere), palestinsk dyrket mark og oliventrær systematisk ødelagt, for å ødelegge familienes livsgrunnlag. osv.

 

Enkelte påstår at "Israel vil bare ha fred" - ja de vil ha fred og ro til å ture frem med prosjektet sitt. Og frekkheten er grenseløs når det fremstilles som de blir angrepet uten grunn, og "bare må forsvare seg"

 

Eneste som kan løse dette, er militær FN inngripen med makt. For Israel har ikke til hensikt å la palestinske flyktninger vende tilbake, eller oppgi okkupert mark og ulovlige bosettninger. Men det scenario kommer ikke til å skje med dagens politikere rundt omkring.

[Irrasjonell]

 

Nå diskuteres det om Israel er okkupanter eller ikke. Mange hevder Israel tilhørte jødene langt tilbake i tid. Her strides de lærde. Men uansett, jødene har tatt over store deler av landet. Det er hva vi må forholde oss til i dag.

 

I krig når man forsvarer seg handler det ikke om massedrap. At du drar inn jødeutryddelsen finner jeg smakløst.

 

 

Prester, rabbinere og slike "lærde" er nok uenige i at Israel er okkupanter. Sett fra det er det stor internasjonal juridisk enighet både blant stater og NGOs.

[herzeleid]

 

Jeg synes ikke tapstall er noe argument. Mener folk at Israel skal la andre skyte på deres inbygere uten å skyte tilbake?

 

 

Det er vel utrolig overforenklet, mildt sagt.

 

Fordi, selv når det er en slags "fred" i området foregår allikevel systematiske overgrep, vold og drap på palestinere. Bare 2-3 siste årene er 8000 alvorlig såret i møte med IDF. I tillegg er tusenvis jagd på flukt etter å ha fått husene rasert av bulldozere (for å gi plass til jødiske bosettere), palestinsk dyrket mark og oliventrær systematisk ødelagt, for å ødelegge familienes livsgrunnlag. osv.

 

Enkelte påstår at "Israel vil bare ha fred" - ja de vil ha fred og ro til å ture frem med prosjektet sitt. Og frekkheten er grenseløs når det fremstilles som de blir angrepet uten grunn, og "bare må forsvare seg"

 

Eneste som kan løse dette, er militær FN inngripen med makt. For Israel har ikke til hensikt å la palestinske flyktninger vende tilbake, eller oppgi okkupert mark og ulovlige bosettninger. Men det scenario kommer ikke til å skje med dagens politikere rundt omkring.

 

 

Nå blander du kortene voldsomt. Jeg snakker selvfølgelig om situasjoner som nylig når det blir skutt mot dem, det tror jeg fremgår ganske klart av innlegget mitt om du hadde forholdt deg til hele og ikke klippet en setning.

[EternalSunshine]

Hvorfor det?

(..)

Men jeg trenger mer info og da fra ulike perspektiver for å gjøre meg opp en mening om hva jeg syntes. Men hva ville du svart meg om jeg f.eks. sa: "Jeg syntes den er helt OK? og at jeg ikke ser noe galt med den"? Ikke det at jeg har gjort meg opp den formeningen, men vil bare høre din reaksjon om jeg stilte det spørsmålet.

(..)

Det spørs hva du mener med reguleringer.

Hvis du mener statlige reguleringer som hindrer det frie marked, så ja, da er det unødvendig, og skadelig. Må de ha lover og regler? Ja, absolutt.

Israel konfiskerer land og river bygg eid av palestinere. Dette blir så brukt til bosetninger forbeholdt jøder eller bare tatt "av sikkerhetshensyn". Dette er handlinger som ikke hører hjemme i liberalismens tankegods i det hele tatt.

 

For Gaza sin del er jo listen over varer som blir blokkert veldig lang. Ikke bare våpen (som jo bør være lovlig å eie etter liberalismens tankegods), men andre varer som f.eks betong og jern. Dette er utvilsomt handelsrestriksjoner.

 

I tillegg kommer bevegelsesfrihet, forsamlingsfrihet osv som klart blir krenket. Liberalister pleier å være svært kritisk til slik maktbruk fra staten.

 

Gaza og vestbredden er tross alt ikke egne land. Jeg forventer egentlig at liberalister mener at palestinere og jøder burde leve med like rettigheter i staten.

[Mr.M]

Dersom Hamas vil ha fred, må dem begynne med fredssamtaler, det er ingen vits å bruke våpen.

 

Israel har mest å tape (i egne øyne) på reelle fredsforhandlinger, derfor vil det ikke skje, hverken nå eller senere. Ved forhandlinger må man også gi noe, hva er sionistene villige til å gi?

 

Tvertimot vil de finne enhver unnskyldning for ikke å forhandle.

[EternalSunshine]

Jeg støtter Palestinas rett til en stat, men at dem fyrer RPGs inn i Israel hjelper det på ingen måte. Dersom Hamas vil ha fred, må dem begynne med fredssamtaler, det er ingen vits å bruke våpen.

Det er noe av problemet, Israel nekter å snakke med Hamas.

 

Ja, Hamas er delvis en terrororganisasjon og det er ingen som mener at Israel skal forhandle med den mest ekstreme delen av Hamas. Men Israel nekter jo plent å gi de moderate kreftene i Hamas noen politiske seire overhodet. De gjør jo heller ingenting for å styrke Abbas og det sekulære Fatah.

 

Ja, når Abbas tok ønske om egen stat til FN så truet Israel med krig! Tilsynelatende ønsker Israel en full stans i raketter fra Gaza (fra vestbredden har det vært stopp i snart ett tiår) samtidig som israelske bosetninger spiser stadig mer av vestbredden. Det er rimelig opplagt hvilken part som har "tiden på sin side".

[Mr.M]

Det er noe av problemet, Israel nekter å snakke med Hamas.

 

Ja, Hamas er delvis en terrororganisasjon og det er ingen som mener at Israel skal forhandle med den mest ekstreme delen av Hamas. Men Israel nekter jo plent å gi de moderate kreftene i Hamas noen politiske seire overhodet. De gjør jo heller ingenting for å styrke Abbas og det sekulære Fatah.

 

 

At Israel ikke vil snakke med Hamas er kun påskudd og unnskyldning for ikke å få reelle forhandlinger.

 

England forhandlet tilslutt med Sinn Fein/IRA om Nord-Irland konflikten, USA forhandler med Taliban, osv.

 

At Israel av alle ikke vil snakke med "terrorister" er forøvrig et "morsomt" paradoks, når det var de selv, (lenge før PLO eller Hamas oppstod) som innførte moderne terrorisme til hele området i sin tid, som jeg linket til på side 5

[gunleik groven]

terrorisme er benyttet av alle. king david-, markeds- og bussbimbene ble en mal paletinerne fulgte.

 

og jeg tror heller ikke at det blir noen fred uten reelle forhandlinger.

 

men krig kan være nyttig for lands selvforståelse

[Gothminister]

 

 

 

 

 

 

 

Jeg trodde 2 verdenskrig var nok til at alle skulle støtte Israel. Det har alltid vert et stort hat mot Jøder og over halve av de som hater vet ikke grunnen en gang. Det vet ikke jeg heller og jeg vet ikke om det er det heller.

 

Legitimerer massedrap på Jøder, massedrap utført av jøder?

 

 

Two wrongs don't make one good...

 

Jødene driver da ikke med massedrap, skjerp deg. Israel forsvarer seg mot terrorister som ønsker og utrydde dem.

 

Tallene viser noe helt annet, enten man tar med sabra/chatilla eller ikke....

 

Og akkurat som terrorisme ordet kom fra "stats-terrorisme" etter den franske revolusjonen, så er selve definisjonen av gruppe-avstraffelse å drepe andre enn de som utførte handlingen. Og det er akkurat det vi ser at Israel gjør igjen og igjen.

 

I Norge er det kjent med de summariske henrettelsene av Nordmenn, etter norske terror-handlinger mot tyskerne.

 

Samme handling. Samme definisjon.

 

Terror er ikke noe opprørsgrupper har monopol på, men er handlinger som ikke er rasjonelle i forhold til det som trigger dem og først og fremst har ment å ha avskekkende (mao: terroriserende) virkning.

 

G

 

Når et land forsvarer seg, så er det ikke massedrap. Mener du Israel skal sitte og se på Hamas sine bomber, uten og gjøre noe som helst?

 

Massedrap på uskyldige er det jo så lenge en drøss uskyldige blir drept.

Eller om du da ikke aksepterer gruppeavstraffelse på linje med jødenes holocaust, så ser jeg ikke logikken i uttalelsen. Nazistene mente de forsvarte seg mot den jødiske trussel...

 

Og teknisk sett (og folkerettslig) er det jo palestinerne som forsvarer seg mot okkupanter.

Men det er lett å glemme i svingene....

 

Nå diskuteres det om Israel er okkupanter eller ikke. Mange hevder Israel tilhørte jødene langt tilbake i tid. Her strides de lærde. Men uansett, jødene har tatt over store deler av landet. Det er hva vi må forholde oss til i dag.

I krig når man forsvarer seg handler det ikke om massedrap. At du drar inn jødeutryddelsen finner jeg smakløst.

 

 

Og jeg synes det er smakløst når en gruppe går inn for å drepe mange av en annen...

Uansett hvem de er.

 

Det er vanskelig å fatte hvordan du så enkelt kan se bort fra at på tross av FN vedtaket fra 1948, så er store deler av det som Israel i dag definerer som "sitt", okkupert land. Selv om man skulle akseptere annekteringen av 1948.

 

Det er i så fall få nasjonalstater som følger deg i det resonnementet...

 

Og når drapstallene er ca 100:1, er det vanskelig å ikke kalle det massedrap. Om noe skaper man bare nye terrorister og låser situasjonen med å drepe barn.

 

 

Nå går ikke Israel inn for å drepe så mange som mulig, om så hadde de gått hardere til verks.

Som sagt, de lærde strides om hvem som okkuperer hva og hvem. Jeg vil velge og støtte Israel uansett hva de måtte gjøre med palestinerne. Men jeg håper at de vil løse det mest mulig fredelig. Men så lenge Hamas utfører terror, så mener jeg det er rett og rimelig at de får som fortjent.

[Gothminister]

 

Det er noe av problemet, Israel nekter å snakke med Hamas.

 

Ja, Hamas er delvis en terrororganisasjon og det er ingen som mener at Israel skal forhandle med den mest ekstreme delen av Hamas. Men Israel nekter jo plent å gi de moderate kreftene i Hamas noen politiske seire overhodet. De gjør jo heller ingenting for å styrke Abbas og det sekulære Fatah.

 

 

At Israel ikke vil snakke med Hamas er kun påskudd og unnskyldning for ikke å få reelle forhandlinger.

 

England forhandlet tilslutt med Sinn Fein/IRA om Nord-Irland konflikten, USA forhandler med Taliban, osv.

 

At Israel av alle ikke vil snakke med "terrorister" er forøvrig et "morsomt" paradoks, når det var de selv, (lenge før PLO eller Hamas oppstod) som innførte moderne terrorisme til hele området i sin tid, som jeg linket til på side 5

 

 

 

Det er noe av problemet, Israel nekter å snakke med Hamas.

 

Ja, Hamas er delvis en terrororganisasjon og det er ingen som mener at Israel skal forhandle med den mest ekstreme delen av Hamas. Men Israel nekter jo plent å gi de moderate kreftene i Hamas noen politiske seire overhodet. De gjør jo heller ingenting for å styrke Abbas og det sekulære Fatah.

 

 

At Israel ikke vil snakke med Hamas er kun påskudd og unnskyldning for ikke å få reelle forhandlinger.

 

 

Tull. Man forhandler ikke med terrorister.

[gunleik groven]

skal vi se...

 

hvordan ble

vietnam

nord-irland

sør-afrika

opprettelsen av israel

india

namibia

jugoslavia

(nå på kypros)

egentlig "de fleste" konflikter løst?

 

eneste to konfliktene som er vunnet militært siden WW2, er så vidt jeg kan huske

 

panama

grenada

 

men det er mulig jeg har dårlig hukommelse...

 

og hadde sha'en giddet å forhandle med studentene i sin tid, er det vel ikke sikkert at ayatollah'ene hadde fått ta over slik de fikk...

[gunleik groven]

"man" forhandler alltid med de man definerer som terrorister. det er jo der konfliktlinjen ligger..

 

men som nevnt, en svak terroristgruppekan være hendig og legitimerende for handlinger en stat ser seg tjent med og ikke kan gjennomføre uten en slik legitimitet.

 

det er et paradoks....

[Teitgutt]

Det Mr. M seier stemmer heilt overeins med det eg sjølv såg då eg var der nede, jødiske kjende i Jerusalem seier og det bror min rapporterer frå Jerusalem/Vestbreidda. Det skjer ekstremt mykje faenskap på vestbreidda som berre vert feia under teppet. At små barn vert kasta stein på av vaksne, slik at dei ikkje kjem seg på skulen utan følge frå ein tredjepart, aksepterast fordi "Israel er et demokrati og må forsvare seg!!!!", medan undertrykka palestinsk ungdom som får livsgrunnlaget til familien øydelagt av jødiske busetjarar med israelsk hær i ryggen fortener å bli skutt om dei kastar stein attende. Steinkasting er ein uting, men ein er blind om ein kallar det for uprovosert.

 

Som nemnd tidlegare er det ekstreme og forkastelege haldningar på begge sider, og forhandlingar og kompromiss må til, men det er ikkje Hamas som har avvist to forslag om våpenkvile.

[Gothminister]

"man" forhandler alltid med de man definerer som terrorister. det er jo der konfliktlinjen ligger..

 

 

Man kan ikke forhandle med en part som ønsker og utrydde deg fra kartet.

[gunleik groven]

@teitgutt

 

det du skriver korresponderer godt med historien...

 

 

jeg tror også det er viktig å tenke gjennom hvordan en organisasjon som Hamas kan bli seende ut som det eneste reelle valg å få den støtten (og derigjennim

legitimiteten) de har fått.

 

det er neppe første valg for noen

men når alternativene blir borte, blir det nødvendigvis de som står sterke igjen.

 

jeg skulle personlig ønske fatah sto sterkere, men da må israel vise at ikke-voldelighet har noen annen funksjon enn at stadig nye deler av landet blir okkupert...

 

og de må få en reell internasjonal status....

[gunleik groven]

@gothminister

 

i forhandlinger har også hamas akseptert en 2-stat løsning.

 

men alle vet at forhandlinger handler om

å gi og ta. og parallellen til andre konflikter som har latt seg løse er skrikende.

 

slik israel turer frem, radikaliseres bare større deler av midtøsten.

 

og ærlig talt: det er vel ingen som egentlig ønsker det?

 

jeg tror nok israels (og usasin, og derigjennom "vår") fremferd i midtøsten beviselig har mislyktes...

 

når isis kan få en slik støtte fordi al qaida har vært fir pinglete, vitner det om en enorm frustrasjon...

 

og er det noe vi ikke trenger, er det en ytterligere radikalisering av midtøsten.

 

men jeg tror det er uunngåelig om vesten ikke snart tar til vettet, og bruker noe av sin kompetanse til å bygge opp i stedet for å rive ned...

[gunleik groven]

for meg er detvanskelig å se ett område der midtøstenpolitikken til vesten har fungert annet en destabiliserende i moserne tid.

 

men jeg er åpen for andre perspektiv...

[Mr.M]

 

"man" forhandler alltid med de man definerer som terrorister. det er jo der konfliktlinjen ligger..

 

 

Man kan ikke forhandle med en part som ønsker og utrydde deg fra kartet.

 

 

Hvordan skal det i praksis?

 

Billig retorikk.

[Mr.M]

Det Mr. M seier stemmer heilt overeins med det eg sjølv såg då eg var der nede, jødiske kjende i Jerusalem seier og det bror min rapporterer frå Jerusalem/Vestbreidda. Det skjer ekstremt mykje faenskap på vestbreidda som berre vert feia under teppet. At små barn vert kasta stein på av vaksne, slik at dei ikkje kjem seg på skulen utan følge frå ein tredjepart, aksepterast fordi "Israel er et demokrati og må forsvare seg!!!!", medan undertrykka palestinsk ungdom som får livsgrunnlaget til familien øydelagt av jødiske busetjarar med israelsk hær i ryggen fortener å bli skutt om dei kastar stein attende. Steinkasting er ein uting, men ein er blind om ein kallar det for uprovosert.

 

http://www.amnesty.no/aktuelt/gutt-drept-for-%C3%A5-protestere

 

"I løpet av de siste tre årene er minst 261 palestinere, av dem 67 barn, alvorlige såret av skarp ammunisjon fra israelske styrker på Vestbredden.

 

Siden januar 2011 er et påfallende stort antall palestinere – over 8 000, av dem 1 500 barn – blitt alvorlig såret av andre våpen, blant annet gummikuler og uansvarlig bruk av tåregass. I noen av de dokumenterte tilfellene førte skadene til dødsfall."

[MrCusNT]

Nå kan jeg si hva jeg mener:

 

Israel: Det er ikke noe vits i å drepe sivile som ikke har gjort noe. Jeg vet godt hvorfor de ikke sier ja til forhandlinger, men å drepe sivile gjør det bare verre. Jeg vet de ikke gjør det med vilje og ringe derfor for å få sivile ut av husene sine. Det er bare en hevn.

 

Hamas: Dere er proppfulle av ekstremister som skal utrydde jødene. Dere får hjelp av mange land til å utrydde dem, men å prøve seg på Israel er det dummeste dere kan prøve. Israel vet at de er jaktet på og ønskes drept. Det er derfor de har bomberom i hvert hus og et solid militær til å skyte ned missiler.

 

Israel prøver egentlig bare å sette alle våpnene ut av spill så de kan få fred. De har også rett til å beholde det hellige landet sitt. I vertfall Jerusalem som er veldig hellig for dem.