Israel eller Palestina?

[Rex96]

Fra Likuds politiske platform :

 

"The Government of Israel flatly rejects the establishment of a Palestinian Arab state west of the Jordan river. The Palestinians can run their lives freely in the framework of self-rule, but not as an independent and sovereign state."

Fra John Kerrys fredsforhandlinger :

 

"On 23 April 2014, the rival Palestinian factions Hamas and Fatah agreed to form a unity government and hold new elections.¹ Netanyahu said Abbas would have to choose between peace with Israel and peace with Hamas while Palestinian officials said it was an internal matter and peace would be reinforced by uniting the Palestinian people.² Israel suspended peace talks, saying it "will not negotiate with a Palestinian government backed by Hamas, a terrorist organization that calls for Israel's destruction", threatening with sanctions against the Palestinian Authority.³"

[hekomo]

 

 

Uff. Nå holdt jeg på å si noe veldig disrespektfullt, men du kan da ikke mene at Israelsk terror og ensidig overtagelse av landet som skulle ha en majoritetsavstemning av et regime som hadde programfestet å kaste ut nok arabere slik at man kunne få et "demokratisk" jødisk flertall og ekspropriere eiendommer og sørge for at de som bodde der ikke slapp tilbake og mistet den statsretten de etter Delingsmodellen skulle ha, IKKE har en dritt med saken å gjøre?

 

Problemet her er at araberne slett ikke ble kastet ut. Det som skjedde var at araberstater angrep Israel og skapte flyktningene.

 

 

Det hadde vært interessant å se det kausale forholdet her, særlig med tanke på at 100 000-200 000 mennesker ble drevet på flukt før araberstatene angrep Israel.

 

Det er klart det var væpnede konflikter mellom jøder og arabere før israel ble grunnlagt. Dette går gjerne tilbake til 20-tallet og arabernes forsøk på å massakrere jøder.

 

Da Israel først ble grunnlagt var det som man kan se ut fra sitatet fra uavhengighetserklæringen et ønske om fred og fredelig sameksistens som sto i fokus. Jødene erklærte altså i praksis at de anså tidligere konflikter som over og oppgjort. Nå ønsket de å se fremover.

Det ønsket ikke araberne. Araberne bestemte seg for å fortsette det de startet på 1920-tallet.

[hekomo]

 

Palestina hadde ikke selvstyre under osmanerne heller.

 

Det bodde folk der, men det var ganske få før den jødiske innvandringen startet. Araberne bodde altså ikke på hver cm av området, og det var store områder med ledig land. Araberne kan ikke kreve eiendomsrett over områder de ikke engang bor å selv.

 

Og dermed er det altså slik at araberne ikke ble feid til side. Jødene tok i bruk ubebodde områder i tillegg til å kjøpe ferdig opparbeidet jord fra folk som eide der fra før.

De hadde selvfølgelig ikke selvstyre. Det hadde ikke noen av de andre delene av Osmanske riket heller, men osmanerene var bevisst på utenlandske jøders agenda i området, som tilhørte det osmanske riket.

Ja, det var under deres administrasjon. Jeg ser ikke relevansen for det jeg skriver. Osmanerne var ikke arabere. Og om de hadde vært der så hadde araberne i Palestina fortsatt ikke hatt noe legitimt krav på hele området. Man kan ikke kreve eiendomsrett over noe man ikke bruker selv og som tilhører noen andre (osmanerne).

 

Ellers hyggelig at du bekrefter at jødene kjøpte land i Palestina.

 

 

 

Som du ser så har jødene hatt som agenda å ta over landet i lang tid, men hva gir dem rett til det? Jo at de mener landet er gitt til dem av gud. Noe som er like skrullete som om det var gave fra julenissen.

 

Palestina har aldri vært noe land. Det har alltid vært et område uten selvstyre. At jødene ønsket et hjemland i Palestina er da ingen hemmelighet heller.

 

Men det har ikke noe med Gud å gjøre. Som jeg nå har forklart flere ganger så var zionistbevegelsen sekulær, og Israel ble grunnlagt av sekukære årsaker. Fint om du kan prøve å forholde deg til fakta i det minste.

 

 

Zionismen består hovedsaklig av jøder og deres sympatisører, og hva er det jøder sier om dette landet?

Det komme an på om du snakker om flertallet som er sekulære jøder, eller de som tilhører jødedommen. Men det er uansett irrelevant for Israel er et resultat av en sekulær bevegelse. Det var blant annet mange sosialister i zionistbevegelsen, og sosialister er/var som kjent ateister/anti-teister.

Endret 10. august 2014 av hekomo

[hekomo]

Hva gir araberne rett til å kreve områder de ikke bebor som sin eiendom?

 

Jeg lurer fortsatt på dette.

[hekomo]

Men det som er litt spesielt er at samtidig som alle andre flyktninger i verden adminstreres av UNHCR, har palestinerne som eneste gruppe fått en egen organisasjon, UNRWA. Det er litt pussig. Hvorfor kan ikke palestinerne bruke samme organisasjon som alle andre?

Der UNHCR prøver å skaffe flyktninger et nytt hjemsted, oppfordrer dem til å gjøre det, og hjelper dem til å integrere seg andre steder (f.eks. Norge), så sørger UNWAR for en evig flyktningestatus for palestinerne. Hvorfor?

Når andre flyktninger får statsborgerskap i andre land, mister de sin flyktningestatus. Det gjør ikke palestinske flyktninger. Hvorfor?

Der andre andres flyktningestatus ikke går i arv fra generasjon til generasjon, gjør den det for palestinerne. Hvorfor?

UNRWA bruker nesten tre ganger så mye penger på hver flyktning som UNHCR, og har nesten 30 ganger flere ansatte. Hvorfor?

For andre grupper med flyktninger har FN funnet varige løsninger for millioner av mennesker bl.a. gjennom integrering i andre land. Hvor mange palestinere har UNRWA gjort det samme for?

Jødiske flyktninger fra arabiske land ble tatt imot av Israel og integrert. Arabiske land nektet derimot å ta imot arabiske flyktninger etter krigen de selv startet.

Er ikke alt dette litt pussig? Jeg vet ikke hvorfor det er slik, men tar gjerne imot forslag hvis du har noen.

 

Dette ønsker jeg gjerne også tilbakemeldinger på.

[Rampage]

Det er klart det var væpnede konflikter mellom jøder og arabere før israel ble grunnlagt. Dette går gjerne tilbake til 20-tallet og arabernes forsøk på å massakrere jøder.

 

Da Israel først ble grunnlagt var det som man kan se ut fra sitatet fra uavhengighetserklæringen et ønske om fred og fredelig sameksistens som sto i fokus. Jødene erklærte altså i praksis at de anså tidligere konflikter som over og oppgjort. Nå ønsket de å se fremover.

Det ønsket ikke araberne. Araberne bestemte seg for å fortsette det de startet på 1920-tallet.

Nå er det lenge siden jeg leste om bakgrunnhistorien til dannelsen av Israel, men de jødiske selvforsvarsgruppene ble startet som et respons på kriminalitet og vold som ikke var i nærheten av et forsøk på massakre og utviklet seg til å bli terrorgrupper som angrep og fordrev sivile landsbyer. Spørsmålet igjen er hvordan fordrivelsen av nærmere 200 000 mennesker står overrens med et uttalt ønske om fredelig sameksistens? Den demokratiske republikken i Nord-Korea er ikke demokratisk, uansett hvor mye de påstår det.

 

Hvis jeg hadde blitt fordrevet fra hus og eiendom av en person og så går han ut og sier etterpå at "jeg ønsker å leve fredelig og anser tidligere konflikter som avsluttet" så er det selvfølgelig klart at det ikke er spesielt realistisk, rettferdig eller troverdig.

[PantZman]

 

 

Palestina hadde ikke selvstyre under osmanerne heller.

 

Det bodde folk der, men det var ganske få før den jødiske innvandringen startet. Araberne bodde altså ikke på hver cm av området, og det var store områder med ledig land. Araberne kan ikke kreve eiendomsrett over områder de ikke engang bor å selv.

 

Og dermed er det altså slik at araberne ikke ble feid til side. Jødene tok i bruk ubebodde områder i tillegg til å kjøpe ferdig opparbeidet jord fra folk som eide der fra før.

De hadde selvfølgelig ikke selvstyre. Det hadde ikke noen av de andre delene av Osmanske riket heller, men osmanerene var bevisst på utenlandske jøders agenda i området, som tilhørte det osmanske riket.

Ja, det var under deres administrasjon. Jeg ser ikke relevansen for det jeg skriver. Osmanerne var ikke arabere. Og om de hadde vært der så hadde araberne i Palestina fortsatt ikke hatt noe legitimt krav på hele området. Man kan ikke kreve eiendomsrett over noe man ikke bruker selv og som tilhører noen andre (osmanerne).

 

Ellers hyggelig at du bekrefter at jødene kjøpte land i Palestina.

 

 

 

Som du ser så har jødene hatt som agenda å ta over landet i lang tid, men hva gir dem rett til det? Jo at de mener landet er gitt til dem av gud. Noe som er like skrullete som om det var gave fra julenissen.

 

Palestina har aldri vært noe land. Det har alltid vært et område uten selvstyre. At jødene ønsket et hjemland i Palestina er da ingen hemmelighet heller.

 

Men det har ikke noe med Gud å gjøre. Som jeg nå har forklart flere ganger så var zionistbevegelsen sekulær, og Israel ble grunnlagt av sekukære årsaker. Fint om du kan prøve å forholde deg til fakta i det minste.

 

 

Zionismen består hovedsaklig av jøder og deres sympatisører, og hva er det jøder sier om dette landet?

Det komme an på om du snakker om flertallet som er sekulære jøder, eller de som tilhører jødedommen. Men det er uansett irrelevant for Israel er et resultat av en sekulær bevegelse. Det var blant annet mange sosialister i zionistbevegelsen, og sosialister er/var som kjent ateister/anti-teister.

 

De kan kalle det så mye sekulært de vil. Hadde det ikke vært for hva bibelen sier så hadde de heller ikke krevd dette landet. De andre argumentene for deres fiktive rett på landet faller i grus når du fjerner det bibelen sier.

Majoriteten av jødene som flyttet til Palestina området har lange røtter i andre vestlige land. Så hvorfor skal de pluttselig flytte røttene og ødelegge noen andres røtter?

 

 

Leser du litt om denne "kjøpen av land" så ble det gjort en del skitne trisk for å oppnå dette. Agendaen på lang sikt var opprettelsen av Israel.

Disse midlene som ble brukt til å kjøpe land kom vel også fra vesten.

Endret 10. august 2014 av PantZman

[PantZman]

 

Hva gir araberne rett til å kreve områder de ikke bebor som sin eiendom?

 

Jeg lurer fortsatt på dette.

 

Det du sier at hvem som helst står fritt til å slå seg ned på området som ikke er bebodd i Norge og alle andre deler av verden. Flott, da skal jeg dra og finne meg et gratis stykke land.

[gunleik groven]

 

 

Hva gir araberne rett til å kreve områder de ikke bebor som sin eiendom?

 

Jeg lurer fortsatt på dette.

 

Det du sier at hvem som helst står fritt til å slå seg ned på området som ikke er bebodd i Norge og alle andre deler av verden. Flott, da skal jeg dra og finne meg et gratis stykke land.

 

 

 

Problemet er jo at de bodde der...

[PantZman]

 

 

 

Hva gir araberne rett til å kreve områder de ikke bebor som sin eiendom?

 

Jeg lurer fortsatt på dette.

 

Det du sier at hvem som helst står fritt til å slå seg ned på området som ikke er bebodd i Norge og alle andre deler av verden. Flott, da skal jeg dra og finne meg et gratis stykke land.

 

 

 

Problemet er jo at de bodde der...

 

Det sier jeg og, men det var tydeligvis ikke tettbefolket nok for jødene og deres elskere.

 

 

Endret 10. august 2014 av PantZman

[norskgoy]

Ikke lett å sloss mot vestlige midler. Det er sikkert.

 

Hvilke vestlige midler mener du?

[Cair Paravel]

Fra Likuds politiske platform :

 

"The Government of Israel flatly rejects the establishment of a Palestinian Arab state west of the Jordan river. The Palestinians can run their lives freely in the framework of self-rule, but not as an independent and sovereign state."

 

No eksisterer det allereie i strid med folkeretten ein sjølvstendig palestinsk stat aust for elva Jordan. Palestinavener burde heller sjå med takksemd på at Israel har akseptert denne uretten, og erkjenne det irrasjonelle i det islamistfanatiske kravet om meir land (waqf).

 

 

“Palestine and Jordan are one…” said King Abdullah in 1948.

 

“The truth is that Jordan is Palestine and Palestine is Jordan,”said King Hussein of Jordan, in 1981.

 

“Palestine is Jordan and Jordan is Palestine; there is only one land, with one history and one and the same fate,” Prince Hassan of the Jordanian National Assembly was quoted as saying on February 2, 1970.

 

Accordingly, Abdul Hamid Sharif, Prime Minister of Jordan declared, in 1980, “The Palestinians and Jordanians do not belong to different nationalities. They hold the same Jordanian passports, are Arabs and have the same Jordanian culture.”

 

Endret 10. august 2014 av Cair Paravel

[PantZman]

 

Ikke lett å sloss mot vestlige midler. Det er sikkert.

 

Hvilke vestlige midler mener du?

 

Jødene tok garantert med seg alt som ikke var boltet fast til det nye landet de okkuperte.

Ikke minst får de mye støtte fra vesten, både penger og våpen.

[gunleik groven]

Nå er det en distinkt forskljell på "jødene" og "staten Israel".

Og selv "staten Israel" er ikke en homogen gruppe, hverken demografisk eller meningsmessig.

 

"Jøder" er mennesker som deler en tro.

Staten Israel bruker ordet i noen grad som en etnisk betegnelse også.

Men det er alt i alt en veldig lite homogen gruppe.

 

Staten Israel, er den til enhver tid sittende regjerning.

Politikken under Olmert var distinkt forskjellig fra det vi ser under Bibi.

 

Mange flyttet til Israel/De palestinske områdene, spesielt rett etter krigen, men det var en bevegelse og insentiver for det i en lang tid før det.

 

Jeg gidder ikke være med på at "jødene" gjør ditt eller datt.

Like lite som jeg gidder å være med på at "araberne" eller "palestinerne" gjør det ene eller andre.

Det er grupperinger som handler noenlunde homogent, men det er ofte forståelige ikke-religiøse og ikke-etniske grunner til at grupperingene gjør de valgene de gjør.

 

Selv om de er forståelige, er de ikke nødvendigvis forsvarbare.

[gunleik groven]

Litt i midt av jobb og slikt, men jeg mener dette er et viktig (om enn ikke kort) perspektiv:

 

An Israeli Soldier's Story Eran Efrati

https://www.youtube.com/watch?v=vzUnazaCxxw&app=desktop

[тurbonєℓℓo]

http://www.vgtv.no/#!/video/86070/opptak-demonstrasjon-til-stoette-for-israel

[PantZman]

http://www.vgtv.no/#!/video/86070/opptak-demonstrasjon-til-stoette-for-israel

Videoen starter med ".... skal vi ha en markering for Israel på religiøst nøytralt grunnlag". Hva betyr dette? Det er jo nesten bare kristne og jødiske medlemmer i MIFF.

Han som snakker er sikkert prest i arbeidstiden, han taler i hvertfall som om han var det.

 

Ser du på MIFF sine sider så handler det stort sett om religion. Eller Kristendom og Israel vs Islam.

Endret 11. august 2014 av PantZman

[Baltazar94]

Guds løfter til Israel gjeld framleis.

 

1. Mos 12,3: "Eg vil velsigna dei som velsignar deg, og forbanna den som forbannar deg. I deg skal alle ætter på jorda velsignast."

 

1. Mos 15,18ff: "Den dagen gjorde Herren ei pakt med Abram og sa: «Di ætt gjev eg dette landet, frå Egyptarelva til Storelva, til Eufrat, landet åt kenittane, kenisittane, kadmonittane, hetittane, perisittane, refaittane, amorittane, kanaanearane, girgasjittane og jebusittane.»"

 

Sak 2,12: "For så seier Herren, Allhærs Gud, den herlege, som har sendt meg, om dei folka som plyndra dykk: Den som rører dykk, rører ved min augnestein."

 

 

Gud støtter Israel.

 

Men når Gud nevner Israel så er det folket Israel som menes. Og ikke det landet som i dag kalles Israel, for det eksisterte ikke før etter 1948.

 

Gud mener heller ikke jødene, for de er ikke Israel.

 

Og jødene er heller ikke etterkommere etter Judah stamme, som de har stjålet navnet jøde fra.

For ordet jøde var opprinnelig en betegnelse på en person fra Judah stamme.

Endret 11. august 2014 av Baltazar94

[hekomo]

 

Det er klart det var væpnede konflikter mellom jøder og arabere før israel ble grunnlagt. Dette går gjerne tilbake til 20-tallet og arabernes forsøk på å massakrere jøder.

 

Da Israel først ble grunnlagt var det som man kan se ut fra sitatet fra uavhengighetserklæringen et ønske om fred og fredelig sameksistens som sto i fokus. Jødene erklærte altså i praksis at de anså tidligere konflikter som over og oppgjort. Nå ønsket de å se fremover.

Det ønsket ikke araberne. Araberne bestemte seg for å fortsette det de startet på 1920-tallet.

Nå er det lenge siden jeg leste om bakgrunnhistorien til dannelsen av Israel, men de jødiske selvforsvarsgruppene ble startet som et respons på kriminalitet og vold som ikke var i nærheten av et forsøk på massakre og utviklet seg til å bli terrorgrupper som angrep og fordrev sivile landsbyer.

 

De jødiske selvforsvarsgruppene ble startet fordi jøder ble utsatt for stadig grovere angrep og massakre på 20-tallet.

 

 

 

Spørsmålet igjen er hvordan fordrivelsen av nærmere 200 000 mennesker står overrens med et uttalt ønske om fredelig sameksistens? Den demokratiske republikken i Nord-Korea er ikke demokratisk, uansett hvor mye de påstår det.

 

Nå levde de fleste i fredelig sameksistens, og jødiske ledere var opptatt av å ha et godt forhold til araberne. At det ble sammenstøt mellom arabiske grupper og jødiske undergrunnsgruppe (som ikke var støttet av jødiske ledere) tilsier at ønsket om fredelig sameksistens nettopp var målet, og at det også hadde vært oppnåelig dersom araberne hadde gått med på det.

 

 

Hvis jeg hadde blitt fordrevet fra hus og eiendom av en person og så går han ut og sier etterpå at "jeg ønsker å leve fredelig og anser tidligere konflikter som avsluttet" så er det selvfølgelig klart at det ikke er spesielt realistisk, rettferdig eller troverdig.

Nå var det ikke samme person som fordrev og så erklærte et ønske om fredelig sameksistens. Jødene opererte ikke som en enkelt enhet, men du hadde en hovedgruppe med offisielle ledere som hele tiden sto for en lavkonfliktlinje. Men så hadde du utbrytergrupper som brukte mer aggressive metoder for å forsvare jøder, og slå tilbake mot arabiske angrep.

[hekomo]

De kan kalle det så mye sekulært de vil. Hadde det ikke vært for hva bibelen sier så hadde de heller ikke krevd dette landet. De andre argumentene for deres fiktive rett på landet faller i grus når du fjerner det bibelen sier.

 

Det var ikke bibelen som var grunnlaget for zionistene, men snarere jødenes historiske, biologiske og etniske tilknytning til området. Jeg har heller ikke snakket om noe rett på landet. Det er det de som mener araberne hadde rett på alt selv om de ikke bodde der som gjør. Jeg bare påpeker at jødene tok i bruk ledig land.

 

 

Majoriteten av jødene som flyttet til Palestina området har lange røtter i andre vestlige land. Så hvorfor skal de pluttselig flytte røttene og ødelegge noen andres røtter?

 

 

Det var ingen grunn til at noens røtter skulle ødelegges. Det var nok ledig land til alle. Hadde ikke araberne tatt til våpen så hadde alles røtter vært trygt plantet i grunnen.

 

Når det gjelder jøders røtter i vestlige land så var det nettopp der de hadde vært forfulgt og trakassert i alle år. De ønsket seg noe nytt.

 

 

Leser du litt om denne "kjøpen av land" så ble det gjort en del skitne trisk for å oppnå dette. Agendaen på lang sikt var opprettelsen av Israel.

Disse midlene som ble brukt til å kjøpe land kom vel også fra vesten.

 

Selvsagt var planen å opprette en egen stat. Jødene visste jo av erfaring at å leve under andre stater bare medførte forfølgelse og trakassering.

Siden du ikke utdyper påstandene dine noe mer så kan jeg dessverre ikke svare ytterligere.

 

Det du sier at hvem som helst står fritt til å slå seg ned på området som ikke er bebodd i Norge og alle andre deler av verden. Flott, da skal jeg dra og finne meg et gratis stykke land.

Jeg tror ikke du leser det jeg skriver. Det virker som du er i robot-modus og bare gjentar ting jeg allerede har svart på. Igjen: Ubebodde områder i Norge tilhører staten Norge. Palestina var ingen selvstendig stat. Det var iallfall ikke araberne som hadde eierskap over Palestina-området. Det var osmanerne (og andre før det) og til slutt britene som administrerte området.

Så igjen: Det var ingen araberstat og området hadde ikke selvstyre. Hva gir araberne rett til å kreve områder de ikke bebor som sin eiendom?