Israel eller Palestina?

[hekomo]

Det var knapt 10% jøder i dette området ved slutten av første verdenskrig (og enda færre før det). Siden den gang er det økt til 75% pga all emigreringen fra hovedsaklig vestlige land.

Konfliktene i området startet på 1880 tallet da jødene startet emigreringen til området og eskalerte ytterligere i 1948 da Israel ble opprettet og emigreringen skøyt i taket.

 

Jødene (og europa) har seg selv å takke for denne konflikten. Jeg hadde i værtfall blitt rimelig pisse sur om flere andre land hadde latt en minoritet få ta over landet mitt.

 

Du glemmer visst også at det ikke var noe land (stat) der, men et område under britisk (før det osmansk) administrasjon. Jeg ser ingen annen grunn enn rasisme til å reagere på at mennesker kommer og slår seg ned på ledige landområder som ingen andre har tatt i bruk, når dette området tross alt ikke har selvstyre og befolkningen der ikke har eierett over hele området.

 

 

Lurer på hvilken britisk nepe som synest dette var en god idé å gjennomføre. Hvilken nutcase synest det er en god ide å ta land fra én religion og gi til en annen? At jødene har skrevet GT selv og fremstilt seg selv som rettmessige eiere av et land de kalte Israel for 2~3000 år siden er ikke god nok grunn til å gjennomføre dette. Deres eierskap er foreldet med noen tusen år!

Religion var ikke relevant sett fra jødenes ståsted. Som jeg allerede har nevnt så var zionismen sekulær, og Israel ble grunnlagt av sekulære årsaker.

Land ble ikke tatt fra en religion og gitt til en annen. Jødene tok i bruk tilgjengelig land eller kjøpte opp land, og så ble Israel opprettet i områder med jødisk flertall.

Hva gir araberne rett til å kreve områder de ikke bebor som sin eiendom?

Endret 9. august 2014 av hekomo

[gunleik groven]

 

 

 

det bodd en mill mennesker som rømte på veldig kort tid.

De rømte fordi de fikk varsel fra deres allierte naboland at hele området skulle renskes for jøder, og at de ble lovet å få landet og eiendommene når de kom tilbake. Det gikk ikke, fordi israelerne klarte å forsvare seg selv på en elegant måte. Så nå sitter palestinerne der med skjegget i postkassa.

 

Ikke lett for fattige land å vinne mot Israels vestlige innbyggere og middler.

 

Nei, og den situasjonen de har satt seg i, har de bare seg selv å takke for.

 

 

Uff. Nå holdt jeg på å si noe veldig disrespektfullt, men du kan da ikke mene at Israelsk terror og ensidig overtagelse av landet som skulle ha en majoritetsavstemning av et regime som hadde programfestet å kaste ut nok arabere slik at man kunne få et "demokratisk" jødisk flertall og ekspropriere eiendommer og sørge for at de som bodde der ikke slapp tilbake og mistet den statsretten de etter Delingsmodellen skulle ha, IKKE har en dritt med saken å gjøre?

 

Bare en gjeng tilfeldigheter?

 

Og ser du heller ingen som helst sammenheng mellom overtagelsen av områdene og dannelsen av PLO/Hamas? Eller paralleller mellom Irgun etc sine aksjoner (bussbomber, bomber på markeder/hoteller og attentater) og bussbombene til PLO?

 

Spennende.

 

revisjonisme er ganske scary

 

Enten det gjelder Holocaust eller andre folks lidelser.

[hekomo]

Langt de fleste flyktet. Mange ble drept.

Irgun, Stern-gjengen og Haganah (forløperen til IDF) drev politisk terror og ganske effektiv slik, fra 20-tallet og eskallerende frem til og like etter opprettelsen av Israel. Og dette er historier Israel selv deler. Ikke konspirasjoner.

 

Det som skjedde på 20-tallet var starten på en langvarig konflikt. Det var arabernes angrep på jøder som satte i gang en voldsspiral, og jødene innså at de måtte organisere seg bedre for å kunne forsvare seg. Irgun m.m. sprang altså ut fra arabernes angrep på jøder.

 

 

Greit nok at man sympatiserer med Israel og deres handlinger. Men å fornekte at det bodde en drøss mennesker der da Israel tok over eiendommene og landmassene, blir litt søkt.

Palestina hadde ganske få innbyggere da den jødiske innvandringen startet. Det betyr igjen at det var mye tilgjengelig land som ingen hadde krav på. Første mann til mølla, med andre ord.

Endret 10. august 2014 av hekomo

[hekomo]

Noe av det som har beveget meg mest er dog hvordan jøder selv har protestert imot denne okkupasjonen. Denne mannen f.eks.:

 

Denne videoen viser vel en jødisk fundamentalist som tilhører en gruppe som mener at Israel som stat ikke burde eksistere i utgangspunktet. (Likevel tar de gjerne imot beskyttelse fra IDF.)

 

Han sier vel ikke så mye om okkupasjonen, men siden han mener at staten Israel ikke skal eksistere i utgangspunktet så mener han jo at alt staten gjør per definisjon er feil.

 

Konklusjonen er vel at denne mannen ikke er spesielt relevant for en diskusjon rundt Israel, da han ikke anerkjenner staten i utgangspunktet. Kanskje mindre du selv mener staten bør opphøre å eksistere.

Endret 9. august 2014 av hekomo

[PantZman]

 

Det var knapt 10% jøder i dette området ved slutten av første verdenskrig (og enda færre før det). Siden den gang er det økt til 75% pga all emigreringen fra hovedsaklig vestlige land.

Konfliktene i området startet på 1880 tallet da jødene startet emigreringen til området og eskalerte ytterligere i 1948 da Israel ble opprettet og emigreringen skøyt i taket.

 

Jødene (og europa) har seg selv å takke for denne konflikten. Jeg hadde i værtfall blitt rimelig pisse sur om flere andre land hadde latt en minoritet få ta over landet mitt.

 

Du glemmer visst også at det ikke var noe land (stat) der, men et område under britisk (før det osmansk) administrasjon. Jeg ser ingen annen grunn enn rasisme til å reagere på at mennesker kommer og slår seg ned på ledige landområder som ingen andre har tatt i bruk, når dette området tross alt ikke har selvstyre og befolkningen der ikke har eierett over hele området.

Eeeeh. Det var en del av det Osmanske riket før britene oppløste det. Så det tilhørte faktisk noen og det bodde folk der.

Ganske typisk vestens holdning. Bor det noen som ikke er like sivilisert som oss så bare møk dem til side og ta landet deres. Se bare på Amerika og håndteringen der i kolonitiden.

[hekomo]

eier man ikke land, om eiendommen ligger i et "protektorat" og ikke i en nasjonalstat?

 

Hvis jeg bor i Oslo sentrum så betyr ikke det at jeg eier Østmarka. Dersom Østmarka ikke hadde tilhørt noen stat hadde det vært ledig land. Jeg har ingen rett til å bestemme over Østmarka hvis jeg ikke faktisk eier den.

og hva gjør at palestinerne/araberne ikke skulle ha samme rett til å flytte tilbake dit de rømte fra som f.eks flyktningene under krigen i europa?

Det er her det blir ganske interessant. Husk at krigen araberne startet fortsatt ikke offisielt er over. Det er ingen endelig fredsavtale. Flyktninger returnerer gjerne ikke så lenge konflikten fortsatt er i gang.

Men det som er litt spesielt er at samtidig som alle andre flyktninger i verden adminstreres av UNHCR, har palestinerne som eneste gruppe fått en egen organisasjon, UNRWA. Det er litt pussig. Hvorfor kan ikke palestinerne bruke samme organisasjon som alle andre?

Der UNHCR prøver å skaffe flyktninger et nytt hjemsted, oppfordrer dem til å gjøre det, og hjelper dem til å integrere seg andre steder (f.eks. Norge), så sørger UNWAR for en evig flyktningestatus for palestinerne. Hvorfor?

Når andre flyktninger får statsborgerskap i andre land, mister de sin flyktningestatus. Det gjør ikke palestinske flyktninger. Hvorfor?

Der andre andres flyktningestatus ikke går i arv fra generasjon til generasjon, gjør den det for palestinerne. Hvorfor?

UNRWA bruker nesten tre ganger så mye penger på hver flyktning som UNHCR, og har nesten 30 ganger flere ansatte. Hvorfor?

For andre grupper med flyktninger har FN funnet varige løsninger for millioner av mennesker bl.a. gjennom integrering i andre land. Hvor mange palestinere har UNRWA gjort det samme for?

Jødiske flyktninger fra arabiske land ble tatt imot av Israel og integrert. Arabiske land nektet derimot å ta imot arabiske flyktninger etter krigen de selv startet.

Er ikke alt dette litt pussig? Jeg vet ikke hvorfor det er slik, men tar gjerne imot forslag hvis du har noen.

og hva gjør DavidBen Gurion til en dårlig/biased anti-israelsk kilde for israelsk politikk under opprettelsen av israel?

Feilaktige sitater, sitatfusk, sitater ute av kontekst, osv. er en dårlig kilde.

 

Her er noen av Ben Gurions statements:

Ja, dette bekrefter det jeg skriver rett over.

Endret 9. august 2014 av hekomo

[PantZman]

Lurer på hvilken britisk nepe som synest dette var en god idé å gjennomføre. Hvilken nutcase synest det er en god ide å ta land fra én religion og gi til en annen? At jødene har skrevet GT selv og fremstilt seg selv som rettmessige eiere av et land de kalte Israel for 2~3000 år siden er ikke god nok grunn til å gjennomføre dette. Deres eierskap er foreldet med noen tusen år!

Religion var ikke relevant sett fra jødenes ståsted. Som jeg allerede har nevnt så var zionismen sekulær, og Israel ble grunnlagt av sekulære årsaker.

Land ble ikke tatt fra en religion og gitt til en annen. Jødene tok i bruk tilgjengelig land eller kjøpte opp land, og så ble Israel opprettet i områder med jødisk flertall.

Hva gir araberne rett til å kreve områder de ikke bebor som sin eiendom?

 

What?

 

http://www.jewishvirtuallibrary.org/jsource/History/The_Jewish_Claim_To_The_Land_Of_Israel.html

 

The Jewish people base their claim to the land of Israel on at least four premises: 1) God promised the land to the patriarch Abraham; 2) the Jewish people settled and developed the land; 3) the international community granted political sovereignty in Palestine to the Jewish people and 4) the territory was captured in defensive wars.

Land ble tatt fra folk og gitt til en religion!

[hekomo]

Konflikten er oppstått og araberene/muslimene som opprinnelig bodde der kommer til å være hårsår i lang tid.

 

Her ser du ut til å forutsette at araberne bodde på hver cm av Palestina. Det stemmer ikke. Det var vel knapt 300000 av dem der før den jødiske innvandringen startet.

[hekomo]

Uff. Nå holdt jeg på å si noe veldig disrespektfullt, men du kan da ikke mene at Israelsk terror og ensidig overtagelse av landet som skulle ha en majoritetsavstemning av et regime som hadde programfestet å kaste ut nok arabere slik at man kunne få et "demokratisk" jødisk flertall og ekspropriere eiendommer og sørge for at de som bodde der ikke slapp tilbake og mistet den statsretten de etter Delingsmodellen skulle ha, IKKE har en dritt med saken å gjøre?

 

Problemet her er at araberne slett ikke ble kastet ut. Det som skjedde var at araberstater angrep Israel og skapte flyktningene.

[hekomo]

 

 

Det var knapt 10% jøder i dette området ved slutten av første verdenskrig (og enda færre før det). Siden den gang er det økt til 75% pga all emigreringen fra hovedsaklig vestlige land.

Konfliktene i området startet på 1880 tallet da jødene startet emigreringen til området og eskalerte ytterligere i 1948 da Israel ble opprettet og emigreringen skøyt i taket.

 

Jødene (og europa) har seg selv å takke for denne konflikten. Jeg hadde i værtfall blitt rimelig pisse sur om flere andre land hadde latt en minoritet få ta over landet mitt.

 

Du glemmer visst også at det ikke var noe land (stat) der, men et område under britisk (før det osmansk) administrasjon. Jeg ser ingen annen grunn enn rasisme til å reagere på at mennesker kommer og slår seg ned på ledige landområder som ingen andre har tatt i bruk, når dette området tross alt ikke har selvstyre og befolkningen der ikke har eierett over hele området.

Eeeeh. Det var en del av det Osmanske riket før britene oppløste det. Så det tilhørte faktisk noen og det bodde folk der.

Ganske typisk vestens holdning. Bor det noen som ikke er like sivilisert som oss så bare møk dem til side og ta landet deres. Se bare på Amerika og håndteringen der i kolonitiden.

 

Palestina hadde ikke selvstyre under osmanerne heller.

 

Det bodde folk der, men det var ganske få før den jødiske innvandringen startet. Araberne bodde altså ikke på hver cm av området, og det var store områder med ledig land. Araberne kan ikke kreve eiendomsrett over områder de ikke engang bor å selv.

 

Og dermed er det altså slik at araberne ikke ble feid til side. Jødene tok i bruk ubebodde områder i tillegg til å kjøpe ferdig opparbeidet jord fra folk som eide der fra før.

 

Lurer på hvilken britisk nepe som synest dette var en god idé å gjennomføre. Hvilken nutcase synest det er en god ide å ta land fra én religion og gi til en annen? At jødene har skrevet GT selv og fremstilt seg selv som rettmessige eiere av et land de kalte Israel for 2~3000 år siden er ikke god nok grunn til å gjennomføre dette. Deres eierskap er foreldet med noen tusen år!

Religion var ikke relevant sett fra jødenes ståsted. Som jeg allerede har nevnt så var zionismen sekulær, og Israel ble grunnlagt av sekulære årsaker.

Land ble ikke tatt fra en religion og gitt til en annen. Jødene tok i bruk tilgjengelig land eller kjøpte opp land, og så ble Israel opprettet i områder med jødisk flertall.

Hva gir araberne rett til å kreve områder de ikke bebor som sin eiendom?

 

What?

 

http://www.jewishvirtuallibrary.org/jsource/History/The_Jewish_Claim_To_The_Land_Of_Israel.html

 

The Jewish people base their claim to the land of Israel on at least four premises: 1) God promised the land to the patriarch Abraham; 2) the Jewish people settled and developed the land; 3) the international community granted political sovereignty in Palestine to the Jewish people and 4) the territory was captured in defensive wars.

Land ble tatt fra folk og gitt til en religion!

 

Det stemmer altså ikke. jeg har allerede påpekt at zionismen var sekulær, og Israel ble grunnlagt av sekulære årsaker.

[hekomo]

Her er noen av Ben Gurions statements:

 

Det er altså mye man kan få til med selektiv sitering og feilaktige sitater. Hvorfor overser du sitater som disse?

 

"We do not wish, we do not need to expel the Arabs and take their place." -Ben Gurion, 1937

 

"In the midst of wanton aggression, we yet call upon the Arab inhabitants of the State of Israel to preserve the ways of peace and play their part in the development of the State, on the basis of full and equal citizenship and due representation in all its bodies and institutions. . . . We extend our hand in peace and neighborliness to all the neighboring states and their peoples, and invite them to cooperate with the independent Jewish nation for the common good of all." -Israels uavhengighetserklæring

[тurbonєℓℓo]

hekomo rulez!

Endret 9. august 2014 av turbonello

[herzeleid]

man må 3000 år tilbake for kanskje å finne en jødisk majoritet o området. demografistatistikken fra jewidhvirtuallibrary som går tilbake til 1500-tallet sier jo sitt...

 

https://www.jewishvirtuallibrary.org/jsource/Society_&_Culture/israel_palestine_pop.html

sier ikke den statistikken at du ikke må mer enn knappe 70 år?

[Rampage]

 

Uff. Nå holdt jeg på å si noe veldig disrespektfullt, men du kan da ikke mene at Israelsk terror og ensidig overtagelse av landet som skulle ha en majoritetsavstemning av et regime som hadde programfestet å kaste ut nok arabere slik at man kunne få et "demokratisk" jødisk flertall og ekspropriere eiendommer og sørge for at de som bodde der ikke slapp tilbake og mistet den statsretten de etter Delingsmodellen skulle ha, IKKE har en dritt med saken å gjøre?

 

Problemet her er at araberne slett ikke ble kastet ut. Det som skjedde var at araberstater angrep Israel og skapte flyktningene.

 

 

Det hadde vært interessant å se det kausale forholdet her, særlig med tanke på at 100 000-200 000 mennesker ble drevet på flukt før araberstatene angrep Israel.

[PantZman]

Palestina hadde ikke selvstyre under osmanerne heller.

 

Det bodde folk der, men det var ganske få før den jødiske innvandringen startet. Araberne bodde altså ikke på hver cm av området, og det var store områder med ledig land. Araberne kan ikke kreve eiendomsrett over områder de ikke engang bor å selv.

 

Og dermed er det altså slik at araberne ikke ble feid til side. Jødene tok i bruk ubebodde områder i tillegg til å kjøpe ferdig opparbeidet jord fra folk som eide der fra før.

De hadde selvfølgelig ikke selvstyre. Det hadde ikke noen av de andre delene av Osmanske riket heller, men osmanerene var bevisst på utenlandske jøders agenda i området, som tilhørte det osmanske riket.

 

 

In the first half of the 19th century, no foreigners were allowed to purchase land in Palestine. This was official Turkish policy until 1856 and in practice until 1867.^[5]When it came to the national aspirations of the Zionist movement, the Ottoman Empire opposed the idea of Jewish self-rule in Palestine, fearing it may lose control of Palestine after recently having lost other territories to various European powers. It also took issue with the Jews, as many came from Russia which sought the empire's demise.^[6]In 1881 the Porte decreed that Jews could settle anywhere except in Palestine and from 1882 until their defeat in 1918, the Ottomans continuously restricted Jewish immigration and land purchases in Palestine.^[6] In 1882, Jews were banned from their Four Holy Cities and in 1891, after briefly allowing some Jewish immigration three years earlier, the Turkish rulers tried to again to close the empire to Russian Jews.^[6]In 1892, the Ottoman government decided to prohibit the sale of land in Palestine to Jews, even if they were Ottoman citizens.^[7] Nevertheless, during the late 19th century and the beginning of the 20th century, many successful land purchases were made through organizations such as the Palestine Jewish Colonization Association (PJCA), Palestine Land Development Company and the Jewish National Fund.

 

http://en.wikipedia.org/wiki/Jewish_land_purchase_in_Palestine

 

Som du ser så har jødene hatt som agenda å ta over landet i lang tid, men hva gir dem rett til det? Jo at de mener landet er gitt til dem av gud. Noe som er like skrullete som om det var gave fra julenissen.

 

man må 3000 år tilbake for kanskje å finne en jødisk majoritet o området. demografistatistikken fra jewidhvirtuallibrary som går tilbake til 1500-tallet sier jo sitt...

 

https://www.jewishvirtuallibrary.org/jsource/Society_&_Culture/israel_palestine_pop.html

sier ikke den statistikken at du ikke må mer enn knappe 70 år?

 

Pga okkupasjonsmakten har invitert hele familien sin fra alle kanter av verden...

[PantZman]

Land ble tatt fra folk og gitt til en religion!

 

Det stemmer altså ikke. jeg har allerede påpekt at zionismen var sekulær, og Israel ble grunnlagt av sekulære årsaker.

 

Zionismen består hovedsaklig av jøder og deres sympatisører, og hva er det jøder sier om dette landet?

 

Ironisk nok er sympatisørene kristne, og majoritet i vestem. De leser også GT (veldig selektivt virker det som) hvor det står at jødene er det utvalgte folket og deres fiktive krav på Israel.

 

Hint:

 

The Jewish people base their claim to the land of Israel on at least four premises: 1) God promised the land to the patriarch Abraham; 2) the Jewish people settled and developed the land; 3) the international community granted political sovereignty in Palestine to the Jewish people and 4) the territory was captured in defensive wars.

 

( http://www.jewishvirtuallibrary.org/jsource/History/The_Jewish_Claim_To_The_Land_Of_Israel.html )

Endret 9. august 2014 av PantZman

[herzeleid]

 

 

man må 3000 år tilbake for kanskje å finne en jødisk majoritet o området. demografistatistikken fra jewidhvirtuallibrary som går tilbake til 1500-tallet sier jo sitt...

 

https://www.jewishvirtuallibrary.org/jsource/Society_&_Culture/israel_palestine_pop.html

sier ikke den statistikken at du ikke må mer enn knappe 70 år?

 

Pga okkupasjonsmakten har invitert hele familien sin fra alle kanter av verden...

 

 

Men nå var det om jeg ikke husker feil faktisk flertall av jøder i de områdene som ble Israel.

[PantZman]

 

 

 

man må 3000 år tilbake for kanskje å finne en jødisk majoritet o området. demografistatistikken fra jewidhvirtuallibrary som går tilbake til 1500-tallet sier jo sitt...

 

https://www.jewishvirtuallibrary.org/jsource/Society_&_Culture/israel_palestine_pop.html

sier ikke den statistikken at du ikke må mer enn knappe 70 år?

 

Pga okkupasjonsmakten har invitert hele familien sin fra alle kanter av verden...

 

 

Men nå var det om jeg ikke husker feil faktisk flertall av jøder i de områdene som ble Israel.

 

Dette stemmer ikke. Ifølge linken under var ikke-jøder majoritet helt til 1948 da Israel ble opprettet og over 1.000.000 ikke-jøder måtte flykte.

 

Osmanerene prøvde å begrense jødenes langsiktige overtakelse i området, men dette ser ut til å endre seg da Britene tok over og delte det Osmanske riket. Fra da fikk jødene (majoriteten kom fra vesten og russland) nermest fri flyt inn i landet og det vi ser i dag ble en realitet.

 

 

http://www.jewishvirtuallibrary.org/jsource/Society_&_Culture/israel_palestine_pop.html

[herzeleid]

 

 

 

 

man må 3000 år tilbake for kanskje å finne en jødisk majoritet o området. demografistatistikken fra jewidhvirtuallibrary som går tilbake til 1500-tallet sier jo sitt...

 

https://www.jewishvirtuallibrary.org/jsource/Society_&_Culture/israel_palestine_pop.html

sier ikke den statistikken at du ikke må mer enn knappe 70 år?

 

Pga okkupasjonsmakten har invitert hele familien sin fra alle kanter av verden...

 

 

Men nå var det om jeg ikke husker feil faktisk flertall av jøder i de områdene som ble Israel.

 

Dette stemmer ikke. Ifølge linken under var ikke-jøder majoritet helt til 1948 da Israel ble opprettet og over 1.000.000 ikke-jøder måtte flykte.

 

Osmanerene prøvde å begrense jødenes langsiktige overtakelse i området, men dette ser ut til å endre seg da Britene tok over og delte det Osmanske riket. Fra da fikk jødene (majoriteten kom fra vesten og russland) nermest fri flyt inn i landet og det vi ser i dag ble en realitet.

 

 

http://www.jewishvirtuallibrary.org/jsource/Society_&_Culture/israel_palestine_pop.html

 

 

Nå ser det ut til at kilden din viser fordeling for hele mandatområdet Palestina, altså både de arabiske og jødiske delene. Altså var det flertall av jøder i det som ble den jødiske staten Israel, og flertall av arabere i de arabiske områdene, ref wikipedia linken under:

 

http://en.wikipedia.org/wiki/United_Nations_Partition_Plan_for_Palestine

 

Territory Arab and other population % Arab and other Jewish population % Jewish Total population Arab State 725,000 99% 10,000 1% 735,000 Jewish State 407,000 45% 498,000 55% 905,000 International 105,000 51% 100,000 49% 205,000 Total 1,237,000 67% 608,000 33% 1,845,000 Data from the Report of UNSCOP: 3 September 1947: CHAPTER 4: A COMMENTARY ON PARTITION

[gunleik groven]

Er ikke borte, men bare litt familietid i helgen.
Viktig.

 

Men jeg tror det hadde vært bra å se på ting og se om man kan enes om kildematerialet.

jeg er happy med å bruke Israelske kilder (samtidige) og FN materiale. Selv om det allerede i det ligger en ganske urettferdig vinkling overfor palelstina-araberne.

 

Se på demografisk utvikling og terroraksjoner fra si ca, 1900 om vi kan finne et demografisk utgangspunkt for området som nå er israel, vestbredden og gaza for den perioden.

 

Tror det kan være klargjørende.
Selv om det ikke endrer sympatiene.