Israel eller Palestina?

[gunleik groven]

 

Prøver meg igjen, jeg:

 

Hva tror dere palestinerne kan gjøre for å oppnå fred, stat og normale statsrettigheter?

Jeg skal ikke unnskylde Hamas charter. NOT the point. Men hvilket alternativ mener dere at palestinerne har?

 

Ikke yppe med Israel og dermed ikke gi den fløyen i Israel som ikke ønsker fred ammunisjon. Den jevne palestiner burde la være å støtte de militante som trekker ild mot dem selv.

 

 

Problemet med det er at det ikke ser ut til å fungere jfr Vestbredden...

 

Og at få bryr seg

[herzeleid]

 

 

Prøver meg igjen, jeg:

 

Hva tror dere palestinerne kan gjøre for å oppnå fred, stat og normale statsrettigheter?

Jeg skal ikke unnskylde Hamas charter. NOT the point. Men hvilket alternativ mener dere at palestinerne har?

 

Ikke yppe med Israel og dermed ikke gi den fløyen i Israel som ikke ønsker fred ammunisjon. Den jevne palestiner burde la være å støtte de militante som trekker ild mot dem selv.

 

 

Problemet med det er at det ikke ser ut til å fungere jfr Vestbredden...

 

Og at få bryr seg

 

 

Mye fordi man har sett effekten av å trekke seg ut av lille Gaza. Tilnærmet borgerkrig der en organisasjon som vil utrydde Israel tok makten og senere benyttet område til å angripe Israel. Det er klart at når man forsøker med Gaza og ser at det ikke gikk noe særlig blir Israelerne redde for konsekvensene av å eventuelt trekke seg ut av hele vestbredden, som tross alt er vanvittig mye vanskeligere å forsvare seg mot.

 

 

Det blir urimelig å bruke fredelige tilstander i ett område som Israelerne har kontroll på som ett argument for at fred ikke nytter, all den tid tilstanden i områdene Israel ikke kontrollerer er en helt annen.

[gunleik groven]

OK. Skjønner analysen.

 

Spørsmålet gjenstår fortsatt:

Hvordan skal palestinerne komme i posisjon?

 

Mange er tjent med en ikke-løsning. Ser det. Det er på en måte forutsigbart.
Men det er jo ikke en spesielt god løsning for sivilbefolkningen.

Et alternativ hadde vært at Israel godtok sin egen status som okkupant.

Eller rett og slett tok opp i seg områdene.

 

Jeg tror nok at man vil se indre strid i Gaza som et resultat av nok en stridsrunde/bombing

 

Sirkelen er forutsigbar.

det jeg lurer på er tanker om hvordan den kunne brytes.

[M98kF1]

[...]det jeg lurer på er tanker om hvordan den kunne brytes.

Ved at (minst) en av sidene gir seg/roer seg uten å umiddelbart kreve så mye tilbake. Tidligere i tråden (og/eller en av de 1234 andre palestina/gaza/hamas/zionist/IDF trådene) her er det nevnt både IRA og ANC som organisasjoner som "vant" vha terror, men ingen av de oppnådde stort for de sluttet med terror og begynnte samtaler/forhandlinger og politisk arbeid. Foreløpig er det utenkelig i Gaza da Hamas er helt avhengige av uro for å ha legimitet. Om Hamas skulle skrote rakkettene og si de gjerne vil ha en varig fred og godtar noen kompromisser så vil en av de andre, og mer militante, grupperingene ta over og Hamas havne i grøfta. Når "ingen" er interresert i fred, men i å "vinne" blir det ingen fred om ikke en av sidene utrydder den andre...

[herzeleid]

OK. Skjønner analysen.

 

Spørsmålet gjenstår fortsatt:

Hvordan skal palestinerne komme i posisjon?

 

Mange er tjent med en ikke-løsning. Ser det. Det er på en måte forutsigbart.

Men det er jo ikke en spesielt god løsning for sivilbefolkningen.

 

Et alternativ hadde vært at Israel godtok sin egen status som okkupant.

 

Eller rett og slett tok opp i seg områdene.

 

Jeg tror nok at man vil se indre strid i Gaza som et resultat av nok en stridsrunde/bombing

 

Sirkelen er forutsigbar.

 

det jeg lurer på er tanker om hvordan den kunne brytes.

Jeg tenker enten ved at palestinerne selv innser at det eneste de oppnår med vold er å få flere egne drepte, eller at verdenssamfunnet går inn med relativt store styrker og overtar "okkupasjonen" i en overgangsperiode mens man får stablet de palestinske områdene på beina, samtidig som Israel må presses til å slutte med å utvide bosetninger og trekke tilbake mange steder.

 

Hovedproblemet, slik jeg ser det, er at det er så lett å bryte freden om det ikke er en sterk nøytral garantist i midten. Siden det er lite sannsynlig at verdenssamfunnet vil klare å stille en slik styrke tror jeg det beste alternativet er at palestinerne selv må ta ansvar og sørge for at de som jobber for fortsatt krig ikke får den makten de inntil nå har blitt gitt.

[Uderzo]

[gunleik groven]

Yes... and so peace prevails...

 

Den fyren er vel en av de merkeligste midt-østen analytikerne jeg har vært utsatt for.

Får IDF ut til å se ut som en uhildet kilde...

 

http://www.vg.no/nyheter/meninger/kronikk-en-palestinsk-stat-staar-ikke-paa-israels-agenda/a/23267897/

Endret 5. august 2014 av gunleik groven

[Uderzo]

Hamas Assembles and Fires Rockets outside hotel

 

http://www.liveleak.com/view?i=aa6_1407249013

[herzeleid]

Hamas Assembles and Fires Rockets outside hotel

 

http://www.liveleak.com/view?i=aa6_1407249013

 

Ikke noe nytt det. Vi har jo tidligere sett den finske jornalisten som rapporterer at det blir avfyrt raketter fra parkeringsplassen ved sykehus, og washington post som rapporterer om Hamas leder som holder til i sykehuset Mads Gilbert jobbet i. At disse menneskene ønsker, og jobber for, å maksimere siviles lidelse på egen side for å vinne politisk kan det vell ikke være noen tvil om?

[EternalSunshine]

Da lærte jeg noe nytt i dag, nemlig at Likud ikke anerkjenner Palestina.

 

"The Government of Israel flatly rejects the establishment of a Palestinian Arab state west of the Jordan river"

 

http://www.juancole.com/2014/08/charter-destruction-palestinian.html

 

Greit å vite neste gang noen begynner å mase om Hamas sitt charter...

[gunleik groven]

Og Hamas anerkjenner ikke Israel og fyrer av raktter og Israel anerkjenner ikke Hamas og fyrer av bomber.

Som uansett bare er en del av bildet, fordi Hamas i forskjellige sammenhenger har anerkjent Israel.

 

Ja, ja.

den evige sirkel.

 

Igjen:
Måter å bryte den på...

Da lærte jeg noe nytt i dag, nemlig at Likud ikke anerkjenner Palestina.

 

"The Government of Israel flatly rejects the establishment of a Palestinian Arab state west of the Jordan river"

 

http://www.juancole.com/2014/08/charter-destruction-palestinian.html

 

Greit å vite neste gang noen begynner å mase om Hamas sitt charter...

Det er litt underkommunisert...

[Uderzo]

 

Hamas Assembles and Fires Rockets outside hotel

 

http://www.liveleak.com/view?i=aa6_1407249013

 

Ikke noe nytt det. Vi har jo tidligere sett den finske jornalisten som rapporterer at det blir avfyrt raketter fra parkeringsplassen ved sykehus, og washington post som rapporterer om Hamas leder som holder til i sykehuset Mads Gilbert jobbet i. At disse menneskene ønsker, og jobber for, å maksimere siviles lidelse på egen side for å vinne politisk kan det vell ikke være noen tvil om?

 

Det er ingen tvil om det, selv om palestina supporterne prøver å skyve det faktumet under teppet. Hamas kunne med letthet avfyre rakettene langt unna sivile områder, men det blir ikke noe bra propaganda av det.

[PantZman]

http://www.jewishvirtuallibrary.org/jsource/Society_&_Culture/israel_palestine_pop.html

Noen som kan forklare meg hvor over 1.000.000 ikke-jødiske innbyggere gjorde av seg etter 1948?

Jødene økte med 200.000 innbyggere samme tid, fra 1946-1948.

[gunleik groven]

http://www.jewishvirtuallibrary.org/jsource/Society_&_Culture/israel_palestine_pop.html

 

Noen som kan forklare meg hvor over 1.000.000 ikke-jødiske innbyggere gjorde av seg etter 1948?

Jødene økte med 200.000 innbyggere samme tid, fra 1946-1948.

 

De aller fleste havnet i flykningleire i nabolandene. Mange av deres etterkommere lever fortsatt i de samme flyktningeleirene.

[gunleik groven]

http://www.haaretz.com/news/diplomacy-defense/.premium-1.609065

[gunleik groven]

 

[...]det jeg lurer på er tanker om hvordan den kunne brytes.

Ved at (minst) en av sidene gir seg/roer seg uten å umiddelbart kreve så mye tilbake. Tidligere i tråden (og/eller en av de 1234 andre palestina/gaza/hamas/zionist/IDF trådene) her er det nevnt både IRA og ANC som organisasjoner som "vant" vha terror, men ingen av de oppnådde stort for de sluttet med terror og begynnte samtaler/forhandlinger og politisk arbeid. Foreløpig er det utenkelig i Gaza da Hamas er helt avhengige av uro for å ha legimitet. Om Hamas skulle skrote rakkettene og si de gjerne vil ha en varig fred og godtar noen kompromisser så vil en av de andre, og mer militante, grupperingene ta over og Hamas havne i grøfta. Når "ingen" er interresert i fred, men i å "vinne" blir det ingen fred om ikke en av sidene utrydder den andre...

 

 

 

MHT ANC, så var situasjonen radikalt anderledes, i og med at de uten tvil representerte flertallet i Sør-Afrika (om jeg husker forholdet rett i -89 så var det 4mill hvite/30-mill ikke-hvite), apartheid var en ganske dårlig økonomisk modell og mye mer.

Botha (og senere De Klerk) var i forhandlinger med Mandela i lang tid før han slapp ut. Og tilbudet om å slippe ut mot å legge ned våpnene hadde vært der i mange år.

Mandela ble alvorlig syk, og regimet skjønte vel den potensielle faren ved at at han kunne dø i fangenskap og de reaksjonene/konspirasjonsteoriene det ville skape.

 

Men Mandela "la aldri ned våpnene" før det var et forhandlet resultat.

I den grad det gir utsagnet legitimitet, var jeg i Sør-Afrika i -89/-90, og fulgte prosessen derfra.

 

Mht Nord-Irland mener jeg også at forhandlingene gikk i hemmelighet i flere år før de ble offentlige og våpenløse...

Det er vel ikke en konflikt man kan vinne annet enn en vunnen fred.

Endret 5. august 2014 av gunleik groven

[gunleik groven]

 

Det er godt at også Israelske medier har en litt bredere analyse:

http://www.haaretz.com/opinion/.premium-1.609110?utm_source=dlvr.it&utm_medium=twitter

[тurbonєℓℓo]

Hvor mange ganger har du vel ikke hørt at Gaza er så lite og så tettbebygd at befolkningen ikke har noen steder å gjemme seg når Israel advarer om at de skal bombe Hamas' militære og strategiske mål? Vel, virkeligheten forteller en annen historie.

 

 

http://www.gatestoneinstitute.org/4580/gaza-population-density

 

 

 

Jeg kom over denne også:

Gilbert mistet dyden

Endret 6. august 2014 av turbonello

[gunleik groven]

Ja, for det er bare å løpe ut i ørkenen...

 

Gaza har verdens 6. høyeste befolkningstetthet:
http://www.infoplease.com/ipa/A0934666.html

 

(disse tallene er gamle, ettersom tallet i dag har vært 1,8 mill, but what the heck)

 

De som tror det bare er å flytte seg, har neppe vært i en krigssone der veier og infrastruktur er bombet i filler. Og tenker ikke på praktiske ting som vann, eldre, syke, barn og behov for basic needs. selv i en krig.

 

I kurdistan var Saddam like sivilisert som Israel og varslet Kurderne, noe som førte til at mange hundre tusen rømte mot fjellene. Om jeg forsto det rett da jeg var der, var det i denne rømningen de aller fleste døde. (Og det var langt færre enn de knapt 50% av Gazas befolkning som var varslet om å stikke en periode i denne siste konflikten)

 

Å sitte med Google earth og tro at du vet hvordan du skal komme deg trygt ut av en krigssone med deg og dine og risikere at alt er tapt når du kommer tilbake er...

Mest sannsynlig noe annet enn å være der.

[medlem-165337]

Hvor mange ganger har du vel ikke hørt at Gaza er så lite og så tettbebygd at befolkningen ikke har noen steder å gjemme seg når Israel advarer om at de skal bombe Hamas' militære og strategiske mål? Vel, virkeligheten forteller en annen historie.

 

 

http://www.gatestoneinstitute.org/4580/gaza-population-density

 

 

 

Jeg kom over denne også:

Gilbert mistet dyden

 

I utgangspunktet skulle Israel ha fått hele landet, men slik gikk det desverre ikke.

 

Da hadde denne konflikten vært unngått den dag i dag.