Israel eller Palestina?

[gunleik groven]

om noe, fører alle de døde og den ldelagte infrastrukturen til det helt forutsigbare:

ytterligere radikalisering.

og det er neppe veien til forsoning.

 

bare tenk etter hvordan vi fortsatt feirer de som ga sitt liv mot overmakten i wwii.

 

og her er det et innestengt folk.

 

hvilket folk tror du "glemmer og aksepterer" at 1 promille av befolkningen slaktes over 4 uker?

at sykehus, kraftverk, og infrastruktur bombes i filler.

hvem tror du vil bli MER tilbøyerlig til tillit gjennom slike operasjoner.

 

skulle en tilsvarende gruppe israelere ha blitt drept av hamas sine trusler, snakker man snart om 5000 israelske tap.

 

og ødelegggelse av flyplasser (som israel har bombet tidligere) kraftverk, sykehus, skoler og infrastruktur.

 

om DET hadde vært tilfelle, så hadde jeg og mange med meg reist oss for israel. på samme måte som vi nå forsvarer palestinernes rett til verdige liv.

 

@turbo

hadde du vært lykkelig over å flykte, miste rett til statsborgerskap og eiendom, bli boende i flyktningleir og med gjevne mellomrom bli klippet ned når de som tok over syns motstanden er i overkant plagsom?

Endret 3. august 2014 av gunleik groven

[тurbonєℓℓo]

Leserne mine?

De du forsøker å påvirke.

 

Dere?

Ja, hvem ellers...

 

 

Altså. Se på alle de sivile. De døde, skadde, de som mister hjemme sine. Hvem tror du de ser som grunnen til det?

Israel. Men dette er feil, da det er Hamas som er grunnen til dette.

 

Hvem er det som bomber dem? Det er så JÆVLA åpenlyst hvorfor mennesker som blir utsatt for slikt velger å støtte en opposisjon.

Åpenlyst, men jævlig jævlig dumt om de ønsker fred, og ønsker å overleve, og føre slekten videre... Ønsker å bevare liv fremfor å ødelegge det og så videre.

 

Nå blir det sagt av Hamaslederne at de verdsetter død mer enn det Israelere verdsetter livet.

 

 

Det er DERFOR folk støtter Hamas. Og det vil de fortsette å gjøre så lenge Israel velger denne løsningen.

Og så lenge de velger Hamas, så velger Israel denne løsningen...

 

 

Og forresten, de velger å bombe rakettoppskytningsramper? Alt annet er tilfeldig? FN mener noe annet.

 

http://www.bbc.com/news/world-middle-east-28590103

 

 

Men igjen, FN er vel noen jødehatende jævler som ikke vet noe.

Ja. FN er noen jødehatende jævler.

Som du ikke vet, så styres FN av autoritære regimer. Det er flere islamistiske land enn demokratiske rettsstater i verden. FN har selv begått grove brudd på menneskerettighetene:

 

http://stemdlf.no/node/3819

 

Se dette innslaget på TV2 om FN:

Disse styrer FNs menneskerettighetsråd

 

http://www.tv2.no/play/nyheter/disse-styrer-fns-menneskerettighetsraad-809501.html?wf=playertest

Endret 3. august 2014 av turbonello

[herzeleid]

Jeg sliter fortsatt med å se hva folk mener det israelske forsvaret skulle gjort den siste måneden. De fleste av oss kan si seg enige i at Israel generelt burde gjøre mye mer for å få fart på/få i gang en fredsprosess. Men, når situasjonen den siste måneden er slik den er/var er tross alt alternativet det Israelske forsvaret har å akseptere ett større ildvolum mot sine egne sivile, med høyere sivile tap, eller slå kraftig tilbake slik de har gjort.

 

Er det dette folk her mener at det israelske forsvaret skulle gjort eller har dere noe annet forslag?

[тurbonєℓℓo]

om noe, fører alle de døde og den ldelagte infrastrukturen til det helt forutsigbare:

ytterligere radikalisering.

og det er neppe veien til forsoning.

Så lenge de holder hatet ved like, så vil de bare ha alt å tape på det.

Så lenge de er irrasjonelle, og hele tiden roper at Allah må straffe jødene, og støtter oppom en organisasjon som Israel ønsker å knuse, så blir dette neppe veien til forsoning. Det er deres valg. Enten så gir de seg, ellers går det som det går.

 

bare tenk etter hvordan vi fortsatt feirer de som ga sitt liv mot overmakten i wwii.

Uansett hvor mye de forguder martyrene, osv, og holder på slik, så vil dette bare skade dem. De kan ikke forvente at Israel slutter å svare på angrepene, og så videre. De kan ikke forvente at Israel gjør noe som betyr døden for Israel og jødene.

 

og her er det et innestengt folk.

Ja. Hadde jeg vært innestengt så hadde jeg nok vært noe mer ydmyk.

Jeg hadde overgitt meg, og sagt: Jeg vil ha fred...

 

hvilket folk tror du "glemmer og aksepterer" at 1 promille av befolkningen slaktes over 4 uker?

at sykehus, kraftverk, og infrastruktur bombes i filler.

hvem tror du vil bli MER tilbøyerlig til tillit gjennom slike operasjoner.

Det er ikke det som er målet med disse operasjonene. Målet er å slå ned på og gjøre Hamas svak. Så svak at Hamas ikke klarer å gjøre noen skade på Israels borgere. Som jo er ansvaret til en rettsstat. Altså beskytte sitt eget folk.

 

skulle en tilsvarende gruppe israelere ha blitt drept av hamas sine trusler, snakker man snart om 5000 israelske tap.

 

og ødelegggelse av flyplasser (som israel har bombet tidligere) kraftverk, sykehus, skoler og infrastruktur.

Ikke uten grunn heller. Fordi alt dette ble brukt til terrorvirksomhet.

Man ser jo hvordan hamas utnytter hver minste ting for å kunne drepe noen Israelere.

Det velger du bort. Det sier du ikke et pip om.

 

om DET hadde vært tilfelle, så hadde jeg og mange med meg reist oss for israel. på samme måte som vi nå forsvarer palestinernes rett til verdige liv.

Jeg er klar over at du gjør det. Dersom Israel ikke lenger gjør noe for å beskytte sine egne borgere, og sitter å ser på at deres egne borgere blir massakrert av Hamas, da ville nok du og de andre som i dag konsekvent svartmaler Israel, sympatisert med Israel.

 

@turbo

hadde du vært lykkelig over å flykte, miste rett til statsborgerskap og eiendom, bli boende i flyktningleir og med gjevne mellomrom bli klippet ned når de som tok over syns motstanden er i overkant plagsom?

Jeg hadde nok ikke flyktet. Grunnen til at palestinerne flyktet, var jo fordi de trodde at alle jødene i området kort tid etter de flyktet skulle bli massakrert av islamistene, og at de kunne vende tilbake dit etter at jødene/israelerne var utryddet. Da dette ikke gikk som planlagt, så ble de sittende fast på Gasa. De måtte jo ikke flykte. De kunne jo fortsatt bodd der som israelske statsborgere. Nå er det jo arabiske muslimer som lever i Israel med samme rettigheter som jødene. De er alle israelere.

 

http://www.jewishvirtuallibrary.org/jsource/History/refugees.html

 

"The Palestinians left their homes in 1947-48 for a variety of reasons. Thousands of wealthy Arabs left in anticipation of a war, thousands more responded to Arab leaders' calls to get out of the way of the advancing armies, a handful were expelled, but most simply fled to avoid being caught in the cross fire of a battle. Had the Arabs accepted the 1947 UN resolution, not a single Palestinian would have become a refugee and an independent Arab state would now exist beside Israel.."

 

Så hvem sin skyld er det egentlig at det finnes flyktnigner i dag?

Det er i alle fall IKKE Israel slik du vil ha folk her til å tro...

Endret 3. august 2014 av turbonello

[тurbonєℓℓo]

Her er et gratis kurs i fire deler for deg som ønsker å forstå Midtøsten-konflikten.

http://ari.aynrand.org/blog/2014/08/01/understanding-the-arab-israeli-conflict

Endret 3. august 2014 av turbonello

[gunleik groven]

det hadde kanskje vært mulig å ikke bryte forhandlingene. å ikke skylde hamas for drapene de ikke gjorde og ikke bruke dem som påskudd for offensiven.

 

jeg vet ikke hvordan man mest effektivt blokkerer tuneller, men jeg ville tro at en del sprengstoff inni en tunnell, ofte funker.

 

israel har en uttalt strategi om dispropotional response.

 

og den har ikke ført til mye annet enn status quo og forferdelig mange sivile døde.

Endret 3. august 2014 av gunleik groven

[gunleik groven]

@turbo

uavhengig av årsakene til at de flyktet, som var mange. utstrakt terror fra militante grupper var en viktig grunn. annektering av land en annen, hadde flyktningene etter fn-planen rett tilmå vende tilbake til land og eiendeler.

Endret 3. august 2014 av gunleik groven

[тurbonєℓℓo]

@turbo

uavhengig av årsakene til at de flyktet, som var mange. utstrakt terror fra militante grupper var en viktig grunn. annektering av land en annen, hadde flyktningene etter fn-planen rett tilmå vende tilbake til land og eiendeler.

Hvis de ikke hadde forsøkt å bekjempe Israel ved å velge Hamas, som da lovet utryddelse av jødene og Israel i valgkampen, så hadde de kanskje fått vende tilbake til land og eiendeler også.

 

 

Endret 3. august 2014 av turbonello

[gunleik groven]

som nevnt viser ikke kartet demografisk sammensetning. det viser statistikken jeg har lenket opp.

 

hamas er fra slutten av 80-tallet....

[herzeleid]

det hadde kanskje vært mulig å ikke bryte forhandlingene. å ikke skylde hamas for drapene de ikke gjorde og ikke bruke dem som påskudd for offensiven.

 

jeg vet ikke hvordan man mest effektivt blokkerer tuneller, men jeg ville tro at en del sprengstoff inni en tunnell, ofte funker.

 

israel har en uttalt strategi om dispropotional response.

 

og den har ikke ført til mye annet enn status quo og forferdelig mange sivile døde.

 

Det er vell og bra, men det hjelper lite når du faktisk blir beskutt. Enten så må de treffe tiltak for å begrense ilden mot deres egne sivile, eller ikke. Forhandlinger kan foregå parallelt med dette men er ingen umiddelbar løsning når du blir beskutt.

 

Tunnelene må nødvendigvis lokaliseres, og ikke minst må man plassere sprengstoffet inni disse. Der kommer bakkestyrkene inn i bildet, og følgelig også ildstøtte til disse.

 

 

Fortsatt ser jeg ingen gode alternativer. Hva skal det israelske forsvaret foreta seg når deres sivile blir beskutt?

[gunleik groven]

du lenker til all verdens mer eller mindre uverifiserte kilder. det er mye godt kildemateriale i israelske historiske kilder.

 

både om etableringen av israel og årene etterpå.

 

det er en grov urett å erstatte et folk med et annet.

 

btw, du spør av og til hvorfor man "bare bryr seg om palestina"

 

not true

men jeg tror nok at palestina og hvordan palestinerne har blitt behandlet er en hovednøkkel til skepsisen til "vestlige verdier"

palestinerne har ikke sett mye positivt av dem...

 

i dag ble jeg invittert ned til kurdistan. ISIS er på gang nordover også...

 

et annet land bomba i stykker av vestlige verdier i samme region.

 

men det er Gaza jeg prøver å komme meg til nå. ikke for å sloss, men for å dokumentere med bilder. gjerne i israel og. om jeg finner en oppdragsgiver.

 

men jeg tror på et vis fn må avslutte halvgjort jobb fra -48/-67

 

det er for mye ondt blod på begge sider til at det blir fred bare med de lokale hovedaktørene.

 

har du vært i midtøsten @turbo?

[PantZman]

Alle som holder med Palestina. Jævla antisemitter.

Og så får Israel fortsette som de vil.

 

Jødene er en religiøs gruppe, ikke en rase.

[gunleik groven]

@herzeleid

 

israel har truffet ett veldig effektivt tiltak med Iron Dome, noe vel også tapstallene illustrerer.

 

om de vil ha folk i en mindre radikal retning, tror jeg kanskje israel burde se litt på strategien sin.

Selvsagt er det et vakum som kan fylles: et reelt alternativ til Hamas.

Om israel ikke ønsker at det skal være enda mer radikalt, bør de ikke sabotere mindre radikale fremstøt.

 

israel gikk fra kerry forhandlingene. kanskje med god grunn. men har vel ikke vært overfokusert på fredlige løsninger, så lenge de mener de kan kontrollere det militært.

 

helt enig, det skal MER til enn å slutte å kaste bomber. men man kommer ikke til mer, så lenge sårene holdes åpne.

 

Mossad er normalt gode på etterretning (bortsett fra i lillehammer...) og tunneller kan stenges fra begge sider.

Endret 3. august 2014 av gunleik groven

[herzeleid]

@herzeleid

 

israel har truffet ett veldig effektivt tiltak med Iron Dome, noe vel også tapstallene illustrerer.

 

om de vil ha folk i en mindre radikal retning, tror jeg kanskje israel burde se litt på strategien sin.

Selvsagt er det et vakum som kan fylles: et reelt alternativ til Hamas.

Om israel ikke ønsker at det skal være enda mer radikalt, bør de ikke sabotere mindre radikale fremstøt.

 

israel gikk fra kerry forhandlingene. kanskje med god grunn. men har vel ikke vært overfokusert på fredlige løsninger, så lenge de mener de kan kontrollere det militært.

 

helt enig, det skal MER til enn å slutte å kaste bomber. men man kommer ikke til mer, så lenge sårene holdes åpne.

 

Mossad er normalt gode på etterretning (bortsett fra i lillehammer...) og tunneller kan stenges fra begge sider.

 

Iron Dome stopper en del av rakettene, men det kommer likevel mange raketter og granater gjennom. Skal jeg tolke deg slik at det israelske forsvaret ikke skal besvare ilden, og ikke treffe offensive tiltak for å begrense ilden mot sine sivile, men heller akseptere at noen flere israelske sivile blir drept?

 

Hadde det vært så enkelt å stenge tunneler hadde ikke Israel hatt noe behov for større operasjoner for å stenge dem, og Hamas hadde ikke benyttet seg av tunneler.

[тurbonєℓℓo]

du lenker til all verdens mer eller mindre uverifiserte kilder. det er mye godt kildemateriale i israelske historiske kilder.

 

både om etableringen av israel og årene etterpå.

 

det er en grov urett å erstatte et folk med et annet.

Erstatte. Man velger også ord og setninger med omhu ser jeg.

Nå er jo ikke "et folk" erstattet. Da hadde det jo ikke eksistert arabiske muslimer i Israel, som da bodde der fra før av, og det er jo feil. Se på han fyren her, han er ikke erstattet for eksempel:

 

 

Så om det du sa var 100% sant, så ville man ikke sett spor av noe sånt som dette.

 

btw, du spør av og til hvorfor man "bare bryr seg om palestina"

Det blir som man diskuterer med kristne, de kristne vil alltid plukke ut de delene de liker best, og overse de andre delene de ikke liker, og som ikke passer inn i deres verdenssyn. Ekstremt selektive, cherrypickere. Så siden du startet opp med å gi en svært ubalansert formidling, så måtte jeg stille i stikk motsatt ende.

Du sier at du mener Israel er en del av løsningen, men du fyrer bare oppom hat mot Israel, og de som måtte mene at hele området skal jevnes med jorda og kalles Palestina, osv...

 

 

not true

men jeg tror nok at palestina og hvordan palestinerne har blitt behandlet er en hovednøkkel til skepsisen til "vestlige verdier"

palestinerne har ikke sett mye positivt av dem...

Hva med hvordan jødene har blitt behandlet av muslimer i ufrie islamdiktaturer da?

Har de blitt behandlet godt mener du? Hvorfor har vi en skepsis til midtøstelige verdier tror du?

 

i dag ble jeg invittert ned til kurdistan.

Av hvem?

 

ISIS er på gang nordover også...

Du er på vei sørover og østover, og ISIS er på vei nordover? Kanskje dere møtes på midten?

 

et annet land bomba i stykker av vestlige verdier i samme region.

Vestlige verdier? Du vil kanskje islamistiske verdier i stedet?

Det jeg mener er at Norge skal holde seg langt unna utlandet. Norge skal ikke krige i utlandet. Forsvaret skal kun brukes til forsvar.

 

 

men det er Gaza jeg prøver å komme meg til nå.

Hvorfor det? Er det ikke litt dumt å dra til Gasa når man vet at Israel bomber Gasa?

Hvorfor skal du til Gasa? Har du tenkt å overta jobben til Odd Karsten Tveit å følge hans fotspor når han har blitt lagt inn på gamlehjem?

 

 

 

ikke for å sloss, men for å dokumentere med bilder. gjerne i israel og. om jeg finner en oppdragsgiver.

Fortette der Odd Karsten Tveit slapp da?

Fortsette å spre ensidig propaganda? Nå er det jo slik at svært mange av oss, ønsker bredere dekning av konflikten, mer allsidig og ikke så ensidig som den har vært.

Det du har gjort her, er jo utelukkende ensidig. Du har gjort så godt du kan med å svartmale Israel, og fortelle oss at dette er djevelen osv... Åh så mye urett som har blitt gjort osv. Aldri noe som helst rettet mot Hamas her, så i så måte så går du inn i Odd Karsten Tvedt og NRKs tradisjon med å sverte Israel og Israelere.

 

men jeg tror på et vis fn må avslutte halvgjort jobb fra -48/-67

 

det er for mye ondt blod på begge sider til at det blir fred bare med de lokale hovedaktørene.

 

har du vært i midtøsten @turbo?

Jeg har vært i Egypt, om det teller?

 

 

 

http://youtu.be/akPM1WvCHS4

Endret 3. august 2014 av turbonello

[Kakeshoma]

 

 

Alle som holder med Palestina. Jævla antisemitter.

Og så får Israel fortsette som de vil.

Jødene er en religiøs gruppe, ikke en rase.

Takk Karl & Co for at du fikk sagt det.

Alle sammen, diskusjonen er over. Jødene er altså en religiøs gruppe, ikke en rase. Punktum og to streker under svaret, lukk igjen boka og steng tråden.

[gunleik groven]

 

 

@herzeleid

 

israel har truffet ett veldig effektivt tiltak med Iron Dome, noe vel også tapstallene illustrerer.

 

om de vil ha folk i en mindre radikal retning, tror jeg kanskje israel burde se litt på strategien sin.

Selvsagt er det et vakum som kan fylles: et reelt alternativ til Hamas.

Om israel ikke ønsker at det skal være enda mer radikalt, bør de ikke sabotere mindre radikale fremstøt.

 

israel gikk fra kerry forhandlingene. kanskje med god grunn. men har vel ikke vært overfokusert på fredlige løsninger, så lenge de mener de kan kontrollere det militært.

 

helt enig, det skal MER til enn å slutte å kaste bomber. men man kommer ikke til mer, så lenge sårene holdes åpne.

 

Mossad er normalt gode på etterretning (bortsett fra i lillehammer...) og tunneller kan stenges fra begge sider.

Iron Dome stopper en del av rakettene, men det kommer likevel mange raketter og granater gjennom. Skal jeg tolke deg slik at det israelske forsvaret ikke skal besvare ilden, og ikke treffe offensive tiltak for å begrense ilden mot sine sivile, men heller akseptere at noen flere israelske sivile blir drept?

 

Hadde det vært så enkelt å stenge tunneler hadde ikke Israel hatt noe behov for større operasjoner for å stenge dem, og Hamas hadde ikke benyttet seg av tunneler.

jeg skal ikke inngi å ha en ferdig løsning.

israel ser lilevel ut til

å være godt fornøyd med militærkontroll, fremfor komplisert fred.

 

de har jo raidet/avrettet folk gjevnlig inne i gaza også i de fredelige periodene, og i begrepet å klippe plenen, ligger det vel også en grad av kontroll.

 

samtidig har de fortsatt utbyggingen av bosettinger på vestbredden.

 

så lenge israel ikke føler de har noe reelt insentiv til å endre politikk vs palestina, tror jeg det vil fortsette som det har gjort. sånn sett er jeg enig i at palestinerne kan være sine værste fiender.

 

fred = blokkade og utbygging på vestbredden

håpløse krigsforsøk = slakt av egen befolkning

 

israel kintrollerer situasjonen og hver gang hamas sender en rakett, sitter bibi tryggere.

det er en selvbekreftende situasjon.

 

og uten israelske innrømmelser, vil det fortsette slik. lenge.

 

palestinerne vil neppe alene evne å bygge opp noen reell militær trussel.

 

iran er litt forbi khomeiny og irak-krigen

 

midtøsten er ganske grovt destabilisert.

 

den arabiske liga har hatt fredsutspill siden -67.

 

mulig jeg tar feil (!), men jeg kan ikke komme på noe israelsk fredsinitiativ. kan du?

 

den siste israelske lederen som gikk inn i en seriøs dialog med palestinerne ble drept av en israeler.

 

olmert flagget en fredsplan, og ble stemt ut for bibi.

 

kort kan det se ut som at belastningen ved å finne fred er høyere enn å opprettholde fiendskapet.

 

og det må endres.

 

jeg håper vel at det er USA, og ikke ISIS som bidrar til en slik endring.

[тurbonєℓℓo]

Slitsomt å lese. Ingen store bokstaver i begynnelsen av setningene. Avsnitt for hver enkelt setning osv. Veldig slitsomt.

Endret 3. august 2014 av turbonello

[gunleik groven]

iPhone og på jobb...

[PantZman]

 

 

Alle som holder med Palestina. Jævla antisemitter.

Og så får Israel fortsette som de vil.

Jødene er en religiøs gruppe, ikke en rase.

Takk Karl & Co for at du fikk sagt det.

Alle sammen, diskusjonen er over. Jødene er altså en religiøs gruppe, ikke en rase. Punktum og to streker under svaret, lukk igjen boka og steng tråden.

 

Slik du diskuterer?

Neste blir vel at du kaller alle som ikke er "pro israel" for nazister.