Israel eller Palestina?

[gunleik groven]

jeg er fullt klarr over at jeg prøver å ballansere et bilde der ikke-israellerene blir presentert som noen drapskåte islamittiske gærninger

 

israel blir presentert som fredselskende og demokratisk og irgun, haganah, stern gjengen, demografi og israels helt uttalte politikk om å fortrenge araberenbog ikke gi dem rett til å flytte tilbake, erstatning eller rettigheter blir fornekter.

 

ja.

 

og det er rett og slett fordi jeg ikke tror man finner annet enn angst, om ikke hele historien fortelles.

 

som ben gurion skriver i to av sitatene:

vi må ikke lyve for oss selv. vi tok deres land og de har ingen grunn til å stole på oss.

 

det er et viktig perspektiv å ha med seg.

 

det betyr ikke at israel skal opphøre å eksistere, men det er en del av det jeg tror om at ikke også araberne innrømmes menneskeverd, spiller vi dette rett inn i grupper som isis sine armer.

 

jeg tror ikke på å tie om hverkem stor-muftien ELLER drapet på Folke Bernadotte eller spillet som gjorde Hamas sterke eller Stern-gjengen eller demografi i området som

ble israel eller Sabra og Shatilla eller Munchen OL eller drapet i lillehammer eller plo bussbomber eller proposjonene av drepte å skadde.

 

og jeg gidder ikke lenger være med på å rettferdiggjøre uproposjonelle overgrep.

 

og der er det relevant å spørre hvor mye tid folk faktisk har tilbragt i muslimske stater før de dannet seg et bilde av "dem"

 

det er forskjell på at det finnes gærninger i alle land (som f. eks. breivik og quisling i Norge) og det å si at ALLE nordmenn tenker og gjør som dem.

 

motivet mitt er at ensidighet skaper bare angst og hat og hat leder til vold.

Endret 25. juli 2014 av gunleik groven

[тurbonєℓℓo]

Jeg holder med de som holdt seg for god til å stemme på en så tåpelig avstemming.

Ja, det er tåpelig avstemning. Sannsynligvis over 90% av de som har svart "støtter palestina" som heller ville svart: "støtter ingen av delene: Støtter sivilbefolkningen" både på Israels og palestisnsk side... (...)

[malmanomar]

 

 

 

Turbonello:

"Jeg er litt skeptisk til agendaen bak, det er alt. Nå fyrer du jo oppom folk som malmanomar som da ønsker utryddelse av jødefolket etc."

 

HVOR SIER JEG AT JEG ØNSKER UTRYDDELSE AV JØDEFOLKET??

 

Gi meg svar ellers må jeg vurdere en henvendelse til moderator.

Resultatet av din politikk, vil bli jødeutryddelse, det sier jo seg nermest selv.

Alt det du sier, tyder på at du har et inderlig sterkt hat ovenfor Israels jøder...

HVOR SIER JEG AT JEG ØNSKER EN UTRYDDELSE AV JØDER??

 

Gi meg svar eller avkreft, ellers melder jeg dine beskyldninger inn til moderator.

 

OK. Har moderert det jeg sa en del.

Du har ikke sagt direkte at du ønsker en utryddelse av jøder, men det du preker, vil utvilsomt ha ført til et blodbad om det ble praktisert. Jeg kan ikke forstå annet.

 

 

Dette er på ingen måte bra nok. Ikke har jeg ikke bare ikke sagt direkte at jeg ønsker en utryddelse av jøder. JEG ØNSKER IKKE EN UTRYDDELSE AV JØDER, DET VIL DU BLANT ANNET SE AV MIN SISTE KOMMENTAR TIL GUNNLEIK.

 

Jeg ønsker ikke en moderering, jeg ber om at du enten trekker tilbake eller unnskylder din GROVE, FEILAKTIGE UTTALELSE, ellers melder jegkommentaren din inn til moderator.

[тurbonєℓℓo]

jeg er fullt klarr over at jeg prøver å ballansere et bilde der ikke-israellerene blir presentert som noen drapskåte islamittiske gærninger

du mangler et "ikke" i setningen din.

Forøvrig er det jo ikke det du gjør?

Alle vet jo at ikke ikke-israelittene er drapskåte gærninger.

Jeg er for eksemel en ikke-israeler. Jeg er en Nordmann.

Men Islamistene, er noen drapskåte islamistiske gærninger.

Disse igjen er den gruppen som formidler ditt budskap i sin reneste form, selv om du støtter Israels eksistens, og de ikke.

 

israel blir presentert som fredselskende og demokratisk og irgun, haganah, stern gjengen, demografi og israels helt uttalte politikk om å fortrenge araberenbog ikke gi dem rett til å flytte tilbake, erstatning eller rettigheter blir fornekter.

Hvis de tillater å gi dem rett til å flytte tilbake, og få erstatning, og rettigheter som stemmerett osv. Hva tror du da skjer med jødene, som da blir i et ørlite mindretall? Fy faen, er det mulig... Man må jo klare å se konsekvensene av det man preker? Er du nihilist?

Endret 25. juli 2014 av turbonello

[тurbonєℓℓo]

Dette er på ingen måte bra nok. Ikke har jeg ikke bare ikke sagt direkte at jeg ønsker en utryddelse av jøder. JEG ØNSKER IKKE EN UTRYDDELSE AV JØDER, DET VIL DU BLANT ANNET SE AV MIN SISTE KOMMENTAR TIL GUNNLEIK.

 

Jeg ønsker ikke en moderering, jeg ber om at du enten trekker tilbake eller unnskylder din GROVE, FEILAKTIGE UTTALELSE, ellers melder jegkommentaren din inn til moderator.

Jeg trekker den tilbake. Slapp av. Du støtter ikke utryddelse av jøder intensjonelt.

[malmanomar]

Opinionen holder på å forandre seg. Forandringen og opplysningen kommer innefra.

 

[gunleik groven]

@turbo

 

da har du i alle fall svart ganske direkte på demokrati-innvendingen.

Om det er et problem at de som bodde der skulle få fortsette å ha rettigheter som beboere, så er det demokratiske grunnlaget for israel i dag uten at man gjør noe for å kompensere for tapet, ganske sketchy.

 

Jeg har tro på en reell to-stat løsning med et ganske sterkt internasjonalt engasjement ledet av en felles israelsk/palestinsk kommando og en egen domstol til å ta seg av de reaksjonene på begge sider som vil prøve å sabotere en fredsplan, nærmest som eneste reelle alternativ. Og erstatning til de som har mistet land/familie og som IKKE får lov til å flytte tilbake.

 

Og da vil det i alle fall komme en kompensasjon for de rettighetene de mistet ut over ren fornektelse.

Folk vil ikke bli fornøyd med det, men det vil skape en form for ro.

 

Jeg tror redselen for muslimene nå ligner mye på angsten for jødene i mellomkrigstiden og "russerne" under den kalde krigen. Den er en nyttig angst for politisk polarisering.

 

Men jeg tror IKKE på å fornekte at folk bodde der, mistet land og blir drept i store mengder.

 

Det blir litt som i Afghanistan, der vestmaktene ikke en gang gadd å telle hvor mange de drepte de første 4 årene. Man skaffer seg ikke mye nye venner på den måten...

 

Sånn sett har jeg landa nærmere på de som er åpne på overgrepene de har gjort.
Enten det er Mandela, Arafat, De Klerk, Nethanyau, Golda Meir, Ben Gurion eller Moshe Dayan.

Åpne på motiv og virkemiddel.

 

Da går det også an å kritisere dem, og å prøve å finne en forståelse. (Selv når man er uenige)

 

Ved å omskrive ting, blir alt bare til på den ene siden:
Muslimske selvmordsbombende og levende-skjold-gærninger som drømmer om jomfruknulling i himmelen (Scary shit, right?)

Og zionister som bare vil utslette retten til å tro og gjenerobre det Bibelske Israel.

(også ganske scary shit)

 

Selv om problemene er kompliserte, tror jeg egentlig de er enklere og mer fattbare en det religion- og sivilasjonskrigsforklaringene gjør det til.

 

Israelerene ønsket seg et land, og har fått det etter noen tusen år.

God Bless them. Slik ting er blitt var det en urettferdig opprettelse, men ikke en som er reversibel på noen god måte.

 

Araberne i regionen mistet land og rettigheter og blir ikke kompensert for det og er ikke spesielt happy for det. Egentlig er det også ganske forståelig.

I tillegg blir alt ved deres tro og levesett latterliggjort, mistenkeliggjort og inhumanifisert.

 

Når man snakker om Islamske stater, tenker mange først på Iran og Saudi-Arabia. Som begge er brutale på sitt vis og spesielt Saudia Arabia/UAE som har gigantiske demokratiske underskudd.

 

Det er lett å glemme Indonesia og Malaysia som begge er demokratiske stater med mange religioner representert og som med relativ fred og handel har fått utvikle seg forbi statsdannelsen. Begge har utviklet demokrati med velstand og fred. Det var der ikke "ut av døra", slik det heller ikke var det i vesten.

 

Men en forutsetning for demokrati, er at folk har dekket primærbehov. Respekt, ved siden av eiendomsrett, mat og utdanning, er et primærbehov.

 

Da jeg kom til sør-afrika på tampen av Apartheid som radikal nordmann, trodde jeg at folk ønsket seg stemmerett. Det gjorde de forsåvidt, men først og fremst:
Fred
Mat
Bevegelsesfrihet
Og fred til å leve slik de selv ønsket

 

Dette gjalt enten det var Boere, Xhosa, Indere, Jøder, Muslimer, Zuluer, Fargede eller Engelskmenn jeg fikk lov å leve med.

 

Stemmerett, likestilling og demokrati... Sure... Fine ting. Så lenge du kan gå trygt til en jobb der du for betalt for det du gjør.

 

Jeg har sett noe av det samme i Kina, Thailand, Romania,Irak, Kurdistan (jepps, jeg vet det er et kontroversielt begrep), Namibia og Tunisia.

Fred, Mat, Skolegang og handel. Og så kommer tankene om likestilling og demokratio ganske klart frem.

 

Demokrati koster.

 

OK

Vi blir skremt av enkelte Islamske Ekstremisters uttalelser. Hamas er ikke egentlig "my cup of tea".

Langt fra.

 

Men det er heller ikke Lillehammer drapet.
Sorry.

 

Drap er drap.
Okkupasjon er okkupasjon.
Krig er krig.

 

Og uten varig fred og respekt, så blir det ikke demokrati.

Og jeg liker ikke noen av delene. Og gidder ikke rettferdiggjøre det.

 

Men jeg kan forstå dynamikk.

 

Om du ser på midtøsten siden 2. verdenskrig vs europa og USA.

 

Det er ikke midtøsten som har bombet infrastrukturen vår i filler og sendt millioner av europeere og amerikanere på flukt. Sorry. Uansett hvor redde vi er Islam så har "de" mer objektiv grunn til å være redde "oss" og vår kultur enn omvendt.

 

Men "vi" bruker vår angst til å bombe "dem", og er sure når de kommer hit som skadde flyktniner etterpå.

 

DEN dynamikken vil jeg prøve å stå opp mot.

 

Og så tror jeg på handel, nedbygging av grenser (henger sammen med handel), respekt og utvikling som freds- og demokratiskapende virkemidler.

 

Gjør det meg til en fabulerende radikaler?

 

Kanskje.

 

Greia er litt at slik jeg leser deg, er vi egentlig ikke veldig uenige om en del virkemidler.

[gunleik groven]

@Turbo.

Har du overhode brydd deg med å sjekke kildene jeg har oppgitt?

jeg har faktisk giddet å se gjennom filmene og den eksterne argumentasjonen du kom med...

[тurbonєℓℓo]

@Turbo.

 

Har du overhode brydd deg med å sjekke kildene jeg har oppgitt?

 

jeg har faktisk giddet å se gjennom filmene og den eksterne argumentasjonen du kom med...

Får vel beklage her også. Jeg skal se dem nå. Har du noen linker å anbefale?

 

Endret 29. juli 2014 av Quote
Fjernet sitering av et slettet innlegg. Quote, mod.

[gunleik groven]

Hei. Jeg har lenket opp flere ganger.

 

Men her er et utvalg:
Først:

Dette er ikke det berømmelige "kartet", men definitivt israelsk-vennlig beskrivelse av den demografiske utviklingen. Se på 46/48.

 

https://www.jewishvirtuallibrary.org/jsource/Society_&_Culture/israel_palestine_pop.html

 

Irgun:
http://en.wikipedia.org/wiki/Irgun

(Søk gjerne opp rene israelske kilder på dette)

 

Haganah (forgjengeren til IDF)
http://en.wikipedia.org/wiki/Haganah

(Igjen: Søk gjerne opp Israelske kilder. Irgun, Haganah og Stern-gjengen er "gutta på skauen". De er hverken hemmelige eller fortrengte.

 

Stern-Gjengen:
http://en.wikipedia.org/wiki/Lehi_(group)

(Igjen: Søk gjerne opp Israelske kilder. Irgun, Haganah og Stern-gjengen er "gutta på skauen". De er hverken hemmelige eller fortrengte.

Kimg David Bombingen:
http://en.wikipedia.org/wiki/King_David_Hotel_bombing

Folke Bernadotte:
http://en.wikipedia.org/wiki/Folke_Bernadotte

Han sto blandt annet for "De hvite bussene" og var FN sin utsending til Palestina/Israel

Ben Gurion (som blir sett på som nasjonens far og som var aktiv både i forkant av -48 og som stats- og forsvarsminister i årene etterpå. Det er bare å ta sitatet og google det om du mener jeg driver med anti-semittisk sitatfusk...)

• I don't understand your optimism. Why should the Arabs make peace? If I was an Arab leader I would never make terms with Israel. That is natural: we have taken their country. Sure God promised it to us, but what does that matter to them? Our God is not theirs. We come from Israel, but two thousand years ago, and what is that to them? There has been antisemitism, the Nazis, Hitler, Auschwitz, but was that their fault? They only see one thing: we have come here and stolen their country. Why should they accept that? They may perhaps forget in one or two generations' time, but for the moment there is no chance. So, it's simple: we have to stay strong and maintain a powerful army. Our whole policy is there. Otherwise the Arabs will wipe us out.
  • As quoted in The Jewish Paradox : A personal memoir (1978) by Nahum Goldmann (translated by Steve Cox), p. 99.

 

 

Everybody sees a difficulty in the question of relations between Arabs and Jews. But not everybody sees that there is no solution to this question. No solution! There is a gulf, and nothing can bridge it... We, as a nation, want this country to be ours; the Arabs, as a nation, want this country to be theirs." (1919)

 

 

• We accepted the UN resolution, but the Arabs did not. They are preparing to make war on us. If we defeat them and capture western Galilee or territory on both sides of the road to Jerusalem, these areas will become part of the state. Why should we obligate ourselves to accept boundaries that in any case the Arabs don't accept?
  • Ellli Wohlgelernter, "One day that shook the world", Jerusalem Post. [1]
  • Address to the Israeli cabinet (12 May 1948)

 

Gunleiks kommentar:
FN forutsatte at begge parter skulle akseptere planen, ikke bare den ene.

 

 

 

 

Golda Meir:

• It is a dreadful thing to see the dead city. Next to the port I found children, women, the old, waiting for a way to leave. I entered the houses, there were houses where the coffee and pita bread were left on the table, and I could not avoid [thinking] that this, indeed, had been the picture in many Jewish towns [i.e., in Europe, during World War II]'.
  • As acting head of the Jewish Agency Political Department visited Arab Haifa and reported to the Jewish Agency Executive (6 May 1948); as quoted in "The birth of the Palestinian Refuge problem revisited" by Benny Morris, p.309/10 of 2nd Edition 2004, citing Protocol of meeting of JAE, 6 May 1948, CZA 45/

 

david Ben Gurion og Golda meir, er noen av min barndoms helter...

Jeg har bare kommet til å se litt mer nyansert på dem etterhvert som jeg ble eldre og hadde mulighet til å tilbringe tid med folk fra flere sider av konflikten.

 

Om du beskylder meg for å være pro Hamas og anti-semitt, bommer du i grunnen provoserende godt. Som nevnt kunne jeg sannsynligvis flyttet til Israel om jeg hadde villet.

 

Og jeg respekterer ben Gurion og Meir fortsatt, selv om jeg ser at mye av argumentasjonen deres forutsetter at folk som bodde der de bosatte seg skulle miste alle rettigheter.

 

Krig er brutalt.

Personlig vil jeg ikke akseptere det, sånn blanko.

 

Sjekk også opp Moshe dayan.

 

Jeg kunne gitt deg lenker til forenklede "Israelere som ser hva de gjør" type statements.

 

Jeg liker bedre de kompliserte referansene:

Irgun, Haganah, Stern-gjengen, Golda Meir, David Ben Gurion, Moshe Dayan.

 

Les deg opp på deres syn på flyktniger, hvordan Israel tok over områdene og de som flyktet sine rettigheter.

 

For meg betyr ingen av disse synspunktene at Israel ikke burde eksistere.

Men de betyr at det er et demokrativakum Israel som den sterkeste parten lokal, har et ansvar for å adressere. Og stå ved.

[gunleik groven]

BTW. Jeg respekterer at man har sympati for Israel eller palestina-araberne.

 

Men jeg liker ikke at man omskriver historien.

[тurbonєℓℓo]

BTW. Jeg respekterer at man har sympati for Israel eller palestina-araberne.

 

Men jeg liker ikke at man omskriver historien.

Nei. Man skal ikke omskrive historien. Liker ikke det jeg heller.

 

Jeg leser det lange innlegget i morgen. Takk for informasjonen og linkene over. :- )

[gunleik groven]

Bra.

 

Vi behøver for min del ikke å være enige etter at du har sjekket kildene.

 

Men vi har i alle fall felles referanser

 

Enighet er ikke noe mål for min del.

[GrandMa]

 

God dokumentar på NRK 2 nå om bombingen 2008-2009. Snart ferdig så finner den nok på NRK sine nettsider.

 

Anbefales, selv om det blir litt feil ord å bruke.

Egentlig er ikke denne så god. Jeg så hele. Den er ekstremt ensidig, og ser ting fra kun en side. Nevner ingen ting om konteksten, hvorfor Israel gjør som de gjør, osv. Det kunne jo vært greit å ha med hele sannheten, og hele konteksten. Da kunne alle vurdert ut i fra det, men nei. Det er ensidig kun fra den ene siden. Man renvasker i denne dokumentaren Hamas helt.

• Rediger

Forferdelig å se på all død og elendighet, bevares. Og det er trist og se på.

Døde barn gav meg tårer i øynene, og mange ganger så måtte jeg vri meg unna, og se en annen vei.

 

Men dette er ensidig. Bombene kommer, og dokumentarens agenda er at Israel bomber områdene helt uten grunn, bare for å ha bombet dem. Ser jo det at folk flest som kommenterer her inne, ikke klarer å se andre ting enn det NRK serverer dem av ensidig propaganda. Det er INGEN som mener at barn er skyldige i dette.

 

Jeg lette litt rundt etter en kilde som sa noe om denne dokumentaren. Og fant følgende:

Hamas blir renvasket i Gazas tårer

 

 

 

Jeg er enig. Dokumentaren er ensidig. Hvis du finner en liknende dokumentar som viser israelske standpunkt ønsker jeg å se den. Hvis du finner en israelsk dokumentar som viser hvordan barna deres blir skutt ønsker jeg å se den. Hvis du finner en dokumentar som viser at israelske bolighus blir jevnet med jorden med hele familier inni ønsker jeg å se den. Hvis du finner dokumentarer som viser hvordan israelske sykehus og likhus er stapp fulle av døende og døde mennesker ønsker jeg å se den.

 

Turbonello: Jeg er forstår Israels ønske om å forsvare seg. Jeg forstår det virkelig. Men i en slik konflikt har man etter min mening to muligheter. Enten så tar man de skyldige... Eller så lar man være.

 

Det er som du sier: "Bombene kommer". Hva om ting hadde skjedd nærmere hjem? Hva om SP hadde bestemt seg for å sende sporadiske missiler mot Israel. Hadde du da følt at det var rettferdig at familien din hadde blitt utryddet av israelske "hevnaksjoner"?

 

Du må huske: Den palestinske befolkning er ikke det samme som Hamas. Jeg forstår Israels ønske om å hevne seg mot Hamas. Men når de da dreper hundrevis av barn i samme slengen mister de ALL sympati.

Enten må du treffe de skyldige eller så må du la være.

Endret 26. juli 2014 av GrandMa

[тurbonєℓℓo]

Jeg er enig. Dokumentaren er ensidig. Hvis du finner en liknende dokumentar som viser israelske standpunkt ønsker jeg å se den. Hvis du finner en israelsk dokumentar som viser hvordan barna deres blir skutt ønsker jeg å se den. Hvis du finner en dokumentar som viser at israelske bolighus blir jevnet med jorden med hele familier inni ønsker jeg å se den. Hvis du finner dokumentarer som viser hvordan israelske sykehus og likhus er stapp fulle av døende og døde mennesker ønsker jeg å se den.

Si det samme om Norge og Norsk innblanding i Afganistan. Du burde virkelig fordømme Norge også, for om du ikke gjør det, men fordømmer Israel, da kan jo ikke dette ha noen annen grunn enn jødehat. Jeg tror ikke at du hater jøder, men jeg media, som du lar deg påvirke av, og som de fleste andre også, gir et skjevt mediabilde, helt klart. Spesielt når du kan si noe sånt.

 

Se fra 17:55 og utover, så får du høre litt om andre kriger hvor Norge deltar, og andre kriger. Andre land også.

 

 

Turbonello: Jeg er forstår Israels ønske om å forsvare seg. Jeg forstår det virkelig.

Det har jeg vansker med å tro at du gjør fult og helt.

 

Men i en slik konflikt har man etter min mening to muligheter. Enten så tar man de skyldige... Eller så lar man være.

Jaha? Så om man ikke har mulighet til å ta de skyldige, så skal man bare la de skyldige få sende opp rakketter mot sin egen sivilbefolkning? Jeg spør HVA skal Israel gjøre. Det er så forbannet lett å sitte her å synse og mene så mye rart. Ingen, ikke jeg, ikke Israel, ikke israel-venner, osv ønsker noen som helst drept, verken barn eller unge. Vi alle vil ha FRED. Israel følger i motsetning til de fleste land som kriger faktisk "krigens lover" svært nøye, og så godt som de kan. Hamas gjør ikke det på noen måte. I dokumentaren, om jeg ikke husker fra noe annet jeg så, så sier Hamas at ingen Israelske statsborgere er sivile. INGEN altså. De mener alle er soldater åkke som.

 

Det er som du sier: "Bombene kommer". Hva om ting hadde skjedd nærmere hjem? Hva om SP hadde bestemt seg for å sende sporadiske missiler mot Israel. Hadde du da følt at det var rettferdig at familien din hadde blitt utryddet av israelske "hevnaksjoner"?

Hvis rakettene ble skutt opp fra høyblokka der jeg bor, så hadde jeg forstått.

Jeg hadde heller ikke gått rundt med hevntanker hele tiden. Jeg hadde vært grusomt irritert på den terror-organisasjonen som hadde hatt et jerngrep over området der hvor jeg bodde... Slik jeg ser det, så vil Israel tape krigen om de ikke forsvarer seg, og Hamas og Co, vil da ta over mer og mer landområder. Hva skjer videre? Jo, at landet blir slik man har det i Iran, osv. Det blir drept barn der også. Små guttunger som har brutt fasten for eksempel, de korsfestes, og piskes til døde...

 

 

Du må huske: Den palestinske befolkning er ikke det samme som Hamas.

Stort sett så støtter de hamas. Hamas ble valgt av disse menneskene. Disse menneskene tar overhodet ikke avstand fra Hamas, og lar dem sende opp raketter fra deres hus, osv.

Hele hurven er sterkt opptatt av hevn, i motsetning til fred. Det er hva som kommer frem på dokumentaren. Gud må hevne dem, osv osv. De gjør hva som helst de, i kampen mot jødene. De sier også jødene, og ikke israelittene i dokumentaren. Det er jødene de vil til livs, fordi de har en annen religion, og fordi de ser på jøder som etterkommere av apekatter og griser osv, slik det står skrevet i koranen.

 

Jeg forstår Israels ønske om å hevne seg mot Hamas.

Dette er en vrangforestilling. Det handler ikke om å hevne seg. Se der har man et eksempel hvordan NRK manipulerer deg og andre norske seere til å tro på usannheter.

Alt det de ikke forteller, gjør at du og andre lager dere feilaktige bilder av hele krigen.

 

Men når de da dreper hundrevis av barn i samme slengen mister de ALL sympati.

Enten må du treffe de skyldige eller så må du la være.

La være? Jeg har spurt mange ganger: Skal de bare la terroristene sende raketter mot deres sivilbefolkning uten å gjøre noe? Har de i følge deg KUN lov til å forsøke å skyte ned de rakketene som kommer?

Endret 26. juli 2014 av turbonello

[gunleik groven]

Enig i at det er på tide å diskutere hva i helvete vi gjorde i Afghanistan og om det har tjent noen hensikt ut over ytterligere spenningsoppbygging, men det er sannsynligvis en annen tråd...

[тurbonєℓℓo]

Enig i at det er på tide å diskutere hva i helvete vi gjorde i Afghanistan og om det har tjent noen hensikt ut over ytterligere spenningsoppbygging, men det er sannsynligvis en annen tråd...

Vel. Det jeg ville frem til var at Israel, om de har begått krigsforbrytelser, har begått vesentlig mindre enn det stort sett alle andre har gjort i kriger. Norge, USA, Russland, og så videre, og så videre. Jeg anbefaler alle, selv om de måtte være ekstremt uenige med MIFF, og liberalistiske frihetsorienterte partier osv, å se på videoen linket til ovenfor. Ta deg en time til å sette dere inn i hva som blir sagt. Trenger overhodet ikke å være enig, men det er jo fint å sette seg inn i den andre siden av saken ikke sant?

 

For sannheten har to sider: Den du har hørt, og den du ikke har hørt. Vi får ensidig negativ propaganda fra myndighetene våre, og mediene, skolebøkene osv. Ja, noe positivt kan man lese om Israel, men det er jaggu meg ikke mye.

 

I klippet jeg viser til, så blir paraleller dratt mellom andre kriger, og man sammenlikner da krigen mellom Israel og palestina med alle andre kriger. Viser til hvor mange menneskeliv som går tapt i døgnet der, og hvor mange muslimer som dør i kriger andre steder som vi ikke bryr oss så mye om, av den enkle årsak at mediene ikke er så interessert i å dekke de krigene, som de har interesse av å dekke krigen i Israel.

 

 

 

Når du anvender et argument som ikke ble brukt på den tiden av Israel og er helt irrelevant i forhold til den historiske konteksten og de politiske mekanismen jeg understreker, så belyser det din forståelse av det nevnte argumentet.

 

Vel, FN-forslaget han siterte inneholder følgende: “The right of Palestinian refugees wishing to return to their homes ... to do so”, og da må vel dette - “rights of return” - være et relevant poeng. At dette er uakseptabelt for Israel burde være opplagt. Å påstå at Israel ikke brukte dette argumentet på denne tiden høres merkelig ut. Og hvorda vet du det? Har du lest ALLE dokumentene?

 

 

Du får et forklaringsproblem når det viser seg at Israel avviste Egypts forslag i 1971 som ikke nevnte palestinske rettigheter.

 

Vel. det ble etter hvert inngått en fredsavatale mellom Israel og Egypt.

 

 

 

Den politiske modellen du anvender stemmer ikke overens med observerte hendelser, derav følger det irrelevante argumenter fra din side.

 

???

 

Israel er et demokrati, en rettsstat og har religionsfrihet og ytringsfrihet (men er langt fra perfekt). Ingen arabiske land er slik, og Hamas & co vil ikke ha det slik.

 

Det er opplagt hva alternativene er.

 

At det fra Israels side også er gjort feil, grove feil, er opplagt og at det i krigene mellom Israel og den arabiske siden er gjort overgrep fra Israels side er også korrekt, men slike feil begås av alle sider i alle kriger, og det er feil å diskutere krigers berettigelse ved på fokusere på slikt.

 

Tenk om man skulle diskutere WW2 ved å fokusere på overgrep begått av de allierte mot tyskere i krigens sluttfase (det var mange slike), og ikke, slik det er riktig å gjøre, på essensielle elementer i nazismens ideologi og regime. ...

 

 

 

 

 

------------

 

 

 

Unngår dobbeltpost.

Se dette klippet, og legg merke til hva han sier fra og med ca 2:27 og utover av klippet:

 

 

Endret 26. juli 2014 av turbonello

[Rex96]

[тurbonєℓℓo]

Vil benytte anledningen til å sitere en person på facebook-gruppen diskuteket. Han sier følgende:


En ting jeg har lagt merke til er at mange palestinasympatisører klager over at svært mange av dem er blitt kalt antisemitter og jødehatere når de egentlig bare forsvarer palestinerne som lider under Israels forsvarskrig.

De mener at de selv bare sympatiserer med et folk som er massivt undertrykt.

Men da må det være lov til å spørre seg, hvor var ropene, støtten og hjelpen til de 2000 palestinerne som ble drept av Assad regimet i fjor? Hvor var de verdensomspennende demonstrasjonene? Hvorfor brydde ikke Hamas, de arabiske landene, de venstreorienterte og den jevne palestinasympatisør seg om disse palestinere? Er det slik at de 700 palestinerne som er blitt drept i Israels forsvarskrig er mye mer verdt enn de 2000 som ble drept av Assad?
Selvfølgelig ikke.

Jeg legger også merke til at svært mange ukritiske deler kartet over Israel og Palestina som jeg har lagt ved under. Legg merke til at kartet viser at Gazastripen var "palestinian land" i perioden 1949 til 1967. Dette er regelrett løgn. Gazastripen var okkupert av Egypt fra 1948 til 1967. Vestbredden var okkupert av Jordan i perioden 1950 til 1967. Når det er sagt så var det aldri noe "palestinian land" før 1948. Palestina var et britisk mandatområde og ble styrt fra London i perioden 1917 til 1948.

Faktum er at det var først etter at Israel gjenvant kontroll over både Vestbredden og Gaza at palestinerne fikk muligheten til selvstyre. Israelerne trakk seg frivillig ut av Gaza (noe Egypt ikke gjorde) og Israelerne lot palestinske selvstyremyndigheter ta kontroll over Vestbredden (noe Jordan ikke ville). Når det er sagt så tar heller ikke kartet under med seg det faktum at nærmere 2 millioner arabere/palestinere bor i Israel og har det langt bedre enn de ville hatt noe annet sted i hele Midtøsten.

Det er bare å innse faktum. Palestinasympatisører er ikke først og fremst medfølende med det palestinske folk, men først og fremst antisemitter og jødehatere. De bryr seg ikke om drepte palestinere i Syria og de bryr seg ikke om at palestinerne bor på okkupert land.

Det eneste de bryr seg om er å sverte og bakvaske det eneste liberale demokratiet i Midtøsten – Israel.

Endret 26. juli 2014 av turbonello

[GrandMa]

 

Jeg er enig. Dokumentaren er ensidig. Hvis du finner en liknende dokumentar som viser israelske standpunkt ønsker jeg å se den. Hvis du finner en israelsk dokumentar som viser hvordan barna deres blir skutt ønsker jeg å se den. Hvis du finner en dokumentar som viser at israelske bolighus blir jevnet med jorden med hele familier inni ønsker jeg å se den. Hvis du finner dokumentarer som viser hvordan israelske sykehus og likhus er stapp fulle av døende og døde mennesker ønsker jeg å se den.

Si det samme om Norge og Norsk innblanding i Afganistan. Du burde virkelig fordømme Norge også, for om du ikke gjør det, men fordømmer Israel, da kan jo ikke dette ha noen annen grunn enn jødehat. Jeg tror ikke at du hater jøder, men jeg media, som du lar deg påvirke av, og som de fleste andre også, gir et skjevt mediabilde, helt klart. Spesielt når du kan si noe sånt.

 

Se fra 17:55 og utover, så får du høre litt om andre kriger hvor Norge deltar, og andre kriger. Andre land også.

 

 

Turbonello: Jeg er forstår Israels ønske om å forsvare seg. Jeg forstår det virkelig.

Det har jeg vansker med å tro at du gjør fult og helt.

 

Men i en slik konflikt har man etter min mening to muligheter. Enten så tar man de skyldige... Eller så lar man være.

Jaha? Så om man ikke har mulighet til å ta de skyldige, så skal man bare la de skyldige få sende opp rakketter mot sin egen sivilbefolkning? Jeg spør HVA skal Israel gjøre. Det er så forbannet lett å sitte her å synse og mene så mye rart. Ingen, ikke jeg, ikke Israel, ikke israel-venner, osv ønsker noen som helst drept, verken barn eller unge. Vi alle vil ha FRED. Israel følger i motsetning til de fleste land som kriger faktisk "krigens lover" svært nøye, og så godt som de kan. Hamas gjør ikke det på noen måte. I dokumentaren, om jeg ikke husker fra noe annet jeg så, så sier Hamas at ingen Israelske statsborgere er sivile. INGEN altså. De mener alle er soldater åkke som.

 

Det er som du sier: "Bombene kommer". Hva om ting hadde skjedd nærmere hjem? Hva om SP hadde bestemt seg for å sende sporadiske missiler mot Israel. Hadde du da følt at det var rettferdig at familien din hadde blitt utryddet av israelske "hevnaksjoner"?

Hvis rakettene ble skutt opp fra høyblokka der jeg bor, så hadde jeg forstått.

Jeg hadde heller ikke gått rundt med hevntanker hele tiden. Jeg hadde vært grusomt irritert på den terror-organisasjonen som hadde hatt et jerngrep over området der hvor jeg bodde... Slik jeg ser det, så vil Israel tape krigen om de ikke forsvarer seg, og Hamas og Co, vil da ta over mer og mer landområder. Hva skjer videre? Jo, at landet blir slik man har det i Iran, osv. Det blir drept barn der også. Små guttunger som har brutt fasten for eksempel, de korsfestes, og piskes til døde...

 

 

Du må huske: Den palestinske befolkning er ikke det samme som Hamas.

Stort sett så støtter de hamas. Hamas ble valgt av disse menneskene. Disse menneskene tar overhodet ikke avstand fra Hamas, og lar dem sende opp raketter fra deres hus, osv.

Hele hurven er sterkt opptatt av hevn, i motsetning til fred. Det er hva som kommer frem på dokumentaren. Gud må hevne dem, osv osv. De gjør hva som helst de, i kampen mot jødene. De sier også jødene, og ikke israelittene i dokumentaren. Det er jødene de vil til livs, fordi de har en annen religion, og fordi de ser på jøder som etterkommere av apekatter og griser osv, slik det står skrevet i koranen.

 

Jeg forstår Israels ønske om å hevne seg mot Hamas.

Dette er en vrangforestilling. Det handler ikke om å hevne seg. Se der har man et eksempel hvordan NRK manipulerer deg og andre norske seere til å tro på usannheter.

Alt det de ikke forteller, gjør at du og andre lager dere feilaktige bilder av hele krigen.

 

Men når de da dreper hundrevis av barn i samme slengen mister de ALL sympati.

Enten må du treffe de skyldige eller så må du la være.

La være? Jeg har spurt mange ganger: Skal de bare la terroristene sende raketter mot deres sivilbefolkning uten å gjøre noe? Har de i følge deg KUN lov til å forsøke å skyte ned de rakketene som kommer?

 

 

Hvor kommer jødehat inn i bildet? Tror ikke jeg har nevnt jøder med et eneste ord. Er dette første skanse? Kall meningsmotstanderne dine antisemitter? Har ingenting med det å gjøre. Jeg er forbannet på atferden til israelerne og gir en lang faen i deres religion. Skjerp deg!

 

Jeg var i mot norsk innblanding i Afghanistan. Hvorfor tar du opp dette? Har heller ikke noe med saken å gjøre.

 

Hamas følger ingen lover og regler. De er en terrororganisasjon. Man forventer dermed ikke mer av dem. Israel er derimot et demokrati som man kan forvente at følger lover og regler. Jeg mener de ikke kan "forsvare" seg på måten de gjør nå. De slakter sivile og jevner hele nabolag med jorden. Og hva kommer det til å utrette? Palestinsk ungdom kommer til å radikaliseres på grunn av angrepene og vi vil få en ny runde med samme dritten om noen år.

 

Slik israelerne fører krig mot en sivilbefolkning nå løser ingen ting.

 

PS: Det er israelere, ikke israelitter.