Israel eller Palestina?

[Teitgutt]

Det har nådd Vestbreidda. No skyter dei demonstrantar ved Qalandia checkpoint mellom Ramallah og Jerusalem. Oppunder 100 skadde og enkelte drepne siste halvtimen, seiast det. Ingen forsøk på crowd control med tåregass frå IDF. Gikk heller rett på live ammo. Vart brått meir bekymra for brodern no, om det skal blusse opp der.

 

edit:informasjonen er grådig uoversiktleg, men vidareformidlar berre det eg får høyre og det eg les i alt mylderet, men meldast om at det er skyting begge vegar no.

Endret 24. juli 2014 av Teitgutt

[тurbonєℓℓo]

Vitsen er parallelene og forskjellene mellom Israel og sjåførens oppførsel og ansvar.

Israel er i krig mot terrorister. Det kan ikke sammenliknes.

 

 

Hvordan skal de greie det?

Og om de ikke greier det, skal de bare se på at sivilbefolkningen (bebier, barn, ungdom, voksne av begge kjønn) deres blir myrdet?

Om de ikke greier det bør vel de som ved feiltagelse myrder "sivilbefolkningen (bebier, barn, ungdom, voksne av begge kjønn)" straffes?

 

Nei. Fordi de gjør det i selvforsvar, altså MÅ gjøre det for å beskytte sin egen befolkning. Men at de som sender bombene og dreper barn, egentlig burde få fengselsstraff, er jeg ikke helt negativ til. Dette kan bidra til at soldater og annet, blir bedre til å unngå sivile i sin kamp mot terroristene.

 

Dødstraff i disse tilfellene vil vel passe?

Dødsstraff er aldri noen god løsning.

Dødsstraff er forøvrig en selvmotsigelse.

[Skatteflyktning]

 

 

Vitsen er parallelene og forskjellene mellom Israel og sjåførens oppførsel og ansvar.

Israel er i krig mot terrorister. Det kan ikke sammenliknes.

Selvfølgelig kan det sammenlignes. Hamas er forresten også i krig med terrorister.

 

 

 

Hvordan skal de greie det?

Og om de ikke greier det, skal de bare se på at sivilbefolkningen (bebier, barn, ungdom, voksne av begge kjønn) deres blir myrdet?

Om de ikke greier det bør vel de som ved feiltagelse myrder "sivilbefolkningen (bebier, barn, ungdom, voksne av begge kjønn)" straffes?

Nei. Fordi de gjør det i selvforsvar, altså MÅ gjøre det for å beskytte sin egen befolkning. Men at de som sender bombene og dreper barn, egentlig burde få fengselsstraff, er jeg ikke helt negativ til. Dette kan bidra til at soldater og annet, blir bedre til å unngå sivile i sin kamp mot terroristene.

Der er INTET i konseptet selvforsvar som tilsier at du har rett til å drepe andre enn de(t) individet som angriper deg, heller ikke om det var en feiltagelse fra din side og du til forveksling drepte en uskyldig fordi denne lignet, eller sto ved siden av, de(n) som angrep deg.

[тurbonєℓℓo]

Selvfølgelig kan det sammenlignes. Hamas er forresten også i krig med terrorister.

Nei det kan ikke sammenliknes.

Du ville sagt at det norske forsvaret også var terrorister i krigen i Irak.

 

 

Nei. Fordi de gjør det i selvforsvar, altså MÅ gjøre det for å beskytte sin egen befolkning. Men at de som sender bombene og dreper barn, egentlig burde få fengselsstraff, er jeg ikke helt negativ til. Dette kan bidra til at soldater og annet, blir bedre til å unngå sivile i sin kamp mot terroristene.

Der er INTET i konseptet selvforsvar som tilsier at du har rett til å drepe andre enn de(t) individet som angriper deg, heller ikke om det var en feiltagelse fra din side og du til forveksling drepte en uskyldig fordi denne lignet, eller sto ved siden av, de(n) som angrep deg.

 

Stemmer det. Men i en krig som denne så er ikke ting så veldig enkelt.

 

Du er jo anarkist, så da er du jo i mot enhver stat, og staters rett til å beskytte sine egne innbyggere og seg selv. Jeg skjønner den. Men det er jo ikke akkurat realistisk der nede heller. Rent argumentasjonsmessig kan man selvagt komme til kort mot en anarkist i dette temaet som alle andre.

Endret 24. juli 2014 av turbonello

[GrandMa]

God dokumentar på NRK 2 nå om bombingen 2008-2009. Snart ferdig så finner den nok på NRK sine nettsider.

 

Anbefales, selv om det blir litt feil ord å bruke.

[тurbonєℓℓo]

God dokumentar på NRK 2 nå om bombingen 2008-2009. Snart ferdig så finner den nok på NRK sine nettsider.

 

Anbefales, selv om det blir litt feil ord å bruke.

Takker for tipset. Skal se det

Hva heter den?

Endret 24. juli 2014 av turbonello

[Skatteflyktning]

 

Du ville sagt at det norske forsvaret også var terrorister i krigen i Irak.

Er det noen tvil om det?

 

]Rent argumentasjonsmessig kan man selvagt komme til kort mot en anarkist i dette temaet som alle andre.

Burde ikke det føre til en refleksjon? Endret 24. juli 2014 av Skatteflyktning

[Teitgutt]

Fleire og fleire som snakkar om tredje intifada no. Skal ha blitt ytra på TV av ein autoritetsperson også. Nei, det her er jævlige greier.

[GrandMa]

Kan jo skrive mine tanker om den nåværende konflikt siden jeg allerede er her.

 

Jeg forstår Israels ønske om å beskytte sine områder og innbyggere mot angrep fra Hamas. Jeg mister derimot all sympati etter å ha sett de seneste fremgangsmåtene. Kan snakke i evigheter om det "rakett-regnet" som treffer Israel, men faktum er at det hører til sjeldenhetene med dødsfall. Det samme gjelder ikke når israelerne slipper løs sitt arsenal.

 

Man kan snakke så mye man vil om presisjonsbombing og besvaring av ild, men en titt på tapstallene viser at det nok er mer snakk enn sannhet.

 

Løsning? Vet ikke. Det jeg derimot er helt sikker på er at IDFs framferd de siste dager/uker er uakseptabel.

 

 

 

[Glimti hvis du ser dette: Overrasket?]

Endret 24. juli 2014 av GrandMa

[Siduction]

Jeg har ikke lest gjennom hele tråden, men hvilke landegrenser er det egentlig Palestinia vil ha?

[Battaman]

Offisielt vil de ha hele det tidligere britiske mandatområdet

http://www.un.int/wcm/content/site/palestine/pid/12362 Artikkel 2

Mellom 1964 og 1968 ville de ikke ha Gaza og Vestbredden

http://www.un.int/wcm/content/site/palestine/pid/12363 Artikkel 24

 

 

Men det holder nok med hele Israel.

[PRAETOR]

Israel er den eneste fungerende demokratiske rettsstaten i midtøsten.

Endret 25. juli 2014 av PRAETOR

[PrettyBoy]

168 barn drept!! på to uker. Yngste offer: 4mnd!!

http://www.nettavisen.no/nyheter/utenriks/her-er-168-barn-drept-siden-7-juli/8468268.html

Endret 25. juli 2014 av PrettyBoy

[Sectoid]

Støtter Israels rett til selvforsvar, men jeg skjønner ikke hvorfor de føler de må gå så hardt til verks når Hamas raketter er så ræva og 90% blir skutt ned av Iron Dome. Invasjonen har vært en katastrofe. Kun to israelere ble drept av raketter. Nå har vel minst 50 israelske soldater blitt drept i invasjonen, for ikke å nevne tusen palestinere. Hvorfor kunne ikke Israel sittet bak muren sin og gått mer spesifikt etter trusler med mindre raketter og bomber

[Jakoozie]

For meg handler det ikke om å ta sider, og jeg kommer ikke til å stemme i avstemmingen. I denne konflikte har vi hovedsaklig tre parter: Israel, Hamas, og Palestinas befolkning. Det er klart at både Israel og Hamas opptrer kritikkverdig, og at det er hovedsaklig Palestinas sivilbefolkning som får svi. Hvis noen innbiller seg noe annet er det ekstremt kognitiv dissonans som foregår.

 

At noen kan forsvare det Israel driver er etter min mening hårreisende, like hårreisende som at Hamas gjemmer seg bak sivilbefolkningen. Det er ingen som holder med Hamas i den vestlige verden, det er bare MIFF-tilhengerne som virkelig tror det. Det er likevel mange som "holder" med sivilbefolkningen til Palestina. Jeg ønsker minst mulig sivilt tap, på begge sider, og det burde være det alle heiet på.

 

Etter min mening er ikke spørsmålet hvem du støtter eller ikke støtter, men om du aksepterer at et demokratisk styrt land som har ratifisert menneskerettighetskonvensjonen systematisk bomber sivile mål, for ikke å nevne de andre bruddene på menneskerettighetene Israel gjør seg skyldig i. Etter FN-konvensjonen har man rett til å forsvare seg. Men forsvarstiltakene må være forholdsmessige. Det er de ikke her.

 

For meg handler det i stor grad om hvilke krav vi kan stille til landene. Hamas er en terrororganisasjon, som har kommet til makt i et land preget av frykt,desperasjon og hungersnød. Israel på den annen side er et demokratisk, samlet og moderne land, med en velutviklet rettskultur, stabil økonomi og svært sterk militærmakt. Jeg vet i alle fall hvem jeg forventer mer av.

Endret 25. juli 2014 av Jakoozie

[тurbonєℓℓo]

 

Du ville sagt at det norske forsvaret også var terrorister i krigen i Irak.

Er det noen tvil om det?

 

Ikke mange som har det synet i Norge.

 

 

]Rent argumentasjonsmessig kan man selvagt komme til kort mot en anarkist i dette temaet som alle andre.

Burde ikke det føre til en refleksjon?

 

Jeg har reflektert en del over det jo.

Men jeg ville fått problemer med å argumentere for politi, rettsvesen, millitære, samt barnevern og sånt. Litt vansker med å se at disse tingene fungerer smooth i et anarki.

 

 

 

For meg handler det ikke om å ta sider, og jeg kommer ikke til å stemme i avstemmingen. I denne konflikte har vi hovedsaklig tre parter: Israel, Hamas, og Palestinas befolkning. Det er klart at både Israel og Hamas opptrer kritikkverdig, og at det er hovedsaklig Palestinas sivilbefolkning som får svi. Hvis noen innbiller seg noe annet er det ekstremt kognitiv dissonans som foregår.

Svært få som innbiller seg noe annet.

 

At noen kan forsvare det Israel driver er etter min mening hårreisende, like hårreisende som at Hamas gjemmer seg bak sivilbefolkningen.

Hva skal Israel gjøre når Hamas sender raketter mot sin sivilbefolkning?

 

 

Det er ingen som holder med Hamas i den vestlige verden, det er bare MIFF-tilhengerne som virkelig tror det.

Selvsagt er det folk som holder med Hamas i den vestlige verden...

 

Det er likevel mange som "holder" med sivilbefolkningen til Palestina. Jeg ønsker minst mulig sivilt tap, på begge sider, og det burde være det alle heiet på.

Det gjør stort sett alle. Det er ingen som ønsker sivile tap.

 

Etter min mening er ikke spørsmålet hvem du støtter eller ikke støtter, men om du aksepterer at et demokratisk styrt land som har ratifisert menneskerettighetskonvensjonen systematisk bomber sivile mål, for ikke å nevne de andre bruddene på menneskerettighetene Israel gjør seg skyldig i. Etter FN-konvensjonen har man rett til å forsvare seg. Men forsvarstiltakene må være forholdsmessige. Det er de ikke her.

Godt mulig. Men man kan også støtte Israel, samtidig som man kritiserer måten de går frem på, osv. Forøvrig kan du jo svare på hva de burde ha gjort med problemet i stedet for det de gjør nå.

 

For meg handler det i stor grad om hvilke krav vi kan stille til landene. Hamas er en terrororganisasjon, som har kommet til makt i et land preget av frykt,desperasjon og hungersnød.

Befolkningen der skal visst ha stemt frem dette partiet demokratisk.

Og det er i all hovedsak de som står for hungersnøden osv. Om de hadde brydd seg mer om fred og frihet, og minst mulig sivile tap, så ville de kuttet ut å sende raketter mot en demokratisk overmakt som da svarer med ild.

 

Israel på den annen side er et demokratisk, samlet og moderne land, med en velutviklet rettskultur, stabil økonomi og svært sterk militærmakt. Jeg vet i alle fall hvem jeg forventer mer av.

Man kan selvsagt forvente mer...

Men da burde man også ha det klart for seg hva man forventer at de skal gjøre. Dette er det ingen som gir noe svar på. Altså hva Israel burde ha gjort. Alle er på de "siviles" side, å si noe annet viser svært liten forståelse for de som måtte støtte Israel. Er Hamas på de siviles side da? Her er svaret blankt: Nei. I motsetning til Israel, så er målet deres sivile.

Endret 25. juli 2014 av turbonello

[тurbonєℓℓo]

 

 

Nei, det er ikke snakk om en økning av bosettinger på Vestbredden. I 1976 avviste Israel et FN-forslag laget i samarbeid med PLO som omhandlet 'the establishment of a just and lasting peace' (1).

 

Dette viste klart og tydelig at Israel valgte ekspansjon istedenfor sikkerhet for sine innbyggere. La meg gjenta at stater som ønsker makt og ekspropiering av områder tilhørende andre stater ikke er noe nytt i nyere historie.

Ok jeg stilte vel spørsmålet om dette gjaldt bosettingene. Men dette er fra FN-forslage: det inkluderte "The right of Palestinian refugees wishing to return to their homes".

 

Gjelder dette - "return to their homes" - også personer (og etterkommere) som flyktet/rømte fra Israel i 1948? Dvs. innebar dette at Israel måtte motta et par millioner flyktninger?

 

Den palestinske siden mener at hele Israel er okkupert område, og vil fjerne hele staten. En måte å få til dette på er å kreve "rights of return", dvs. å kreve at alle som flyktet fra Israel i 1948 - og deres etterkommere - skal få returnere til Israel. I dag er dett snakk om inn 5 millioner mennesker:

 

Det er mulig at FN-forslaget lenket til ovenfor åpnet for dette.

 

Du anvender nyere israelsk propaganda, som selv ikke Israel brukte på den tiden. Israel valgte konsekvent å ignorere spørsmålet om flyktinger, for eksempel da den israelske staten avviste Egypts forslag i 1971, som ikke nevnte palestinske rettigheter.

 

Propaganda fra en stat som over tid utfører tvang, vold og ekspropriasjon av privat eiendom bør tas med en klype salt.

 

Så når Israel avviser en avtale som skal medføre at de må slippe inn et par millioner palestinske flyktninger så er dette i dag "nyere israelsk propaganda" og ikke noe som var på bordet i 1971? Er det noe slikt du sier.

 

Så vidt jeg kan se er teksten i forslaget til FN-vedtak klart på at Israel må slippe inn slike flyktninger. Påstanden om at dette er "nyere israelsk propaganda" er merkelig.

 

Ang. forhandlingene med Egypt: det ble jo etter hvert en fredsavtale mellom Israel og Egypt ...

 

Og hvilken stat i dag bedriver ikke "tvang, vold og ekspropriasjon av privat eiendom" - alle stater i dag bedriver slikt. Men noen stater er allikevel rettsstater med ytringsfrihet - blant dem Israel. Ingen arabiske stater er slik, og Hamas og alFatah og PLO og Hezbolla ønsker heller ikke å bli slik (de ønsker ikke å bli rettsstater med ytringsfrihet og religionsfrihet) . ...

[gunleik groven]

israel ble skapt gjennom israelittiske terroraksjoner, vestens skyldfølelse og villighet til å gi borrt andres land.

 

at araberne ikke godkjente en avtale som forutsatte at alle godkjente den, kan knapt brukes mot dem. at osrael ensidig godkjente den og slapp unna med det, gjør det ikke mer rettferdig.

å glatt overse israelske også israelske kilder rundt dette, tror jeg lager såpass mye vikarierende motiver og forklaringer, at det blir en slags ikke-diskusjon rundt hele greia.

 

men det er interessant. og på et vis oppklarende.

så jeg takker for det.

 

for nå tror jeg jeg er ferdig med denne diskusjonen.

[Rex96]

 

 

 

Nei, det er ikke snakk om en økning av bosettinger på Vestbredden. I 1976 avviste Israel et FN-forslag laget i samarbeid med PLO som omhandlet 'the establishment of a just and lasting peace' (1).

 

Dette viste klart og tydelig at Israel valgte ekspansjon istedenfor sikkerhet for sine innbyggere. La meg gjenta at stater som ønsker makt og ekspropiering av områder tilhørende andre stater ikke er noe nytt i nyere historie.

Ok jeg stilte vel spørsmålet om dette gjaldt bosettingene. Men dette er fra FN-forslage: det inkluderte "The right of Palestinian refugees wishing to return to their homes".

 

Gjelder dette - "return to their homes" - også personer (og etterkommere) som flyktet/rømte fra Israel i 1948? Dvs. innebar dette at Israel måtte motta et par millioner flyktninger?

 

Den palestinske siden mener at hele Israel er okkupert område, og vil fjerne hele staten. En måte å få til dette på er å kreve "rights of return", dvs. å kreve at alle som flyktet fra Israel i 1948 - og deres etterkommere - skal få returnere til Israel. I dag er dett snakk om inn 5 millioner mennesker:

 

Det er mulig at FN-forslaget lenket til ovenfor åpnet for dette.

 

Du anvender nyere israelsk propaganda, som selv ikke Israel brukte på den tiden. Israel valgte konsekvent å ignorere spørsmålet om flyktinger, for eksempel da den israelske staten avviste Egypts forslag i 1971, som ikke nevnte palestinske rettigheter.

 

Propaganda fra en stat som over tid utfører tvang, vold og ekspropriasjon av privat eiendom bør tas med en klype salt.

 

Så når Israel avviser en avtale som skal medføre at de må slippe inn et par millioner palestinske flyktninger så er dette i dag "nyere israelsk propaganda" og ikke noe som var på bordet i 1971? Er det noe slikt du sier.

 

Så vidt jeg kan se er teksten i forslaget til FN-vedtak klart på at Israel må slippe inn slike flyktninger. Påstanden om at dette er "nyere israelsk propaganda" er merkelig.

 

Når du anvender et argument som ikke ble brukt på den tiden av Israel og er helt irrelevant i forhold til den historiske konteksten og de politiske mekanismen jeg understreker, så belyser det din forståelse av det nevnte argumentet.

 

Du får et forklaringsproblem når det viser seg at Israel avviste Egypts forslag i 1971 som ikke nevnte palestinske rettigheter. Den politiske modellen du anvender stemmer ikke overens med observerte hendelser, derav følger det irrelevante argumenter fra din side.

[тurbonєℓℓo]

israel ble skapt gjennom israelittiske terroraksjoner, vestens skyldfølelse og villighet til å gi borrt andres land.

Nei. Dette er feil.

 

at araberne ikke godkjente en avtale som forutsatte at alle godkjente den, kan knapt brukes mot dem.

Det er arabere som bor i Israel.

 

Israel er forøvrig bare litt større en sørtrøndelag. Islamistene som ønsker et teokratisk diktatur med sharialov osv, de har et svært stort område rundt som de kan kose seg i.

 

at osrael ensidig godkjente den og slapp unna med det, gjør det ikke mer rettferdig.

Flertallet var for dette. At noen ekstreme islamister er i mot, gjør det ikke urettferdig. Det er rettferdig at at de fikk en egen stat i området.

 

å glatt overse israelske også israelske kilder rundt dette, tror jeg lager såpass mye vikarierende motiver og forklaringer, at det blir en slags ikke-diskusjon rundt hele greia.

Merkelig syn i grunn. Er du anarkist? Ønsker du et statsløst samfunn der Israel er nå? Er det navnet som det er noe galt med? At det er satt sammen av ulike gudenavn som Isis, Ra og El? Mener du at Iran er et mye bedre land enn Israel?

 

men det er interessant. og på et vis oppklarende.

så jeg takker for det.

 

for nå tror jeg jeg er ferdig med denne diskusjonen.

Rart. Jeg forstår enda ikke din posisjon. Hva du vil frem til osv.

Palestina har aldri eksistert som noen stat. Det eksisterte ingen stat der.

Motstanderne til Israel og som ønsker å ta over styringen av området, er totalitære og islamistiske krefter som vil innføre et strengt diktatur der. Er det det du ønsker i stedet? At homofile skal bli hengt, og bli torturert hver dag? At kvinner som blir utsatt for voldtekt skal bli steinet osv? Jeg fatter og begriper ikke hvorfor folk er så i mot selve staten Israels eksistens. Det er helt latterlig. Det at folk fordømmer Israels bombing av Gasa kan jeg forstå, selvsagt. Og måten de går frem på er svært kritikkverdig, og det burde ha gått an å gå frem på en annen måte. Men det dere skriver om her, er jo på ingen måte noen løsning. For det andre så serverer en del av dere propagandakart som er løgnaktige.