Israel eller Palestina?

[gunleik groven]

@Turbo

 

Jeg har nå sett filmene du har referert til.
Kult om du sjekker lenkene og referansene jeg har gitt...

 

1. Påstanden om "Palestina" før 1948 kommer ikke fra meg.

2. Påstanden om palestinsk/arabisk beboelse er i grunnen dokumentert gjennom dine kilder

3. Yup. Kjenner til mufti/Nazi linken. Akkurat som Irgun/Nazi linken. Ingen av dem er spesielt pene.

4. Hverken Irgun, Stern-gjengen eller Hagansh (forløpere til IDF) er nevnt i filmene du poster eller som en del av forløpet til etableringen av Israel. For Israelere er disse viktige faktorer. Sjekk dem ut.

5. Ingen av filmene nevner Sionistisk terror i mellomkrigstiden og frem til 1948. Dette er vel dokumentert. Og en del av Israelsk historiefortelling.

6. Det er et klart paradoks i FN argumentet. FN sitt forslag forutsatte at begge parter aksepterte det, at ingen skulle tvinges til å flytte og at alle skulle beholde rettigheter som innbyggere av de nye landene som skulle etableres. Det er lett ironisk at det brukes mot araberne/palestinerne at de ikke ønsket dette. Ikke minst i lys av befolkningsutviklingen slik den er (ganske slagsideaktig) dokumentert gjennom vår felles kilde. Begge hadde rett til å si ja eller nei. Bare den ene siden sa ja.

7. Filmene dokumenterer ikke kompensasjon for tapt land og eiendeler. De påstår det. Sorry.
Der velger jeg å tro på folk som var der. Som Ben Gurion og Meir.. Ikke fordi deres påstander i seg selv dokumenterer mer enn filmene, men siden de unektelig er israel-vennlige og viktige for statsdannelsen, så har de i alle fall ingen egeninteresse av utsagnene. Derfor velger jeg å legge mer vekt på dem. En youtube-propagandavideo er ikke dokumentasjon.

8. Ettersom palestinske flyktiniger har bodd i flyktningeleire uten statsborgerskap siden 1948, så står jeg ved holdningen om at Vesten erstattet ett plagsomt statsløst folk med et annet plagsomt statsløst folk. Det geniale var å plassere begge i midtøsten, der vi på den tiden slapp å forholde oss noe større til dem. Britisk/Fransk kolonialisme av områder som før oljen ble sett som relativt plagsomme og verdiløse, endrer ikke det.

9. Det jeg har sluttet å akseptere, er israels rett til å slå først alltid (slik de har gjort siden 1948), uten å innrømme de som bodde der noe som helst. Som nevnt tidligere: Jeg kan til en hviss grad følge tankegangen fre til 1967. Men derfra... Nope...

 

Som en tilleggsopplysning, kommer jeg fra en familie som har sloss for "jødesaken" siden tidlig 1800-tall, og jeg selv tenkte at det hadde vært bra å dra til det "hellige land" og bidra til staten frem til jeg var ganske voksen. Like viktig mener jeg at den kampen var, som kampen mot forutinntatthet mot muslimer, jøder og roma er i dag.

 

men det gir ikke Israel et moralsk carte blanche til å drepe 1300 unger på 10 år.

 

Breivik og hans 77 drap, kommer til å herje Norge i 10-år. Prøv å sette deg inn i 1300 unger (alene) som har blitt drept i en 10-års periode. Selv om man skulle akseptere at alle andre enn barnene var militaristiske Hamas sympatisører.

 

Jeg har lyst til å svare med denne filmen:

https://www.youtube.com/watch?v=FqKu5rSTyP8

 

Og å avslutte med at:
Ja. Jeg aksepterer faktisk mye av Israels rasjonale (ikke din, men Israel sin) rundt det å sloss for det landet de har tatt. Opp til et punkt.

 

Og det punktet er (og her blir jeg flau over meg selv) ikke egentlig der de stjeler et landområde der de er i mindretall (du ser flauheten?), men der de fornekter det og bruker alle unnskyldninger for å utvide det.

 

Israels argumentasjon rundt FN tildelingen er i beste fall... Hva sier de på engelsk? Flawed.

Og jeg kjøper den. på tross av logiske brister.

 

Men etterhvert så blir det en så stor forskjell på kartet (altså resultatet) og terrenget (altså argumentasjonen) at det ikke går å være med på for min del.

 

Alle filmene du har vist meg tar utgangspunkt i at det ikke fantes et "palestina" en gang i romertiden.

Ok. So what?
Hvem bodde der?

800.000 flyktniger på ett år tyder på at det ikke var "ingen". Uansett hvorfor de flyktet.
Og etterkommerene av 800.000 flyktninger uten pass, stemmerett eller kompensasjon for ikke å få lov til å returnere...

 

For meg tyder det på et demokrati på linje med Iran.

 

Nemlig en selvstendig, egenrådig, velutdannet, økonomisk uavhengig stat der kvinner og menn har god tilgang på utdannelse og arbeid, som baserer seg på svært lite demokratiske prinsipper og hovedsakelig frykt og angst for utenforverdenen.

 

Det er nesten funny når israelske talspersoner snakker om muslimer martyrium, samtidig som bildene av flotte unge mennesker som har gitt sitt liv for å holde arabiske områder israelske flikrer over skjermen.
Vi elsker alle våre martyrer. Jomfruer eller ikke.

 

Uansett... jeg ser påstandene dine, og jeg ser at det mangler en del historisk informasjon i dem (uten at jeg benekter det de sier).

 

Og jeg står fortsatt ved:
Det er værre å drepe enn å si at man skal drepe.

 

Og: Folk har rett på tilhørlighet der de kommer fra.

 

Og om de kommer til et område og lager et land der, så kan det sikkert være ok, men ikke om man undertrykker og neglisjerer de som faktisk bodde der da de ankom.

 

Så langt jeg kjenner til er de nyere historiske parallellene til Israels overtagelse av jødene først og fremst å finne i Sovjet og Kinas annektering av landområder. ALtså paralleller der man fjerner den eksisterende befolkningen og erstatter den med en annen.

 

Ikke en gang i sør-afrika prøvde boerne noe tilsvarende, selv om de argumenterte sterkt for at de var Afrikas eneste demokrati, i en nasjon der de med stemmerett representerte 10% av innbyggerne. Man trenger ganske lange og vidløftige forklaringer for å få det til å henge sammen. Det hadde de da også (bantustan modellen). Men av og til ligger det faktisk god innformasjon i tall. Folketall og årstall.

 

Israel er ikke noe demokrati i normal forstand. Men... So be it.

Israel er fortsatt okkupanter av vestbredden og slik de fleste land ser det: Gaza.

Jeg tipper at det er noen grunner til at det ikke var i disse områdene de 1,2 mill ikke.jødene var bosatt frem til -48.

Endret 23. juli 2014 av gunleik groven

[gunleik groven]

http://www.newsweek.com/2014/08/01/my-jewish-mother-my-palestinian-father-and-family-torn-apart-260422.html

[PrettyBoy]

Verdt å høre på han her:

 

Endret 23. juli 2014 av PrettyBoy

[gunleik groven]

Morgenrapport:

http://www.ochaopt.org/documents/ocha_opt_sitrep_23_07_2014.pdf

 

Det er i grunnen artig hvordan konflikten mystifiseres.

 

Israel snakker om

"Martyrer, selvmordsbombere, mennesklige skjold og islamsk ekstremisme"

Alt sammen er jo opplagt skremmende geier.

Om man snakker om forhandlinger drar de Iran kortet (som egentlig noen burde diskutere etterhvert)

Når sivile dør, er det pga mennesklige skjold.

(Og det som for meg er et nytt grep, selv om jeg har fulgt med i varierende grad siden tidlig 80-tall) er Historiene om at "det bodde jo ingen der".

Og dessuten: Israel godtok (ensidig) FN's delingsplan

Som et argument for Israelsk godhet.

Med andre ord:
Israel har overhode ikke noe ansvar for at unger slaktes.

Det må være godt å være så uskyldig

For skal man tro israelske kilder er det over hodet ikke noen konflikt, bare gærne arabere som kan skylde seg selv.

 

ja ja ja...

[тurbonєℓℓo]

 

 

@ Turbo. Nå er det i alle fall du som "stråmanner".

 

Som jeg sa:

Det har aldri vært noen del av argumentasjonen min at det fantes et "palestina".

 

I filmen så viser han "bibelsk israel", og kommenterer at jødene har "fgitt opp masse" ved ikke å gå for det.

 

Mht at ingen folk har mistet noe land, så antar jeg at du mener både Golda Meir og David Ben Gurion ikke har noen innsikt i Israels opprettelse?

Når du ser filmen, så henger du deg opp i det som er uviktig, og ignorerer alt det andre.

 

Hva har Golda Meir og David Ben Gurion sagt?

 

 

"Det andre" forutsetter at man argumenterer om at det fantes en stat.

Jeg argumenterer med at det fantes folk.

 

Du påstår at folk solgte eiendommene sine, men har så langt ikke kommet med noen dokumentasjon på det.

Det er også en påstand som det er vanskelig å finne kredibel dekning på (ja, jeg har søkt).

 

Det FINNES mye dokumentasjon på at Israel gjorde de som flyktet statsløse. Og at dette var en del av Israelsk politikk. Kan grave opp sitatet, men Ben Gurion forutsatte at flyktningene ville glemme sin tilhørlighet i løpet av en generasjon. At det ikke skjedde, kan kanskje henge sammen med at de ble statsløse.

Og at de som flyktet er blitt boende i flyktningeleiere.

 

Det finnes ganske mange teorier om at det å bo som statsløs i flyktningeleire har bidratt til en radikalisering av muslimer i midt-østen. Jeg har tro på det. Der er vi kanskje uenige.

 

Ja, Israel gjorde mennesker statsløse, og det var jo meningen at de arabiske landene skulle ta dem i mot.

 

De muslimske/arabisk områdene er ca 500 ganger større enn Israel og kunne lett ha tatt imot de ca 600 000 som var der da Israel ble opprettet.

 

Men slikt er egentlig irrelevant; det som er viktig er å se på ideologene på de sidene som kriger.

 

Det er ikke slik at "folk" har krav på land. Det som er riktig er at individer har krav på frihet. Og hvilket regime er nærmest dette (å gi borgerne frihet); Hamas eller det sosialdemokratiske Israel?

 

(Ja, begge regimene er langt unna, men et Hamas-styre vil være et religiøst tyranni.)

 

 

Det å dele land og flytte befolkninger var noe man gjorde på den tiden. Et annet kjent eksempel er India/Pakistan: det var uventet nok mye bråk mellom muslimer og hinduer, og enkelte politikere ble enige om å dele slik at muslimer fikk Pakistan og hinduene fikk India. Hinduer i Pakistan ble flyttet til India, muslimer i India ble flyttet til Pakistan.

 

Det var samme idé som ble brukt i delingen av Palestina: jødene fikk Israel, muslimene fikk Jordan. Et stort antall jøder flyttet fra de arabiske/muslimske områdene til Israel, men muslimene ville ikke gi slipp på den området hvor Israel ble opprettet. De har kriget hele tiden for å få hele området tilbake - de vil ikke bare ha Vestbredden/Gaza, de vil ha hele Israel.

 

 

 

Når det er sagt så blir det gjort forferdelige ting fra begge sider i enhver krig. Begge sider kan også si at: "vi bare tar igjen for hva dere har gjort mot oss for 50 eller 100 eller 100 år siden" eller: "dere tok det som var vårt".

 

Men å diskutere på denne måten (som er kort antydet over) er forfeilet og bringer en ikke noe videre.

 

Det man MÅ se på er ideologien på begge sider.

 

Israel er et vestlig sosialdemokrati

 

Hamas & co (Hezbolla, PLO, alQaida,Taliban, ISIL mfl.) er fundamentalisiske muslimer som dyrker Koranen og Muhammed:

 

Koranen inneholder slike ting som at jøder er etterkommer av aper og griser, og Muhammed gjorde følgende:

 

I et tilfelle hadde muslimer under ledelse av Muhammed utkjempet flere slag mot jødiske stammer. I noen tilfeller lot Muhammed de overlevende slippe fri etter at de hadde tapt slaget, men med Quarish-stammen skjedde følgende: Etter at jødene hadde vært beleiret i 24 dager overga de seg, og ba om å få lov til å forlate byen og å få lov til å ta med seg kun noen få personlige eiendeler. Først sa Muhammed ja til dette, men så ombestemte han seg. Han bestemte at isteden skulle alle menn drepes, og kvinner og barn skulle fordeles som konkubiner og slaver for soldatene. (Å være konkubine innebærer at kvinnen skal være tilgjengelig for stadige voldtekter.) Pengene ble også fordelt – Muhammed selv tokk en femtedel av byttet. Mennene, innpå 1000 fullstendig forsvarsløse personer, ble drept ved at de fikk strupen skåret over med sverd. Muhammed selv valgte seg en ung kvinne som konkubine, men først viste han henne de massakrerte likene av hennes slektninger.

 

Israel har sikkert gjort mye galt, men hvor ville du bodd: I et Israel som ikke blir utsatt for angrep, eller under et Hamas-regime? Og under hvilket av disse regimene ville du ha foretrukket å være opposisjonell? Ville du ha vært opposisjonelle i Israel eller under Hamas?

Endret 23. juli 2014 av turbonello

[Rex96]

Et stort antall jøder flyttet fra de arabiske/muslimske områdene til Israel, men muslimene ville ikke gi slipp på den området hvor Israel ble opprettet. De har kriget hele tiden for å få hele området tilbake - de vil ikke bare ha Vestbredden/Gaza, de vil ha hele Israel

 

 

Dette er en forenkling av situasjonen før 1970-tallet, men likevel sann til en viss grad. Da Israel avviste Egypts initiativ i 1971 og senere PLOs i 1976, forandret bildet seg. Israel har siden den tid konsekvent valgt ekspansjon framfor sikkerhet.

[тurbonєℓℓo]

Verdt å høre på han her:

 

 

 

«Det er Hamas som dreper oss, ikke Israel»

….men det tør ikke Gazas befolkning si høyt

http://www.vg.no/nyheter/utenriks/midtoesten/det-er-hamas-som-dreper-oss-ikke-israel/a/23258643/

Endret 23. juli 2014 av turbonello

[gunleik groven]

@turbo

takker for et mer gjennomtenkt svar!

 

foreslår st du f.eks leser deg opp på mosebøkene og før du drar "religionskortet"

 

:-)

 

india er fortsatt et sv landene med størst muslimsk befolkning, men i områdene dom ble pakistan og bangladesh var muslimene i flertall. (slik de også etter israelske kilder var i områdene som ble israel/palestina)

 

å gjøre ting til "clash of civilisations" gjør dem uløselige, tror jeg og vil først og fremst føre til

å fortsatt sementere konfliktene.

 

og som jeg har nevnt, kan argumentet enkelt reverseres.

 

det er ikke et veldig godt innsalg for "vestlige verdier" å spre død den befolkningen man anklager for å være udemokratisk.

 

det er rett ikke mye positive vestlige verdier de blir eksponert for...

 

og svært lite respekt.

[тurbonєℓℓo]

@turbo

takker for et mer gjennomtenkt svar!

 

foreslår st du f.eks leser deg opp på mosebøkene og før du drar "religionskortet"

 

:-)

Jeg lest mosebøkene svært mange ganger, på ulike språk til og med. Jeg har studert det i årrekker, da det har interessert meg som ateist å komme til bunns i opphavet til disse bøkene, og validiteten av historiene, hvordan de er blitt til osv. Forøvrig er det intet galt med argumentasjonen som blir brukt føler jeg. Veldig lett å bruke hersketeknikker som bare avviser noe med "[sett inn passende begrep]-kortet". Ja, det står mye rart i GT. Forøvrig er ikke noe av det, etter mitt syn, historiske begivenheter som har funnet sted i virkeligheten. Hele GT er en bok full av myter. Se heller på hva jeg faktisk skrev. Mosebøkene sier absolutt ingen ting i nærheten av det jeg beskrev i sitatet over. De er ikke "jevnbyrdige" slik du later som. Det står ikke at muslimer er etterkommere av griser osv... Koranen ble skrevet 800 år etter det nye testamentet ble til.

 

india er fortsatt et sv landene med størst muslimsk befolkning, men i områdene dom ble pakistan og bangladesh var muslimene i flertall. (slik de også etter israelske kilder var i områdene som ble israel/palestina)

 

å gjøre ting til "clash of civilisations" gjør dem uløselige, tror jeg og vil først og fremst føre til

å fortsatt sementere konfliktene.

Ser ikke helt poenget med det du skriver her.

 

og som jeg har nevnt, kan argumentet enkelt reverseres.

Hva da? Hva argument?

 

det er ikke et veldig godt innsalg for "vestlige verdier" å spre død den befolkningen man anklager for å være udemokratisk.

Hvem som sprer død kan jo diskuteres.

 

det er rett ikke mye positive vestlige verdier de blir eksponert for...

 

og svært lite respekt.

Hmm. Du mener kanskje de burde gitt opp kampen mot Hamas etc. Bare lagt ned våpenene og overgitt seg, osv. Forøvrig opplever jeg at dine argumentasjoner er basert mer på synsing og følerier enn rasjonalitet. Du kan vel ikke snakke om vestlige verdier blant hovedmotstanderne til Israel i alle fall. Du argumenterer jo i mot staten Israel og forsøker delegitimere osv, samtidig sier du at Israel er en del av løsningen. Jeg føler at det er en dobbeltkomunikasjon.

 

 

(Jeg kan virke noe aggressiv ser jeg her nå, men jeg angriper ikke deg, men argumentene dine. Det er slitsomt å hele tiden argumentere mot synsinger. Dessuten så er det vanskelig å se intensjonen bak dem, osv. Jeg har allerede påpekt at JA det blir begått feil av begge partene... Det gjør det i en hver krig. Ikke alt er perfekt, og uskyldige dør.

Men alikevel: Hvilken side burde vi være på? For meg er det klart: Israel. Selv om de ikke er perfekte, og gjør eller har gjort ting de ikke burde, så finnes det ikke noe godt alternativ.

[Rex96]

Men alikevel: Hvilken side burde vi være på? For meg er det klart: Israel. Selv om de ikke er perfekte, og gjør eller har gjort ting de ikke burde, så finnes det ikke noe godt alternativ.

 

 

Det ser ut som du antar at man enten må støtte den israelske staten eller Hamas. Alternativet er den israelske og palestinske sivilbefolkningen, og de er stort sett enige om hva en fredsavtale bør inneholde.

[тurbonєℓℓo]

 

Men alikevel: Hvilken side burde vi være på? For meg er det klart: Israel. Selv om de ikke er perfekte, og gjør eller har gjort ting de ikke burde, så finnes det ikke noe godt alternativ.

Det ser ut som du antar at man enten må støtte den israelske staten eller Hamas. Alternativet er den israelske og palestinske sivilbefolkningen, og de er stort sett enige om hva en fredsavtale bør inneholde.

 

Det hjelper forøvrig ingen ting hva de mener om Hamas ikke gir seg, og fortsetter å sende raketter mot Israels sivilbefolkning osv. Det er ikke slik at Israel ikke vil ha fred. De har jo forsøkt å forhandle seg til fred mange ganger. Om Hamas gir seg, så gir Israel seg, og problemet er løst. Hvis Israel gir seg derimot, så hjelper ikke dette noe som helst, fordi islamistene i Hamas gjerne skulle sett jødene bli utryddet helt (...).

 

 

Endret 23. juli 2014 av turbonello

[Rex96]

 

 

Men alikevel: Hvilken side burde vi være på? For meg er det klart: Israel. Selv om de ikke er perfekte, og gjør eller har gjort ting de ikke burde, så finnes det ikke noe godt alternativ.

Det ser ut som du antar at man enten må støtte den israelske staten eller Hamas. Alternativet er den israelske og palestinske sivilbefolkningen, og de er stort sett enige om hva en fredsavtale bør inneholde.

 

Det hjelper forøvrig ingen ting hva de mener om Hamas ikke gir seg, og fortsetter å sende raketter mot Israels sivilbefolkning osv. Det er ikke slik at Israel ikke vil ha fred. De har jo forsøkt å forhandle seg til fred mange ganger. Om Hamas gir seg, så gir Israel seg, og problemet er løst. Hvis Israel gir seg derimot, så hjelper ikke dette noe som helst, fordi islamistene i Hamas gjerne skulle sett jødene bli utryddet helt (...).

 

Dette er beviselig galt, som jeg allerede har påpekt tidligere. Da PLO "ga seg" i 1976 valgte Israel ekspansjon, og det er ikke noe nytt i historien at en stat velger makt framfor sikkerhet. Dette burde du som er så opptatt av statlig tvang være godt bekjent med.

Endret 23. juli 2014 av Rex96

[тurbonєℓℓo]

Veldig klart og tydelig her at Hamas bruker barn som skjold.

http://youtu.be/Yu54aSM6QOE

 

 

 

 

 

Forøvrig en meget god artikkel i nettavisen i dag:

 

http://www.nettavisen.no/nyheter/utenriks/--slikt-hat-har-jdene-opplevd-i-mange-ar/8468121.html

 

 

 

 

 

 

 

 

 

 

 

Men alikevel: Hvilken side burde vi være på? For meg er det klart: Israel. Selv om de ikke er perfekte, og gjør eller har gjort ting de ikke burde, så finnes det ikke noe godt alternativ.

Det ser ut som du antar at man enten må støtte den israelske staten eller Hamas. Alternativet er den israelske og palestinske sivilbefolkningen, og de er stort sett enige om hva en fredsavtale bør inneholde.

 

Det hjelper forøvrig ingen ting hva de mener om Hamas ikke gir seg, og fortsetter å sende raketter mot Israels sivilbefolkning osv. Det er ikke slik at Israel ikke vil ha fred. De har jo forsøkt å forhandle seg til fred mange ganger. Om Hamas gir seg, så gir Israel seg, og problemet er løst. Hvis Israel gir seg derimot, så hjelper ikke dette noe som helst, fordi islamistene i Hamas gjerne skulle sett jødene bli utryddet helt (...).

 

Dette er beviselig galt, som jeg allerede har påpekt tidligere. Da PLO "ga seg" i 1976 valgte Israel ekspansjon, og det er ikke noe nytt i historien at en stat velger makt framfor sikkerhet. Dette burde du som er så opptatt av statlig tvang være godt bekjent med.

 

Ang. Israels valg av ekspansjon i 1976. Hvis det er snakk om bosettingene på Vestbredden, som økte i antall fra 1976, så er dette galt kun hvis palestineres eiendommer ble ekspropriert. Hvis dette skjedde på ubebodd/ueid land, eller hvis palestinere solgte sine eiendommer til jøder, så er det OK.

 

Hvis det som menes med "ekspansjon" er at jøder flytter til og etablerer seg på Vestbredden, så er det intet galt i dette (forutsatt at eiendommer ikke ble ekspropriert); jeg er for fri innvandring.

 

Arabere/palestinere hadde få problemer med å komme seg inn i Israel i perioden 1967 til 1979, og grunnen var at de var stort sett fredelige og bare skulle på jobb. Men terrorangrepene intensiverte kraftig fra ca 1979, og da måtte jo Israel sette opp kontrollposter, og til slutt muren. Dette reduserte angrepene kraftig.

 

Hvorfor skjedde det en endring i 1979? Islam ble gradvis sterkere og i 1979 fikk de sitt eget islamistiske diktatur: Iran. Dette var en kolossal inspirator for alle ekstreme muslimer.

 

Alternativene der nede er en sosialdemokratisk velferdsstat eller et islamistisk diktatur.

 

 

 

-----------

 

 

 

Fra en artikkel på document.no:

 

"For Hamas står ikke for det gode. La det være klinkende klart. De er en terrorbevegelse som ikke deler noen av våre verdier. De står for omtrent det helt motsatte av hva vi gjør. Tidligere norsk Midtøsten-forhandler, statsråd og visegeneralsekretær i FN, Terje Rød-Larsen, gir følgende karakteristikk av Hamas direkte på Dagsnytt Atten i NRK P2 15. juli: «… det er et tyrannisk regime, det er undertrykkende, det respekterer ikke menneskerettigheter, det er summariske henrettelser, kvinneundertrykkelse, minoriteter som kristne undertrykkes osv.» NRKs korrespondent i Midtøsten, Sidsel Wold, sa under samme sending: «… jeg vet ikke om Hamas er så opptatt av befolkningen sin, egentlig.»

 

Gaza er ikke okkupert av Israel. Palestinerne fikk råderetten over Gaza da Israel trakk seg ut i 2005, men måtte til gjengjeld godta en viss grad av israelsk grensekontroll (med hjemmel i Folkeretten).

 

...

 

Likevel hører vi hele tiden at det er «okkupasjonen» som er den klare årsak til konflikten. Siden Gaza ikke er okkupert, må man da mene at det er okkupasjonen av Vestbredden er årsaken til konflikten i Gaza. Men her er noe rart. For Vestbredden vil for alt i verden ikke bli innblandet i konflikten mellom Israel og Hamas. Hvorfor? Majd Shuman svarer i Stavanger Aftenblad 16. juli at de har det godt takket være at palestinske selvstyremyndigheter faktisk samarbeider med Israel. Så mens Jonas Gahr Støre, Heikki Holmås, Mads Gilbert og Sidsel Wold med flere argumenterer med okkupasjonen av Vestbredden som årsaken til hele konflikten, svarer Shuman at de har det godt på Vestbredden. Skal vi tro på argumentet om at okkupasjonen av Vestbredden er årsaken til konflikten, må det bety at Hamas ikke har fått med seg svaret til Shuman og befolkningen på Vestbredden. For de har det godt.

 

https://www.document.no/2014/07/hamas-fredskamp/

Endret 24. juli 2014 av turbonello

[тurbonєℓℓo]

Beklager. Dobbeltpost. Slett.

Endret 24. juli 2014 av turbonello

[Rex96]

Ang. Israels valg av ekspansjon i 1976. Hvis det er snakk om bosettingene på Vestbredden, som økte i antall fra 1976, så er dette galt kun hvis palestineres eiendommer ble ekspropriert.

 

Nei, det er ikke snakk om en økning av bosettinger på Vestbredden. I 1976 avviste Israel et FN-forslag laget i samarbeid med PLO som omhandlet 'the establishment of a just and lasting peace' (1).

 

Dette viste klart og tydelig at Israel valgte ekspansjon istedenfor sikkerhet for sine innbyggere. La meg gjenta at stater som ønsker makt og ekspropiering av områder tilhørende andre stater ikke er noe nytt i nyere historie.

[тurbonєℓℓo]

 

Ang. Israels valg av ekspansjon i 1976. Hvis det er snakk om bosettingene på Vestbredden, som økte i antall fra 1976, så er dette galt kun hvis palestineres eiendommer ble ekspropriert.

Nei, det er ikke snakk om en økning av bosettinger på Vestbredden. I 1976 avviste Israel et FN-forslag laget i samarbeid med PLO som omhandlet 'the establishment of a just and lasting peace' (1).

 

Dette viste klart og tydelig at Israel valgte ekspansjon istedenfor sikkerhet for sine innbyggere. La meg gjenta at stater som ønsker makt og ekspropiering av områder tilhørende andre stater ikke er noe nytt i nyere historie.

 

Ok jeg stilte vel spørsmålet om dette gjaldt bosettingene. Men dette er fra FN-forslage: det inkluderte "The right of Palestinian refugees wishing to return to their homes".

 

Gjelder dette - "return to their homes" - også personer (og etterkommere) som flyktet/rømte fra Israel i 1948? Dvs. innebar dette at Israel måtte motta et par millioner flyktninger?

 

Den palestinske siden mener at hele Israel er okkupert område, og vil fjerne hele staten. En måte å få til dette på er å kreve "rights of return", dvs. å kreve at alle som flyktet fra Israel i 1948 - og deres etterkommere - skal få returnere til Israel. I dag er dett snakk om inn 5 millioner mennesker:

 

Det er mulig at FN-forslaget lenket til ovenfor åpnet for dette.

 

Dette er selvsagt uakseptabelt for Israel.

 

 

 

 

 

 

 

--------------

 

 

 

 

Endret 24. juli 2014 av turbonello

[herzeleid]

http://tjomlid.com/2014/07/24/israel-palestina-konflikten-kart-og-terreng/

 

Tjomlid tar opp litt av feilene ved det berømte "kartet".

[Rex96]

 

 

Ang. Israels valg av ekspansjon i 1976. Hvis det er snakk om bosettingene på Vestbredden, som økte i antall fra 1976, så er dette galt kun hvis palestineres eiendommer ble ekspropriert.

Nei, det er ikke snakk om en økning av bosettinger på Vestbredden. I 1976 avviste Israel et FN-forslag laget i samarbeid med PLO som omhandlet 'the establishment of a just and lasting peace' (1).

 

Dette viste klart og tydelig at Israel valgte ekspansjon istedenfor sikkerhet for sine innbyggere. La meg gjenta at stater som ønsker makt og ekspropiering av områder tilhørende andre stater ikke er noe nytt i nyere historie.

 

Ok jeg stilte vel spørsmålet om dette gjaldt bosettingene. Men dette er fra FN-forslage: det inkluderte "The right of Palestinian refugees wishing to return to their homes".

 

Gjelder dette - "return to their homes" - også personer (og etterkommere) som flyktet/rømte fra Israel i 1948? Dvs. innebar dette at Israel måtte motta et par millioner flyktninger?

 

Den palestinske siden mener at hele Israel er okkupert område, og vil fjerne hele staten. En måte å få til dette på er å kreve "rights of return", dvs. å kreve at alle som flyktet fra Israel i 1948 - og deres etterkommere - skal få returnere til Israel. I dag er dett snakk om inn 5 millioner mennesker:

 

Det er mulig at FN-forslaget lenket til ovenfor åpnet for dette.

 

Du anvender nyere israelsk propaganda, som selv ikke Israel brukte på den tiden. Israel valgte konsekvent å ignorere spørsmålet om flyktinger, for eksempel da den israelske staten avviste Egypts forslag i 1971, som ikke nevnte palestinske rettigheter.

 

Propaganda fra en stat som over tid utfører tvang, vold og ekspropriasjon av privat eiendom bør tas med en klype salt.

Endret 24. juli 2014 av Rex96

[malmanomar]

Dette handlar ikkje om å ta side, men det er lov å sympatisere. Besøkte landa i fjor sjølv og har ein bror som har arbeidd og budd veskelvis i Jerusalem og på Vestbreidden(mest rundt Hebron) det siste halve året, og sit på nok av historier om korleis busetjarar og israelske militære ikkje berre okkuperer, men også bryt med menneskerettar. Hamas er på ingen måte uskuldige, og kidnappinga/drapa på dei tre israelske gutane var uakseptabel, men bombing av sivile mål(og i så måte brutale drap på endå fleire palestinske unge) i Gaza vert ikkje rettferdiggjort av det. Begge sider må gå med på kompromiss, men eg slit med å sympatisere med den israelske staten og har mykje sympati for dei sivile palestinarane som gong på gong må betale prisen for konflikta.

 

Det er ironisk at det er nettopp i Israel det er ei bølge med nasjonalistisk rasisme for tida. Den eine staten som verkeleg skal vite betre.

Hva mener du? Israel har vært nasjonalistiske rasister fra begynnelsen av. Nå er de igang med akkurat det samme helvete de satte igang i regionen for 3000 år siden. Har du ikke lest hvordan de slaktet seg inn i det lovede land i Det Gamle Testamentet? Det er derfor de driter i om verdenssamfunnet protesterer. De repeterer bare seg selv og ville ikke felt en tåre om de drepte hvert eneste muslimske barn i hele midt-østen. Så ser vi hva NATOs mektigste statsmakt egentlig er verdt. USA er bare tispa til Israel.

[тurbonєℓℓo]

Du anvender nyere israelsk propaganda, som selv ikke Israel brukte på den tiden.

Lettvint å avvise det man ikke liker med denne typen utsagn.

 

Israel valgte konsekvent å ignorere spørsmålet om flyktinger, for eksempel da den israelske staten avviste Egypts forslag i 1971, som ikke nevnte palestinske rettigheter.

Du kjører jo en propaganda selv, siden du bare nevner de delene som taler din sak. Ikke har du sagt noe om hvorfor Israel valgte å avvise forslaget. Alle har en grunn til det de gjør. Israel er forøvrig ikke aggressoren.

 

Propaganda fra en stat som over tid utfører tvang, vold og ekspropriasjon av privat eiendom bør tas med en klype salt.

Lettvint å si dette også, og bare påstå ting.

Propaganda eller ikke: Grunnene de måtte hatt, er ikke propaganda.

Israel hadde en grunn, og den er jo opplagt.

Israel har foreslått fred mange ganger, men Hamas har ikke godtatt dette.

 

Ta et eksempel overskrift:

Israels ambassadør: – Fred vil bli besvart med fred

Freden vil bli gjenopprettet så snart Hamas slutter å skyte raketter og å drepe folk de ser på som fiender, sier Israels fungerende ambassadør til Norge, George Deek.

 

http://www.dn.no/nyheter/politikkSamfunn/2014/07/08/1701/israels-ambassador--fred-vil-bli-besvart-med-fred

 

 

Hva mener du? Israel har vært nasjonalistiske rasister fra begynnelsen av.

Nei. Det har de aldri vært.

 

Nå er de igang med akkurat det samme helvete de satte igang i regionen for 3000 år siden. Har du ikke lest hvordan de slaktet seg inn i det lovede land i Det Gamle Testamentet?

Hehe. Bruker GT som kilde.

Anyways: Hvor i bibelen står det om det?

 

Det er derfor de driter i om verdenssamfunnet protesterer.

Nei. Det har vedlig lite med det å gjøre, men de forsvarer seg mot militante islamister som ønsker å tilintetgjøre dem.

 

De repeterer bare seg selv og ville ikke felt en tåre om de drepte hvert eneste muslimske barn i hele midt-østen.

Er vel ganske åpenbart at du lyver her, siden det bor svært mange muslimer, og muslimske barn i staten israel som er israelske statsborgere, som da også har like rettigheter som de jødiske borgerne.

 

Hamas derimot. Altså den islamistiske terroristgruppen som du støtter og kjører massiv propganda for, den har ingen problemer med å drepe barn, og bruke barn som skjold, eller som soldater, eller å drepe barn. Grunnen til at Israel reagerte nå var blant annet fordi Hamas, altså gruppen du støtter, kidnappet og drepte tre israelske tenåringer. Det er sånt du jubler over og støtter, da du helst skulle sett israel og jødene utryddet.

 

Så ser vi hva NATOs mektigste statsmakt egentlig er verdt. USA er bare tispa til Israel.

USA gjør det som er rett i dette tilfellet.

 

 

http://www.aftenposten.no/nyheter/uriks/Israel-bombet-Gaza-etter-funn-av-drepte-tenaringer-7622790.html#.U9EaT_l_t1E

Endret 24. juli 2014 av turbonello