Israel eller Palestina?

[malmanomar]

Turbonello:

Du vet vel at ortodokse jøder fremdeles venter på en messias for å virkeliggjøre sin religiøse stat?

 

Du skjønner vel at det gammeltestamentlige kravet om en egen stat har blitt brukt for alt det er verdt av sekulære i denne konflikten?

 

Sekulære zionistiske krefter har utnyttet de gamle profetiene for å rettferdiggjøre det gamle løftet fra YHWH.

 

Ortodokse jøder sier nå rett ut at dette IKKE er måten deres profeterte nye land skal bli opprettet.

[тurbonєℓℓo]

Ser ut som du rømmer fra sannheten..ser ut som du desperat leter etter en utvei.

Nei. Jeg sa bare at jeg er kritisk til YT-videoer der hvor man har stengt kommentarfeltet. Dette er ikke å rømme fra noe som helst. Det er jo du som er desperat, når du må ty til løgn, som du gjorde da du lenket til den grafikken i begynnelsen av tråden.

Det er du som lyver når du snakker om at land ble stjålet fra palestinerne etc.

Palestina var ingen stat, har aldri vært en stat osv. Og alt dette har vi tatt opp tidligere, og du har fått svar og blitt debunket av andre også her også.

 

Har du ikke engang muligheten til å SE videoen og gjøre opp din egen mening?..

Jeg HAR sett den, og gjort meg opp en mening.

 

og formidle den med annet enn setningen "føler ikke denne mannen har noen gode argumenter"....?.............[/font][/color][/size]

Han har ingen gode argumenter i mot staten Israel.

 

 

Han har vel sikkert 1000 ganger bedre greie på det enn deg iallefall.

Hehe... Du har funnet en jøde som er i mot israel, og dette skulle liksom være sensasjon? Det skulle gjøre at jeg gikk vekk fra å støtte israel basert på mine begrunnelser utdypet tidligere? Har denne mannen brakt noe nytt til saken? Hvem er denne fyren?

Selv om du har funnet en jøde som er i mot mitt syn, og for ditt, så forandrer ikke det mine argumentasjoner og mine meninger, som jeg har skrevet om tidligere. Jeg er sterk motstander av at staten Israel opphører. Jeg er sterk motstander av Hamas. STERK motstander av islam og islamisme, osv. Staten Israel er der, og de er mer demokratiske enn sine naboland, osv. Det er det eneste som betyr noe. Hele krigen er forøvrig terrorist-gruppa Hamas sin skyld.

 

 

Turbonello:

Du vet vel at ortodokse jøder fremdeles venter på en messias for å virkeliggjøre sin religiøse stat?

Ja, og det kunne ikke brydd meg mindre. Ortodox er forøvrig et helt latterlig begrep.

Du vet at det finnes kristne som venter på at Jesus skal komme?

 

 

Du skjønner vel at det gammeltestamentlige kravet om en egen stat har blitt brukt for alt det er verdt av sekulære i denne konflikten?

Jeg driter i gamletestamentet. Jeg brenner gladlig opp både torah, og koranen, og det nye testamentet om jeg får sjansen. Kunne ikke brydd meg mindre.

 

 

Sekulære zionistiske krefter har utnyttet de gamle profetiene for å rettferdiggjøre det gamle løftet fra YHWH.

Ja, OG? Sekulære sionistiske krefter... Sekulær betyr jo nøytral til religion.

Islamistene utnytter også sine skrifter for å få alt til å gå deres vei...

 

 

Ortodokse jøder sier nå rett ut at dette IKKE er måten deres profeterte nye land skal bli opprettet.

Hvorfor skriver du ortodoks foran jøde? Fordi da gir du dem mer legitimitet?

Ortodoks: Rett-troende... Who cares? Hvem tror rett? Kan vel for faen meg ikke TRO på en riktig måte. Tro er tro... Bare noe søl som er oppe i hodene til folk og som ikke betyr noe som helst. I alle fall ikke før man kan påvise at det man tror er rett.

 

 

Jeg gir totalt faen i hvordan måten deres profeterte nye land skal bli opprettet. Jeg er derimot tilhenger av den Israelske staten som ER blitt opprettet!!!

 

 

Edit: Se denne:

 

Endret 22. juli 2014 av turbonello

[Irrasjonell]

 

Se mitt forrige innlegg. For mye tåkelegging og advokatprat Chomsky ditt eller datt.

Poenget var at det Chromsky sier er likegyldig. Det er en mann som har blitt tatt i å lyve i alle fall over 200 ganger.

 

Har du lest noe av siden du selv linket til? Mange er typiske sitater tatt ut av en større kontekst. Om man kjenner til hvordan Chomsky gjør et poeng så vil man se at mange av de sitatene er typisk for han. Samtidig er svart-hvitt tenkingen som benyttes en løgn i seg selv, da ikke alle sitatene engang blir motsagt, men mer av denne typen:

 

Person A: Nazistene forbedret de generelle levekårene til tyskere etter de kom til makten.

Person B: Nazistene drepte 6 millioner jøder.

 

Det er påstander og tilsvar som er helt i uoverensstemmelse, og det er kun et eksempel.

 

http://en.wikipedia.org/wiki/Fallacy_of_quoting_out_of_context

http://en.wikipedia.org/wiki/Ad_hominem

 

 

 

[тurbonєℓℓo]

 

 

Se mitt forrige innlegg. For mye tåkelegging og advokatprat Chomsky ditt eller datt.

Poenget var at det Chromsky sier er likegyldig. Det er en mann som har blitt tatt i å lyve i alle fall over 200 ganger.

 

Har du lest noe av siden du selv linket til? Mange er typiske sitater tatt ut av en større kontekst. Om man kjenner til hvordan Chomsky gjør et poeng så vil man se at mange av de sitatene er typisk for han. Samtidig er svart-hvitt tenkingen som benyttes en løgn i seg selv, da ikke alle sitatene engang blir motsagt, men mer av denne typen:

 

Person A: Nazistene forbedret de generelle levekårene til tyskere etter de kom til makten.

Person B: Nazistene drepte 6 millioner jøder.

 

Det er påstander og tilsvar som er helt i uoverensstemmelse, og det er kun et eksempel.

 

http://en.wikipedia.org/wiki/Fallacy_of_quoting_out_of_context

http://en.wikipedia.org/wiki/Ad_hominem

 

Egentlig var det vel for å illustrere hvor lite jeg bryr meg om Chomsky og det han har sagt.

 

Forøvrig hadde jeg vel bare behøvd å lenke til dette. http://www.peikoff.com/2014/01/13/to-yb-what-is-your-opinion-of-noam-chomsky/

 

(min favorittprofessor Yaron Brook svarer på hva han mener om Chomsky. Han gjør en utmerket jobb i å besvare spørsmålet )

 

 

 

 

 

 

--------------

 

 

 

Unngår dobbeltpost:

 

 

http://onarki.no/blogg/2014/07/hvordan-handtere-ekstremisme/#.U87S6K5WkNk.facebook

Endret 22. juli 2014 av turbonello

[malmanomar]

Egentlig var det vel for å illustrere hvor lite jeg bryr meg om Chomsky og det han har sagt.

 

Som jeg sa, Chomsky ditt eller datt. Og vær så snill å slutt med "venstrevridd - høyrevridd"- argumentasjon, som du har dratt noen ganger nå. Det får meg til å lure: er det DU som er veldig høyrevridd??. Du har brukt de ordene. Så tomme!! At jeg bryr meg om muslimer i dette området på tross av at jeg er nordmann i Norge har ingenting med "venstrevridd" å gjøre. Jeg syns det er for JÆVLIG det som skjer!

[тurbonєℓℓo]

 

Egentlig var det vel for å illustrere hvor lite jeg bryr meg om Chomsky og det han har sagt.

Som jeg sa, Chomsky ditt eller datt. Og vær så snill å slutt med "venstrevridd - høyrevridd"- argumentasjon, som du har dratt noen ganger nå.

 

Har ikke nevnt noe om venstre eller høyre politikk.

Har bare påpekt at dine kilder er tvilsomme.

 

Det får meg til å lure: er det DU som er veldig høyrevridd??.

Jeg er veldig høyrevridd (økonomisk: Classical liberal) ja.

 

Du har brukt de ordene. Så tomme!! At jeg bryr meg om muslimer i dette området på tross av at jeg er nordmann i Norge har ingenting med "venstrevridd" å gjøre.

Her er en muslim i Israel:

 

Han kunne ikke tenke seg noe annet. Israel er for denne muslimen, nærmest perfekt, sier ham.

 

 

Jeg syns det er for JÆVLIG det som skjer!

Ja, men det er Hamas sin skyld. Altså den islamistiske terrorgruppa som du forsvarer og stiller deg bak.

 

 

http://www.vg.no/nyheter/utenriks/midtoesten/det-er-hamas-som-dreper-oss-ikke-israel/a/23258643/

 

 

 

 

Palestina har forøvrig ikke egentlig eksistert. Det var et navn som ble laget av Romerne, på det området som ble kalt Judea.

 

 

 

 

 

 

 

En arabisk historiker med navn Philip Hitti:

Sa det selv: “There is no such thing as ‘Palestine’ in history, absolutely not.”

 

Hele sitatet:

 

Palestine was never an exclusively Arab country, although Arabic gradually became the language of most of the population after the Muslim invasions of the seventh century. No independent Arab or Palestinian state ever existed in Palestine. When the distinguished Arab-American historian, Princeton University Prof. Philip Hitti, testified against partition before the Anglo-American Committee in 1946, he said: “There is no such thing as ‘Palestine’ in history, absolutely not.”5

 

http://www.jewishvirtuallibrary.org/jsource/myths3/MFroots.html

 

Du finner det her men også andre steder.

Søk: "there is no such thing as 'palestine' in history, absolutly not"

 

Så finner du veldig mange treff.

Endret 22. juli 2014 av turbonello

[gunleik groven]

@turbo

 

kildene jeg har brukt noen ganger her er bl.a. david ben gurion, israels første statsminister, senere forsvarsminister og ledet for deler av de militære operasjonene før staten israel ble opprettet mht

1) stjele landet

2) politikk om å fortrenge palestinerne/araberne

3) intensjon om ikke å la flyktninger vende tilbake

 

jeg kan godt reposte, men det ligger alt i tråden

 

og så har jeg brukt

jewishvirtuallibrary som kilde på andelen ikke-jødiske beboere i hhv -46 og -48

 

og kommentert at tallene er tendensiøse, men likevel viser utviklingen

 

jeg kan reposte dette også om nødvendig.

 

hva mener du med stråmann?

 

g

[тurbonєℓℓo]

@turbo

 

kildene jeg har brukt noen ganger her er bl.a. david ben gurion, israels første statsminister, senere forsvarsminister og ledet for deler av de militære operasjonene før staten israel ble opprettet mht

1) stjele landet

2) politikk om å fortrenge palestinerne/araberne

3) intensjon om ikke å la flyktninger vende tilbake

 

jeg kan godt reposte, men det ligger alt i tråden

 

og så har jeg brukt

jewishvirtuallibrary som kilde på andelen ikke-jødiske beboere i hhv -46 og -48

 

og kommentert at tallene er tendensiøse, men likevel viser utviklingen

 

jeg kan reposte dette også om nødvendig.

 

hva mener du med stråmann?

 

g

 

Kan ikke stjele noe som ikke eksisterer vet du.

Og araberne som ikke ville bo der, de solgte eiendommene sine.

Det er ikke noe feil i det.

 

Det jeg mener med stråmann er at du forsøker å tillegge meg meninger jeg ikke har, eller ikke har sagt noe om.

Forøvrig har jeg brukt den samme kilden som deg, som da underbygger påstanden om at palestina aldri egentlig har eksistert. Noen bare valgte å kalle det en bitteliten periode. Se dokumentaren, selv. Det er ingen som har stjålet noen eiendommer. Det er det ene, det andre er at Israel har all rett på territoriet, mens palestinerne ikke har noen som helst rett på noe som helst. Det er nok av islamistiske land hvor de kan gå til om de ikke liker demokrati og rettsstat.

 

Denne er også fin:

http://youtu.be/VjARZPAcATM

Endret 22. juli 2014 av turbonello

[gunleik groven]

beklager om jeg har misforstått utsagn.

 

tror du 850.000 mennesker bare forsvant i løse luften og frivillig solgte eiendommene sine på to år?

 

hvor har du det fra?

 

og hvem er i så fall beboerne av flyktningeleirene som dukket opp samtidig?

 

eier man ikke land, om eiendommen ligger i et "protektorat" og ikke i en nasjonalstat?

 

og hva gjør at palestinerne/araberne ikke skulle ha samme rett til å flytte tilbake dit de rømte fra som f.eks flyktningene under krigen i europa?

 

evt ikke ha rett på erstatning?

 

og hva gjør DavidBen Gurion til en dårlig/biased anti-israelsk kilde for israelsk politikk under opprettelsen av israel?

 

vi kan være uenige om israels handlinger nå. og er det. i intervjuet jeg så med nathanyahu sammenligner han israels respons i libanon med bombingen av Dresden under 2. verdenskrig.

det er en beskrivelse jeg kjenner igjen.... :-)

og i alle fall ikke en formektelse av faktiske handlinger.

 

sånn for kuriøsitetens skyld, forhandlet irgun (eller stern-gjengen) med nazistene om et samarbeid i midtøsten.

det gjør ikke at jeg tror at jøder er nazister...

 

det er uansett forskjell på "noen" og "alle"

og om palestinerne skulle ønske å være representert av andre enn Hamas, så er jeg på ingen måte i mot det :-)

 

men... god natt!

 

https://m.youtube.com/watch?v=qMGuYjt6CP8

Endret 22. juli 2014 av gunleik groven

[тurbonєℓℓo]

beklager om jeg har misforstått utsagn.

 

tror du 850.000 mennesker bare forsvant i løse luften og frivillig solgte eiendommene sine på to år?

Når da? Jeg vil ha kilde på din påstand.

 

hvor har du det fra?

Se dokumentaren ovenfor.

Se også det prof. Yaron Brook sa tidligere, i stedet for å hoppe bukk over det.

 

og hvem er i så fall beboerne av flyktningeleirene som dukket opp samtidig?

Hvem mener du de er?

 

eier man ikke land, om eiendommen ligger i et "protektorat" og ikke i en nasjonalstat?

Jo, men alt landet ble solgt frivillig til jødene av de araberne som bodde der.

Ingen ting ble stjålet.

 

og hva gjør at palestinerne/araberne ikke skulle ha samme rett til å flytte tilbake dit de rømte fra som f.eks flyktningene under krigen i europa?

De kan selvsagt bare komme tilbake igjen. Men de har vel en innvandringspolitikk som alle andre land. Forøvrig flyttet de frivillig ut, og solgte frivillig.

 

 

evt ikke ha rett på erstatning?

Erstatning for noe de har solgt?

 

og hva gjør DavidBen Gurion til en dårlig/biased kilde for israelsk politikk under opprettelsen av israel?

Du later som han er en kilde for alt det du sier?

Hva eksakt har han sagt?

 

 

 

 

 

 

 

Denne videoen er ganske god når det gjelder å forklare hvorfor det er problematisk å kalle Vestbredden "okkupert".

 

Endret 22. juli 2014 av turbonello

[gunleik groven]

ok... gimme5 så skal jeg reposte kildene før jeg tar kvelden :-)

[gunleik groven]

Her er noen av Ben Gurions statements:

"If I were an Arab leader, I would never sign an agreement with Israel. It is normal; we have taken their country. It is true God promised it to us, but how could that interest them? Our God is not theirs. There has been Anti-Semitism, the Nazis, Hitler, Auschwitz, but was that their fault? They see but one thing: we have come and we have stolen their country. Why would they accept that?"
David Ben-Gurion (the first Israeli Prime Minister): Quoted by Nahum Goldmann in Le Paraddoxe Juif (The Jewish Paradox), pp121.

"Let us not ignore the truth among ourselves ... politically we are the aggressors and they defend themselves... The country is theirs, because they inhabit it, whereas we want to come here and settle down, and in their view we want to take away from them their country. ... Behind the terrorism [by the Arabs] is a movement, which though primitive is not devoid of idealism and self sacrifice."
-- David Ben Gurion. Quoted on pp 91-2 of Chomsky's Fateful Triangle, which appears in Simha Flapan's "Zionism and the Palestinians pp 141-2 citing a 1938 speech.

"We must do everything to insure they (the Palestinians) never do return.”
David Ben-Gurion, in his diary, 18 July 1948, quoted in Michael Bar Zohar's Ben-Gurion: the Armed Prophet, Prentice-Hall, 1967, p. 157.

 

Du kan jo google ham, om du tror han er en araberelskende radikal...

 

Her er Befolkningsutviklingen i det området som ble Israel iht jewishvirtual library:
https://www.jewishvirtuallibrary.org/jsource/Society_&_Culture/israel_palestine_pop.html

 

Sjekk f. eks. 46/48

 

Vet sånne argumenter preller av som vann på gåsa, men likevel:

 

 

For å returnere "stråmann" argumentet

Jeg kan ikke huske at jeg en eneste gang har sagt at det var et "palestina" før 1948 eller har brukt det i noe av argumentasjonen min. Jeg HAR sagt (bl. a. med referansen over) at området i hovedsak var bebodd av ikke-jøder.

 

Kildene rundt Irgun, Stern-gjengen og Haganah's bedrifter er mange. Du kan godt bruke israelske kilder for min del. Man får likevel et godt inntrykk av virksomheten og pre-israelsk terror-policy.

 

Her er litt bilder av de som hadde solgt hjemmene sine og gladelig forlatt sine eiendommer:
https://www.google.es/search?q=palestinian+refugee+camps+1948&espv=2&source=lnms&tbm=isch&sa=X&ei=R-_OU_3dEqrK0QXgooGIDw&ved=0CAYQ_AUoAQ&biw=1230&bih=736

 

 

Var fristet til å legge inn bilder fra Sabra og Shatilla, men avsto. Om du har lyst bare google det selv.

Tror du virkelig at noen frivillig forlot sine hjem (permanent) for å bo slik?

 

Det ser ut til å være rimelig god deknng/dokuementasjon online på flyktningleirene som ble opprettet i 1948. Mange ser ut til fortsatt å eksistere, siden de som flyktet ble statsløse (de skulle hatt pass fra Israel, men Israel vil ikke gi dem pass. Thus: Deadlock)

 

Avslutter med et siste sitat fra 1948 fra Golda Meir (senere Israls statsminister og deltager i den væpnede terroren i forkant av opprettelsen av staten)

• It is a dreadful thing to see the dead city. Next to the port I found children, women, the old, waiting for a way to leave. I entered the houses, there were houses where the coffee and pita bread were left on the table, and I could not avoid [thinking] that this, indeed, had been the picture in many Jewish towns [i.e., in Europe, during World War II]'.
  • As acting head of the Jewish Agency Political Department visited Arab Haifa and reported to the Jewish Agency Executive (6 May 1948); as quoted in "The birth of the Palestinian Refuge problem revisited" by Benny Morris, p.309/10 of 2nd Edition 2004, citing Protocol of meeting of JAE, 6 May 1948, CZA 45/2

 

• My delegation cannot refrain from speaking on this question — we who have such an intimate knowledge of boxcars and of deportations to unknown destinations that we cannot be silent.

 

Men jeg antar du mener hun også skulle ha hatt grunn til å overdrive/lyve...?

 

Låter i alle fall ikke som en gjeng lykkeligere selgere av sine eienddommer som har forlatt dem i mine ører...

 

Uansett er det vanskelig å se henne som anti-Israelsk.

 

Det er interessant når noe så enkelt som eiendomsrett må forklares...
Eller rett til pass i det området man har opphav.

 

AT vi er uenige om hva Israel gjør, får så være, men at de ikke gjør/har gjort det de faktisk har gjort, blir som at jeg skulle fornekte 9/11 fordi amerikanerne tross alt drepte noen hundretusen sivile i Irak og utplasserte styrker rundt Kaaba.

Selv om jeg kan skjønne at begge deler opprører muslimer og ikke styrker tilliten til vesten mer enn israel/palestina gjør, så betyr det jo ikke at jeg unnskylder 9/11...

 

 

G

Endret 22. juli 2014 av gunleik groven

[malmanomar]

ok... gimme5 så skal jeg reposte kildene før jeg tar kvelden :-)

Vanskelig å sloss mot et troll som hele tiden flytter hodet sitt.

Da vet du vel hvem jeg sikter til.. korte setninger til slutt...

______________

 

Skjønner at du er skeptisk til Galtung i denne konflikten. Jeg tenker ikke på ham som at han spår fremtiden, men at han foreslår løsninger...

Er det noen med legitimitet [jeg mener i det jødiske miljøet] vi bør lytte til?

 

Glad for at du poster info.

 

Men om situasjonen nå? Kollektiv straff for at 3 israelere ble funnet døde, er det ikke??????

Noe av det verste som har skjedd i historien, og dette kommer til å bli gransket, vit det!

 

@turbo vil vel si at dette er noe som skjer fordi at det skjer......Det gjorde HitlerTyskland også.

Endret 22. juli 2014 av malmanomar

[PantZman]

Uansett hva det hete før, så var det folk som bodde der som nå blir undertrykket. Før jødene startet emigrering til området var der under 10% jøder. Det var også ganske fredelig mellom folk og religioner.

 

Det er den vestlige verden, med britene i spissen som er årsaken til hele konflikten, trolig med noen jøder fra vesten som trakk i trådene.

 

Løsning på dette blir ikke lett å finne. Det er ikke bare å sende tilbake ~6.000.000 jøder til landene de opprinnelig kom fra. Konflikten er oppstått og araberene/muslimene som opprinnelig bodde der kommer til å være hårsår i lang tid.

[gunleik groven]

Pant, du har nok et poeng i at vesten har mye av skylda.
Å sende vekk jødene, er neppe noen løsning.

 

Israel finnes.

Selv etter å ha bodd med ganske profilerte jødiske familier, er jeg 100% for det.
Jeg er ikke 100% for israels unnskyldningspolitikk, likevel.

 

@Turbo.
Filmen over er såpass full av tøys, at den er mulig å svare på. Men for min del, neppe før i morgen kveld.

 

Det er folk som mistet landet sitt ikke nasjoner.
Dette er enklere enn finjuss.

Og sånn opp til ut på 80-tallet så var det ikke så stor uenighet om faktisk forløp. Bare om det var rett eller ikke.

Jeg vokste opp i et miljø der man stadigvekk (og med positive fortegn) snakket om at Israel etter -67 skulle gjenskape sine bibelske grenser.

 

Han fyren får det til å låte som et offer at den delen av befolkningen som i 1946 representerte 30% av befolkningen innenfor det geografiske området som nå er Israel, har gjort et offer for IKKE å gå for de bibelske grensene.

Og så snakker dere om demokratisk sinnelag?

Endret 22. juli 2014 av gunleik groven

[тurbonєℓℓo]

 

Tar det i morgen. Ser forøvrig ikke ut til at verken malmanomar eller groven klarer å ta inn over seg det som blir sagt. Og fokuserer på alt ANNET enn det som er blitt sagt. Ting som har noe med resultatene av krigen osv. som da er litt mer komplisert en disse to karene skal ha det til å være.

malmanomar skriver jo bare usannheter da, og linker til venstr-eekstreme i hytt og pine.

Og tror at bare staten Israel går i oppløsning så blir alt så bra så... Huff... Er det mulig? Du har løyet lenge nok om at Israel tok land fra Palestinerne, og at de har tatt over palestina. Men sannheten er at det aldri var noe palestina. Og landet har alltid tillhørt jødene. Før Israel het det faktisk Judea.

 

Pant, du har nok et poeng i at vesten har mye av skylda.

Å sende vekk jødene, er neppe noen løsning.

 

Israel finnes.

 

 

@Turbo.

Filmen over er såpass full av tøys, at den er mulig å svare på. Men for min del, neppe før i morgen kveld.

 

Det er folk som mistet landet sitt ikke nasjoner.

Dette er enklere enn finjuss.

Ingen folk har mistet noe land. Det var aldri noe land som het Palestina.

 

Og sånn opp til ut på 80-tallet så var det ikke så stor uenighet om faktisk forløp. Bare om det var rett eller ikke.

 

Jeg vokste opp i et miljø der man stadigvekk (og med positive fortegn) snakket om at Israel etter -67 skulle gjenskape sine bibelske grenser.

 

Han fyren får det til å låte som et offer at den delen av befolkningen som i 1946 representerte 30% av befolkningen innenfor det geografiske området som nå er Israel, har gjort et offer for IKKE å gå for de bibelske grensene.

 

Og så snakker dere om demokratisk sinnelag?

Hmm... Bibelske grenser. Han snakker ikke om noe bibelsk, i alle fall ikke som jeg har fått med meg. Det er du som sier det.

Demokrati er det der, og det kan du ikke nekte på, selv om du snur og vrenger på virkeligheten.

Endret 22. juli 2014 av turbonello

[gunleik groven]

@ Turbo. Nå er det i alle fall du som "stråmanner".

 

Som jeg sa:
Det har aldri vært noen del av argumentasjonen min at det fantes et "palestina".

I filmen så viser han "bibelsk israel", og kommenterer at jødene har "fgitt opp masse" ved ikke å gå for det.

 

Mht at ingen folk har mistet noe land, så antar jeg at du mener både Golda Meir og David Ben Gurion ikke har noen innsikt i Israels opprettelse?

[тurbonєℓℓo]

@ Turbo. Nå er det i alle fall du som "stråmanner".

 

Som jeg sa:

Det har aldri vært noen del av argumentasjonen min at det fantes et "palestina".

 

I filmen så viser han "bibelsk israel", og kommenterer at jødene har "fgitt opp masse" ved ikke å gå for det.

 

Mht at ingen folk har mistet noe land, så antar jeg at du mener både Golda Meir og David Ben Gurion ikke har noen innsikt i Israels opprettelse?

Når du ser filmen, så henger du deg opp i det som er uviktig, og ignorerer alt det andre.

 

Hva har Golda Meir og David Ben Gurion sagt?

Endret 23. juli 2014 av turbonello

[gunleik groven]

Leste du kanskje ikke posten min?

Der er de sitert.

 

Det er artig at du velger å bruke en amerikansk synser og en klart propagandistisk film som "bevis" og som tyngre kilder enn de som av israelerne regnes som Israels "far og mor".

 

Og at du ikke greier å lese noe ut av beboerstatistikken fra jewishvirtual library.

Jeg har oppgitt kilder nå. Om du ikke greier å lese dem eller kommentere dem, så er dette egentlig ikke en diskusjon.

 

Men jeg skal gjenta en ting du stadigvekk argumenterer mot, som jeg ikke har påstått:

Det er IKKE en del av min argumentasjon at det fantes et "palestina", men at områdene vi snakker om i hovedsak var bebodd/besatt av palestinere og arabere før 1948.

Selv israelsk statistikk viser dette.

https://www.jewishvirtuallibrary.org/jsource/Society_&_Culture/israel_palestine_pop.html

 

Kilder på Irgun, Haganah og stern-gjengen er oppgitt.
Til og med det litt håpløse alliansefremstøtet sionister gjorde mot Nazistene.

 

Men om du ikke en gang sjekker kildene jeg oppgir, så er det jo egentlig ikke en diskusjon...

 

Golda Meir:

• It is a dreadful thing to see the dead city. Next to the port I found children, women, the old, waiting for a way to leave. I entered the houses, there were houses where the coffee and pita bread were left on the table, and I could not avoid [thinking] that this, indeed, had been the picture in many Jewish towns [i.e., in Europe, during World War II]'.
  • As acting head of the Jewish Agency Political Department visited Arab Haifa and reported to the Jewish Agency Executive (6 May 1948); as quoted in "The birth of the Palestinian Refuge problem revisited" by Benny Morris, p.309/10 of 2nd Edition 2004, citing Protocol of meeting of JAE, 6 May 1948, CZA 45/2

• My delegation cannot refrain from speaking on this question — we who have such an intimate knowledge of boxcars and of deportations to unknown destinations that we cannot be silent.

Ben Gurion:

"If I were an Arab leader, I would never sign an agreement with Israel. It is normal; we have taken their country. It is true God promised it to us, but how could that interest them? Our God is not theirs. There has been Anti-Semitism, the Nazis, Hitler, Auschwitz, but was that their fault? They see but one thing: we have come and we have stolen their country. Why would they accept that?"
David Ben-Gurion (the first Israeli Prime Minister): Quoted by Nahum Goldmann in Le Paraddoxe Juif (The Jewish Paradox), pp121.

"Let us not ignore the truth among ourselves ... politically we are the aggressors and they defend themselves... The country is theirs, because they inhabit it, whereas we want to come here and settle down, and in their view we want to take away from them their country. ... Behind the terrorism [by the Arabs] is a movement, which though primitive is not devoid of idealism and self sacrifice."
-- David Ben Gurion. Quoted on pp 91-2 of Chomsky's Fateful Triangle, which appears in Simha Flapan's "Zionism and the Palestinians pp 141-2 citing a 1938 speech.

"We must do everything to insure they (the Palestinians) never do return.”
David Ben-Gurion, in his diary, 18 July 1948, quoted in Michael Bar Zohar's Ben-Gurion: the Armed Prophet, Prentice-Hall, 1967, p. 157.

Endret 23. juli 2014 av gunleik groven

[gunleik groven]

 

@ Turbo. Nå er det i alle fall du som "stråmanner".

 

Som jeg sa:

Det har aldri vært noen del av argumentasjonen min at det fantes et "palestina".

 

I filmen så viser han "bibelsk israel", og kommenterer at jødene har "fgitt opp masse" ved ikke å gå for det.

 

Mht at ingen folk har mistet noe land, så antar jeg at du mener både Golda Meir og David Ben Gurion ikke har noen innsikt i Israels opprettelse?

Når du ser filmen, så henger du deg opp i det som er uviktig, og ignorerer alt det andre.

 

Hva har Golda Meir og David Ben Gurion sagt?

 

 

 

"Det andre" forutsetter at man argumenterer om at det fantes en stat.

Jeg argumenterer med at det fantes folk.

 

Du påstår at folk solgte eiendommene sine, men har så langt ikke kommet med noen dokumentasjon på det.

Det er også en påstand som det er vanskelig å finne kredibel dekning på (ja, jeg har søkt).

 

Det FINNES mye dokumentasjon på at Israel gjorde de som flyktet statsløse. Og at dette var en del av Israelsk politikk. Kan grave opp sitatet, men Ben Gurion forutsatte at flyktningene ville glemme sin tilhørlighet i løpet av en generasjon. At det ikke skjedde, kan kanskje henge sammen med at de ble statsløse.

Og at de som flyktet er blitt boende i flyktningeleiere.

 

Det finnes ganske mange teorier om at det å bo som statsløs i flyktningeleire har bidratt til en radikalisering av muslimer i midt-østen. Jeg har tro på det. Der er vi kanskje uenige.