Israel eller Palestina?

[gunleik groven]

jeg er overbevist om at en israelsk stat er en del av løsningen.

 

hey... jeg kommer som

nevnt fra en pro-israelsk bakgrunn :-)

 

@turbo

vi deler nok mye av skepsisen til Galtungs spådommer.... :-)

 

jeg er generellt skeptisk til de fleste bastante spådommer. mine egne inkludert.

jeg er vel sikkert generellt ganske skeptisk til informasjon som bruker autoritetsargumenter for å være "sann"

 

og så skal jeg gjøre akkurat det.... :-)

 

 

jewish virtual library har såpass slagside at jeg skjeldent bruker dem som

kilde... men de er en artig referanse.og sammen

med ben gurion sitatene forteller tallene selv de publiserer en ganske dramatisk historie om opprettelsen av den "demokratiske staten israel"

 

https://www.jewishvirtuallibrary.org/jsource/Society_&_Culture/israel_palestine_pop.html

 

sjekk 46/48

 

"noe"skjedde.

i de fleste andre sammenhenger vil det å sende 85% av den klart største befolkningsgruppen på flukt bli kalt etnisk rensing....

Endret 21. juli 2014 av gunleik groven

[herzeleid]

 

 

Ja det er nettopp det bildet kartet forsøker å formidle, uten å ta hensyn til at Israel i forkant av okkupasjonene ble angrepet eller stod ovenfor kommende angrep. Så lenge man kun ser på kartet og ignorerer historien kan man lett omfavne denne "gresshoppe-fremstillingen", og det er jo tydelig det som er hele hensikten med den fremstillingen.

 

Det var ingen Israel på dette tidlige tidspunktet!! Det er det kartet formidler!!! Det var bare tynt spredte bosettninger i begynnelsen. Så har de bøllet seg til mer og mer territorium. Det som er grønt på kartet viser de områdene som var muslimsk dominert, OG HADDE VÆRT DET I TUSEN ÅR. De hvite områdene viser hvordan jødiske bosetninger startet i mikroskopiske former og på kort tid utvidet sin dominans.

 

"Kartet viser først og fremst at Israel militært sett har vært veldig mye dyktigere "

 

Du må jo se på det første kartet og utviklingen!! Israel eksisterte ikke engang!! Når folk sier at det ikke finnes noe sånt som palestinere, nei da finnes det ihvertfall faen ikke noe slikt som israelere! Så vanskelig kan det altså være når man ikke vil forstå.

 

 

 

Nå virker det som du med vilje missforstår. Jeg snakker selvfølgelig om krigene etter at Israel ble opprettet, skulle igrunn tro det var ganske selvsagt.

[malmanomar]

 

 

Nå virker det som du med vilje missforstår. Jeg snakker selvfølgelig om krigene etter at Israel ble opprettet, skulle igrunn tro det var ganske selvsagt.

 

Nei, jeg misforsto ikke med vilje, jeg trodde faktisk at du trodde staten Israel alltid hadde vært der. Det som er viktig er jo hvordan hele området i løpet av 150 år eksploderte med jødisk innvandring, som så proklamerer eiendomsrett. Dette er egentlig ingenting annet enn invasjon, men jeg annerkjenner at det ikke bare går an å kaste folk ut nå, ettersom de har fått barn der i flere generasjoner. Men vi kan jo prøve den samme modellen med romfolk i Oslo? Hva med å invitere hele Europas rombefolkning til å slå seg ned overalt i byen, og om de får det fysiske maktovergrepet i byen, så er den deres? Høres sikkert ut som en god plan for Romania, for der er de jo høyst uønsket og diskriminert allerede. Høres ut som en god plan?

 

Uansett om det blir en tostats-løsning eller en løsning slik Galtung foreslår, så går det iallefall ikke an å kaste folk ut nå. Men det må annerkjennes i like stor grad at Israel på det nåværende tidspunkt er en terrorstat, akkurat like mye som Hamas er terrorister. Ja, faktisk mye mer.

 

Det er også på tide at verden hører om alle jødene som selv er kritiske til staten Israel, og de øker i omfang.

Benny Morris Righteous Victims:

http://www.amazon.com/Righteous-Victims-Zionist-Arab-Conflict-1881-2001/dp/0679744754

 

Galtungs modell:

Israel/Palestine

Galtung's vision for the peaceful transformation of the Israel/Palestine conflict sticks to what he terms Transcend's 'formula of creativity' and the important recognition of the 'need to enter a new element, a new dimension and way of thinking.' Based on the model of the European Community as it was created in 1958, Galtung suggests a 6-state solution. He proposes the creation of a Middle East Community including Lebanon, Syria, Palestine, Jordan, and Egypt along with Israel. These states would thus be brought into joint cooperation and dialogue. Galtung has stressed equal rights as a key to peace within this conflict, and proposes the creation of a Palestinian capital in East Jerusalem. Furthermore this stems, Galtung points out, from a fundamental principle in peace practice and theory: 'if you want something in relation to the other parties be willing to give that to the others too.'

Galtung proposes a Middle East Communityt including Lebanon, Syria, Palestine, Jordan, Egypt, and Israel, with East Jerusalem as capital of Palestine. (http://www.calpeacepower.org/0201/PDF/israel_palestine_proposal.pdf)

The impetus for such transformation must, he asserts, come from civil society: autonomous movements and organizations created by the Israeli/Palestinian people themselves. Transcend is currently working with organizations of Israeli and Palestinian youth - the future leaders, Galtung suggests, of his envisaged confederation. The Israel/Palestine conflict is one for which Transcend's vision is particularly resonant. Galtung comments: "When I presented this model in Tel Aviv, three well known elderly Israelis came up to me with tears in their eyes and embraced me and said for the first time they had heard something which was both idealistic and realistic. That is the basic point of Transcend; you try to combine the ideal with the real. There are about 20 years to go to realize this - they will be 20 tough years."

Endret 21. juli 2014 av malmanomar

[malmanomar]

jewish virtual library har såpass slagside at jeg skjeldent bruker dem som

kilde... men de er en artig referanse.og sammen

med ben gurion sitatene forteller tallene selv de publiserer en ganske dramatisk historie om opprettelsen av den "demokratiske staten israel"

 

https://www.jewishvirtuallibrary.org/jsource/Society_&_Culture/israel_palestine_pop.html

 

sjekk 46/48

 

"noe"skjedde.

i de fleste andre sammenhenger vil det å sende 85% av den klart største befolkningsgruppen på flukt bli kalt etnisk rensing....

De tallene der er det verste jeg har sett. Overfladisk ser det jo ut som Israel begikk sitt eget holocaust selv i disse årene og utryddet 1 million muslimer. Er det riktig å tolke det slik?

Eller hvor mange av dem ble drept, og hvor mange av dem ble jagd på flukt? Litt av en demokratisk stat, du...

Endret 21. juli 2014 av malmanomar

[hekomo]

Dette svarte jeg på, men ok.

 

1. Tvunget til okkupasjon... Tja.

Det jeg prøvde å vise var at det hele tiden var meningen å okkupere større områder.

 

2. Delingsplanen

Det at Israel godkjente den og ikke palestinerne, og at staten likevel ble opprettet, er bare ett av mange svært udemokratiske trekk ved israel.

At man ikke respekterte flertallets "nei" og gikk til ett eller annet forhandlingsbord, er den overbyggende krigserklæringen fra israelerne mot plestinerne/araberne.

 

Løsrevne sitater?

Ok...

Bruker heller Ben Gurion enn Arabiske ledere, siden de umiddelbart ville blitt mistenkeliggjort.

 

Men det er en ganske artig logikk å først se bort fra at Israel ikke ble opprettet med nie reelt mandat, og så forsvare det at Israel bruker forsvaret av en urettmessig opprettelse av staten til å okkupere mer land.

 

Om Hamas hadde blitt respektert som den demokratiske vinneren de var av valget, og Gaza ikke blitt blokkert i senk, så hadde det ikke vært behov for alle disse tunnellene....

 

1. Det var aldri meningen å okkupere større områder. Israel okkuperte hverken Gaza, Vestbredden eller Golanhøydene i 1948.

 

2. At Israel fulgte opp delingsplanen var alt annet enn udemokratisk. Israel tok tross alt ikke kontroll over hele Palestina. Du snur dette helt på hodet. Det var de arabiske naboene som var udemokratiske og nektet å godta en liten jødisk stat.

 

Ja, du kommer med løsrevne sitater. Akkurat som med mye annet du kommer med er det ingen videre kontekst. Du har ikke fått med hva disse sitatene faktisk går ut på. Det aller beste var om du lot være å komme med sitater som ikke har noen relevans for diskusjonen. Prøv heller å svare på det som allerede er brakt opp.

 

Israel ble opprettet med et reelt mandat. Det var naboene som nektet å godta demokratiske beslutninger.

 

Hamas ble ikke akseptert av Israel fordi organisasjonen hadde og har som uttalt mål å utslette Israel, og er og var skyldig i stadige angrep mot landet.

[hekomo]

At opprettelsen av Israel (delelinjer eller ikke) uten at Palestinernes/Arabernes var enige, uten den teelle internasjonale støtten og oppfølgingen som var forutsatt, uten at det ble tatt hensyn til premisset om at "eksisterende befolkning, ikke skal lide overlast" og uten å gå i forhandlinger med dem, er den overbyggende hvite elefanten i fredsrommet rundt Israel.

 

Her ser du ut til å forsvare arabisk rasisme mot jøder. Fordi mange arabere hadde rasistiske holdininger og arabiske ledere var rasister og nektet å godta at jødene fikk noe som helst så var det galt av jødene å få noe.

 

Du ser altså ut til å støtte rasisme med argumentasjonen din.

 

At det ikke ble tatt hensyn til at andre befolkningsgrupper ikke skulle lide overlast er faktisk feil. Minoriteter har helt siden starten hatt beskyttelse i israelsk lovverk.

 

Det er godt dokumentert at israel hadde en policy om å gjøre folk statsløse, nettopp for å unngå at jødene var i mindretall. Ben Gurion er en av veldig mange kilder for dette.

 

Det Ben Gurion hadde å si om dette var følgende:

 

"We do not wish, we do not need to expel the Arabs and take their place. All our aspirations are built upon the assumption — proven throughout all our activity in the Land — that there is enough room in the country for ourselves and the Arabs."

 

Altså det motsatte av det du påstår.

 

Det er et artig sirkeldokument å bombe et land i filler og så klage på at folk blir litt uvennlig innstilte.

 

Hvorfor bomber Israel? Det er for å stoppe angrep på egne sivile. De som har skylden er helt og holdent Hamas, som bryter krigens lover og angriper fra sivile områder.

 

Og vær så snill, nok videoer og bilder med sitater og meningsytringer nå. Det er ikke interessant om en jøde mener det ene eller det andre om saken. Det som er interessant er sakens fakta. Bare fordi en jøde påstår at noe er apartheid når det per definisjon ikke er det, så blir det ikke plutselig apartheid på tvers av fakta.

Endret 21. juli 2014 av hekomo

[hekomo]

Jeg har uttalt at jeg helst hadde sett hele Israel oppløst. Det er kun fra min personlige synsvinkel, og jeg innser det er urealistisk. Jeg syns ikke tjuver bør tilkjennes noe om de blir tatt. Men om det blir en løsning blir det helt sikkert et kompromiss, går ikke an å kaste ut så mange "squattere" som det til slutt har blitt der.

 

Hadde du også helst sett Jordan oppløst og hele det gamle mandatområdet Palestina gjort om til en enkelt stat? Eller hva er det du egentig ser for deg?

 

Hvorfor er det greit at araberne får opprette egne stater, men ikke at jødene får det?

 

 

 

Det som er viktig er jo hvordan hele området i løpet av 150 år eksploderte med jødisk innvandring, som så proklamerer eiendomsrett. Dette er egentlig ingenting annet enn invasjon, men jeg annerkjenner at det ikke bare går an å kaste folk ut nå, ettersom de har fått barn der i flere generasjoner.

 

Du må sette deg inn i mer av historien bak opprettelsen av Israel. Før 1900-tallet var folketallet i Palestina svært lavt. Da jødene begynte å innvandre førte det til økt levestandard, noe som igjen gjorde at mange arabere innvandret til Palestina.

Mener du at de arabiske innvandrerne også invaderte? Eller er det bare arabere som hadde rett til å innvandre til Palestina men ikke jøder?

Det du enten ikke sitter med kunnskap om eller som du bevisst unnlater å nevne er at Palestina ikke var noen selvstendig stat. Det var et område som opprinnelig var tynt befolket, og med massevis av ledig land. Dette benyttet jødene seg av, da de tok i bruk områder som tidligere var ufruktbare og gjorde dem fruktbare (noe som da førte til økt levestandard og dermed ble områdene mer attraktive også for arabere).

 

Men vi kan jo prøve den samme modellen med romfolk i Oslo? Hva med å invitere hele Europas rombefolkning til å slå seg ned overalt i byen, og om de får det fysiske maktovergrepet i byen, så er den deres? Høres sikkert ut som en god plan for Romania, for der er de jo høyst uønsket og diskriminert allerede. Høres ut som en god plan?

Denne sammenligningen er historieløs. Nok en gang er det enten slik at kunnskapen din ikke strekker til, eller så legger du bevisst skjul på at Palestina ikke var noen selvstendig stat. Oslo er derimot en del av den selvstendige staten Norge. Oslo er en by som er etablert alt, mens det jødene i stor grad gjorde var å ta i bruk landområder der ingen andre bodde.

De tallene der er det verste jeg har sett. Overfladisk ser det jo ut som Israel begikk sitt eget holocaust selv i disse årene og utryddet 1 million muslimer. Er det riktig å tolke det slik?

 

Nei, det er helt feil å tolke det slik. Flyktningestrømmen ble skapt av angrepene på Israel. Uten angrepene hadde de ikke vært flyktninger.

Endret 21. juli 2014 av hekomo

[hekomo]

i de fleste andre sammenhenger vil det å sende 85% av den klart største befolkningsgruppen på flukt bli kalt etnisk rensing....

 

Da forutsetter du at alle disse konkret ble fjernet av staten Israel, noe som ikke er tilfelle.

[malmanomar]

 

Jeg har uttalt at jeg helst hadde sett hele Israel oppløst. Det er kun fra min personlige synsvinkel, og jeg innser det er urealistisk. Jeg syns ikke tjuver bør tilkjennes noe om de blir tatt. Men om det blir en løsning blir det helt sikkert et kompromiss, går ikke an å kaste ut så mange "squattere" som det til slutt har blitt der.

 

Hadde du også helst sett Jordan oppløst og hele det gamle mandatområdet Palestina gjort om til en enkelt stat? Eller hva er det du egentig ser for deg?

 

Hvorfor er det greit at araberne får opprette egne stater, men ikke at jødene får det?

 

 

 

Det som er viktig er jo hvordan hele området i løpet av 150 år eksploderte med jødisk innvandring, som så proklamerer eiendomsrett. Dette er egentlig ingenting annet enn invasjon, men jeg annerkjenner at det ikke bare går an å kaste folk ut nå, ettersom de har fått barn der i flere generasjoner.

 

Du må sette deg inn i mer av historien bak opprettelsen av Israel. Før 1900-tallet var folketallet i Palestina svært lavt. Da jødene begynte å innvandre førte det til økt levestandard, noe som igjen gjorde at mange arabere innvandret til Palestina.

Mener du at de arabiske innvandrerne også invaderte? Eller er det bare arabere som hadde rett til å innvandre til Palestina men ikke jøder?

Det du enten ikke sitter med kunnskap om eller som du bevisst unnlater å nevne er at Palestina ikke var noen selvstendig stat. Det var et område som opprinnelig var tynt befolket, og med massevis av ledig land. Dette benyttet jødene seg av, da de tok i bruk områder som tidligere var ufruktbare og gjorde dem fruktbare (noe som da førte til økt levestandard og dermed ble områdene mer attraktive også for arabere).

 

Men vi kan jo prøve den samme modellen med romfolk i Oslo? Hva med å invitere hele Europas rombefolkning til å slå seg ned overalt i byen, og om de får det fysiske maktovergrepet i byen, så er den deres? Høres sikkert ut som en god plan for Romania, for der er de jo høyst uønsket og diskriminert allerede. Høres ut som en god plan?

Denne sammenligningen er historieløs. Nok en gang er det enten slik at kunnskapen din ikke strekker til, eller så legger du bevisst skjul på at Palestina ikke var noen selvstendig stat. Oslo er derimot en del av den selvstendige staten Norge. Oslo er en by som er etablert alt, mens det jødene i stor grad gjorde var å ta i bruk landområder der ingen andre bodde.

De tallene der er det verste jeg har sett. Overfladisk ser det jo ut som Israel begikk sitt eget holocaust selv i disse årene og utryddet 1 million muslimer. Er det riktig å tolke det slik?

 

Nei, det er helt feil å tolke det slik. Flyktningestrømmen ble skapt av angrepene på Israel. Uten angrepene hadde de ikke vært flyktninger.

 

Du er fullstendig uærlig. Du siterte meg på en paragraf og stilte meg et spørsmål om hva jeg ønsket meg når: Jeg gav deg svaret i siste setning. SOM DU KLIPPET BORT! Gidder ikke å legge trid ned i å debattere med deg når du jukser.

 

"Jeg har uttalt at jeg helst hadde sett hele Israel oppløst. Det er kun fra min personlige synsvinkel, og jeg innser det er urealistisk. Jeg syns ikke tjuver bør tilkjennes noe om de blir tatt. Men om det blir en løsning blir det helt sikkert et kompromiss, går ikke an å kaste ut så mange "squattere" som det til slutt har blitt der.Jeg syns Johan Galtung har mye fornuftig å si om dette."

 

Du siterte men kuttet vekk den siste setningen i blått og spurte:

Hadde du også helst sett Jordan oppløst og hele det gamle mandatområdet Palestina gjort om til en enkelt stat? Eller hva er det du egentig ser for deg?

 

Så jeg har altså svart: Det går ikke an å kaste ut de som har kommet dit allerede, og Galtungs modell er den jeg ser på som den beste. DET er det jeg ser for meg, og DET var det jeg sa. Når du driver å klipper slik i det jeg har sagt kan det være det samme. Jeg gidder ikke å rygge slik i debatten fordi du jukser når du siterer meg.

[тurbonєℓℓo]

malmanomar har en dårlig sak her for å si det sånn.

 

De måtte forsvare seg..... fra folkene de stjal landet fra.....

Ingen ble fratatt noe område malmanomar. Se for deg at du eier eiendom på et sted som ikke tilhører noen nasjon. Så etableres det en nasjon og din eiendom faller innenfor dennes grenser. Men det er fremdeles din tomt.

 

Idag bor det 2 millioner arabere i Israel mens det bor tilnærmet 0 jøder i de arabiske nabolandene. Hvorfor?

 

Transjordan, Syria og Libanon ble også etablert i de palestinske områdene. Hvis du ser på kart vil du se at disse er gigantiske i omfang i forhold til lille Israel.

 

Hvis du ser på det totale antallet nasjoner i verden idag som er arabiske nasjoner strekker de seg fra vest-afrika til Irak. Hvor mange nasjoner er det som jøder idag ikke opplever rasisme, forfølgelse og diskriminering i? I Oslo er det mest brukte skjellsordet i grunnskolen "jøde". Hvorfor?

 

Historisk har jøder blitt forfulgt, torturert, ranet, drept og kastet ut fra land etter land. Det skjer fremdeles. Å da ha et eneste lite land på størrelse med et fylke hvor man kan være sikker på at det aldri vil skje er ikke et ekstremt ønske er det vel? Og basert på erfaring burde det vel være ganske selvforklarende hvorfor.

 

Jødiske ledere før 2 verdenskrig forsøkte å få på plass en avtale hvor de sa ja til et område på størrelse med 20 % av det som først ble Israel. Arabiske ledere avviste det umiddelbart.

 

Dette handler ikke om størrelsen av Israel. Det handler enkelt og greit om at arabiske ledere ikke ønsker noe Israel og de ønsker ikke noen jøder i midt-østen. De legger ikke engang skjul på nettopp dette, og har aldri gjort det.

Endret 21. juli 2014 av turbonello

[malmanomar]

malmanomar har en dårlig sak her for å si det sånn.

 

De måtte forsvare seg..... fra folkene de stjal landet fra.....

Ingen ble fratatt noe område malmanomar. Se for deg at du eier eiendom på et sted som ikke tilhører noen nasjon. Så etableres det en nasjon og din eiendom faller innenfor dennes grenser. Men det er fremdeles din tomt.

 

Det er bare en løgn at dette her var ubebodd ørken. Tjuveri, fanteri og etnisk rensing og en voldtekt av demokratiske spilleregler er det du forsvarer. Tror du virkelig den skitne hemmeligheten lar seg putte ned i boksen igjen? At dette var ubebodd område er en løgn og en bløff som allerede er avslørt. Du trenger du ikke gå til karakterassasinansjon på Finkelstein eller Chomsky slik du gjorde på Galtung:

 

http://www.chomsky.info/books/power01.htm

The Fate of an Honest Intellectual

Noam Chomsky

Excerpted from Understanding Power, The New Press, 2002, pp. 244-248

I'll tell you another, last case—and there are many others like this. Here's a story which is really tragic. How many of you know about Joan Peters, the book by Joan Peters? There was this best-seller a few years ago [in 1984], it went through about ten printings, by a woman named Joan Peters—or at least, signed by Joan Peters—called From Time Immemorial. It was a big scholarly-looking book with lots of footnotes, which purported to show that the Palestinians were all recent immigrants [i.e. to the Jewish-settled areas of the former Palestine, during the British mandate years of 1920 to 1948]. And it was very popular—it got literally hundreds of rave reviews, and no negative reviews: the Washington Post, the New York Times, everybody was just raving about it. Here was this book which proved that there were really no Palestinians! Of course, the implicit message was, if Israel kicks them all out there's no moral issue, because they're just recent immigrants who came in because the Jews had built up the country. And there was all kinds of demographic analysis in it, and a big professor of demography at the University of Chicago [Philip M. Hauser] authenticated it. That was the big intellectual hit for that year: Saul Bellow, Barbara Tuchman, everybody was talking about it as the greatest thing since chocolate cake.Well, one graduate student at Princeton, a guy named Norman Finkelstein, started reading through the book. He was interested in the history of Zionism, and as he read the book he was kind of surprised by some of the things it said. He's a very careful student, and he started checking the references—and it turned out that the whole thing was a hoax, it was completely faked: probably it had been put together by some intelligence agency or something like that. Well, Finkelstein wrote up a short paper of just preliminary findings, it was about twenty-five pages or so, and he sent it around to I think thirty people who were interested in the topic, scholars in the field and so on, saying: "Here's what I've found in this book, do you think it's worth pursuing?"

 

 

Well, he got back one answer, from me. I told him, yeah, I think it's an interesting topic, but I warned him, if you follow this, you're going to get in trouble—because you're going to expose the American intellectual community as a gang of frauds, and they are not going to like it, and they're going to destroy you. So I said: if you want to do it, go ahead, but be aware of what you're getting into. It's an important issue, it makes a big difference whether you eliminate the moral basis for driving out a population—it's preparing the basis for some real horrors—so a lot of people's lives could be at stake. But your life is at stake too, I told him, because if you pursue this, your career is going to be ruined.

 

Well, he didn't believe me. We became very close friends after this, I didn't know him before. He went ahead and wrote up an article, and he started submitting it to journals. Nothing: they didn't even bother responding. I finally managed to place a piece of it in In These Times, a tiny left-wing journal published in Illinois, where some of you may have seen it. Otherwise nothing, no response. Meanwhile his professors—this is Princeton University, supposed to be a serious place—stopped talking to him: they wouldn't make appointments with him, they wouldn't read his papers, he basically had to quit the program.

 

By this time, he was getting kind of desperate, and he asked me what to do. I gave him what I thought was good advice, but what turned out to be bad advice: I suggested that he shift over to a different department, where I knew some people and figured he'd at least be treated decently. That turned out to be wrong. He switched over, and when he got to the point of writing his thesis he literally could not get the faculty to read it, he couldn't get them to come to his thesis defense. Finally, out of embarrassment, they granted him a Ph.D.—he's very smart, incidentally—but they will not even write a letter for him saying that he was a student at Princeton University. I mean, sometimes you have students for whom it's hard to write good letters of recommendation, because you really didn't think they were very good—but you can write something, there are ways of doing these things. This guy was good, but he literally cannot get a letter.

 

He's now living in a little apartment somewhere in New York City, and he's a part-time social worker working with teenage drop-outs. Very promising scholar—if he'd done what he was told, he would have gone on and right now he'd be a professor somewhere at some big university. Instead he's working part-time with disturbed teenaged kids for a couple thousand dollars a year. That's a lot better than a death squad, it's true—it's a whole lot better than a death squad. But those are the techniques of control that are around.

 

But let me just go on with the Joan Peters story. Finkelstein's very persistent: he took a summer off and sat in the New York Public Library, where he went through every single reference in the book—and he found a record of fraud that you cannot believe. Well, the New York intellectual community is a pretty small place, and pretty soon everybody knew about this, everybody knew the book was a fraud and it was going to be exposed sooner or later. The one journal that was smart enough to react intelligently was the New York Review of Books—they knew that the thing was a sham, but the editor didn't want to offend his friends, so he just didn't run a review at all. That was the one journal that didn't run a review.

 

Meanwhile, Finkelstein was being called in by big professors in the field who were telling him, "Look, call off your crusade; you drop this and we'll take care of you, we'll make sure you get a job," all this kind of stuff. But he kept doing it—he kept on and on. Every time there was a favorable review, he'd write a letter to the editor which wouldn't get printed; he was doing whatever he could do. We approached the publishers and asked them if they were going to respond to any of this, and they said no—and they were right. Why should they respond? They had the whole system buttoned up, there was never going to be a critical word about this in the United States. But then they made a technical error: they allowed the book to appear in England, where you can't control the intellectual community quite as easily.

 

Well, as soon as I heard that the book was going to come out in England, I immediately sent copies of Finkelstein's work to a number of British scholars and journalists who are interested in the Middle East—and they were ready. As soon as the book appeared, it was just demolished, it was blown out of the water. Every major journal, the Times Literary Supplement, the London Review, the Observer, everybody had a review saying, this doesn't even reach the level of nonsense, of idiocy. A lot of the criticism used Finkelstein's work without any acknowledgment, I should say—but about the kindest word anybody said about the book was "ludicrous," or "preposterous."

 

Well, people here read British reviews—if you're in the American intellectual community, you read the Times Literary Supplement and the London Review, so it began to get a little embarrassing. You started getting back-tracking: people started saying, "Well, look, I didn't really say the book was good, I just said it's an interesting topic," things like that. At that point, the New York Review swung into action, and they did what they always do in these circumstances. See, there's like a routine that you go through—if a book gets blown out of the water in England in places people here will see, or if a book gets praised in England, you have to react. And if it's a book on Israel, there's a standard way of doing it: you get an Israeli scholar to review it. That's called covering your ass—because whatever an Israeli scholar says, you're pretty safe: no one can accuse the journal of anti-Semitism, none of the usual stuff works.

 

So after the Peters book got blown out of the water in England, the New York Review assigned it to a good person actually, in fact Israel's leading specialist on Palestinian nationalism [Yehoshua Porath], someone who knows a lot about the subject. And he wrote a review, which they then didn't publish—it went on for almost a year without the thing being published; nobody knows exactly what was going on, but you can guess that there must have been a lot of pressure not to publish it. Eventually it was even written up in the New York Times that this review wasn't getting published, so finally some version of it did appear. It was critical, it said the book is nonsense and so on, but it cut corners, the guy didn't say what he knew.

 

Actually, the Israeli reviews in general were extremely critical: the reaction of the Israeli press was that they hoped the book would not be widely read, because ultimately it would be harmful to the Jews—sooner or later it would get exposed, and then it would just look like a fraud and a hoax, and it would reflect badly on Israel. They underestimated the American intellectual community, I should say.

 

Anyhow, by that point the American intellectual community realized that the Peters book was an embarrassment, and it sort of disappeared—nobody talks about it anymore. I mean, you still find it at newsstands in the airport and so on, but the best and the brightest know that they are not supposed to talk about it anymore: because it was exposed and they were exposed.

 

Well, the point is, what happened to Finkelstein is the kind of thing that can happen when you're an honest critic—and we could go on and on with other cases like that. [Editors' Note: Finkelstein has since published several books with independent presses.]

 

Still, in the universities or in any other institution, you can often find some dissidents hanging around in the woodwork—and they can survive in one fashion or another, particularly if they get community support. But if they become too disruptive or too obstreperous—or you know, too effective—they're likely to be kicked out. The standard thing, though, is that they won't make it within the institutions in the first place, particularly if they were that way when they were young—they'll simply be weeded out somewhere along the line. So in most cases, the people who make it through the institutions and are able to remain in them have already internalized the right kinds of beliefs: it's not a problem for them to be obedient, they already are obedient, that's how they got there. And that's pretty much how the ideological control system perpetuates itself in the schools—that's the basic story of how it operates, I think.

 

http://www.serendipity.li/zionism/joan_peters.htm

 

In 1984 a book by one Joan Peters was published, From Time Immemorial: The Origins of the Arab-Jewish Conflict over Palestine. The thesis of this book is that when the state of Israel came into existence Palestine was largely unpopulated, except for a few Jews who had been there for many centuries; just a desert really, made to bloom by the ingenuity and hard work of Jews who subsequently arrived. Consequently the Palestinians we find there today must have arrived recently, freeloaders, no doubt attracted by the modern state built by the efforts of said hard-working Jews. And consequently Israel has a right to send them back where they came from.

The book is available from Amazon. On Amazon's web pages for this book there are currently 41 reviews. Five stars (the maximum) are awarded by 26 of the 41 reviewers. Here are some of their comments:

• "The classic work on The Jewish Settlement of Palestine. This is the classic book that explodes the myths surrounding the establishment of a Jewish State in Israel." — Seth J. Frantzman
• "This book is undoubtedly one of the best books on the middle east conflict." — muha415
• "This is the best book on the middle east crisis bar none. It is concise and factual and written from a completely impartial prospective [sic]." — Helene
• "Ms Peters ... has dug deep to discover the truth concerning the major issues in the Arab-Israel conflict." — Rabbi Noach Zaner
• "From Time Immemorial is a treasure trove of carefully documented information." — npabooks
• "I truly believe that this is one of the classic books on the the subject ...well researched, well written." — Joshua Wander

In fact, the book is rubbish. It was exposed as a fraud by several critics, including Norman Finkelstein (whose exposé is included in Blaming the Victims, edited by Edward Said and Christopher Hitchens, also available via Amazon) and later Oxford University's Albert Hourani.

Finkelstein is discussed in Noam Chomsky's The Fate of an Honest Intellectual (an excerpt from his 2002 book Understanding Power). Here are some quotes from that article:

From Time Immemorial

... was a big scholarly-looking book with lots of footnotes, which purported to show that the Palestinians were all recent immigrants ... And it was very popular — it got literally hundreds of rave reviews, and no negative reviews: the Washington Post, the New York Times, everybody was just raving about it. Here was this book which proved that there were really no Palestinians! Of course, the implicit message was, if Israel kicks them all out there's no moral issue, because they're just recent immigrants who came in because the Jews had built up the country. ... That was the big intellectual hit for that year: Saul Bellow, Barbara Tuchman, everybody was talking about it as the greatest thing since chocolate cake. Well, one graduate student at Princeton, a guy named Norman Finkelstein, started reading through the book. He was interested in the history of Zionism, and as he read the book he was kind of surprised by some of the things it said. He's a very careful student, and he started checking the references — and it turned out that the whole thing was a hoax, it was completely faked: probably it had been put together by some intelligence agency ...

Finkelstein's very persistent: he took a summer off and sat in the New York Public Library, where he went through every single reference in the book — and he found a record of fraud that you cannot believe. Well, the New York intellectual community is a pretty small place, and pretty soon everybody knew about this, everybody knew the book was a fraud ...

Well, as soon as I heard that the book was going to come out in England, I immediately sent copies of Finkelstein's work to a number of British scholars and journalists who are interested in the Middle East — and they were ready. As soon as the book appeared, it was just demolished, it was blown out of the water. Every major journal, the Times Literary Supplement, the London Review, the Observer, everybody had a review saying, this doesn't even reach the level of nonsense, of idiocy. ...

 

Anyhow, by that point the American intellectual community realized that the Peters book was an embarrassment, and it sort of disappeared — nobody talks about it anymore.

 

Except, that is, for Zionists who post rave reviews about it on Amazon's web site.

Endret 22. juli 2014 av malmanomar

[Sectoid]

[malmanomar]

 

Misconception number one:

At historien om Israel startet rett etter andre verdenskrig. Zionistene var så godt som ikke representer i området før 1800-tallet. Agressiv innfytting, med unnskyldning om at dette landet var gitt dem av "Gud". Måten jødene har slaktet seg inn i regionen avspeiler på alle vis det slakteriet man ser i Det Gamle Testamentet. YHWHs terrorister og mordere.

Endret 22. juli 2014 av malmanomar

[PantZman]

Det var knapt 10% jøder i dette området ved slutten av første verdenskrig (og enda færre før det). Siden den gang er det økt til 75% pga all emigreringen fra hovedsaklig vestlige land.
Konfliktene i området startet på 1880 tallet da jødene startet emigreringen til området og eskalerte ytterligere i 1948 da Israel ble opprettet og emigreringen skøyt i taket.

Jødene (og europa) har seg selv å takke for denne konflikten. Jeg hadde i værtfall blitt rimelig pisse sur om flere andre land hadde latt en minoritet få ta over landet mitt.

Lurer på hvilken britisk nepe som synest dette var en god idé å gjennomføre.
Hvilken nutcase synest det er en god ide å ta land fra én religion og gi til en annen?
At jødene har skrevet GT selv og fremstilt seg selv som rettmessige eiere av et land de kalte Israel for 2~3000 år siden er ikke god nok grunn til å gjennomføre dette. Deres eierskap er foreldet med noen tusen år!

Når vi først har begynt å gi land tilbake til sine "liksom-rettmessige" eiere kan vi jo også gi Amerika tilbake til indianerene. Vil påstå at indianerenes rett står sterkere enn jødenes, men dette blir vel ikke gjennomført for da må den vestlige mannen gi fra sin egen pose. Tydeligvis lettere å gi vekk noen andres land... så kanskje vi også kan finne et land til indianerene i midtøsten.

Muslimer og jøder kan forsåvidt begge dra dit peppern gror. Begge omskjærer forsvarsløse nyfødte barn på barbarisk vis med fantasibok i hånden.

[gunleik groven]

@ malmanomar

Jeg brukte jewishvirtuallibrary som kilde, fordi de i alle fall ikke kan bli beskyldt for å være arabervennlige kommunister. De er godt tiltet mot Israel. Det finnes mange versjoner av disse tallene. Deres er konservative. Og belyser heller ikke hvor raskt det skjedde.

 

Langt de fleste flyktet. Mange ble drept.

Irgun, Stern-gjengen og Haganah (forløperen til IDF) drev politisk terror og ganske effektiv slik, fra 20-tallet og eskallerende frem til og like etter opprettelsen av Israel. Og dette er historier Israel selv deler. Ikke konspirasjoner.

Jeg fatter rett og slett ikke at eller hvorfor revisjonister prøver å fornekte det som er helt åpent i Israel egne kilder og historiebeskrivelse. Og det er også en av grunnen til at jeg har postet Ben-Gurion sitatene.
Ben Gurion er "nasjonens far" og å si at han er en sekulær "hva-det-nå-var" som har mindre greie på realitetene i Israel, enn en amerikansk aksjonist, fikk meg til nesten å bare gi opp... Har ingen problemer med å forstå sym- og antipatier. Men å insistere på at enkelte fakta (som ikke bestrides av Israel en gang) ikke stemmer fordi de ikke passer inn i en eller annen rettferdighetstanke og ett eller annet politisk system man har forelsket seg i... Det blir som å fornekte Holocaust. Fordi man ikke syns hvite, kristne, pliktoppfølgende europeere kunne finne på noe slikt.

 

Greit nok at man sympatiserer med Israel og deres handlinger. Men å fornekte at det bodde en drøss mennesker der da Israel tok over eiendommene og landmassene, blir litt søkt.

 

Igjen. Jeg tror absolutt staten israel er en del av en eventuell løsning.

 

@turbo

Det er noe salig inkonsekvent i det du melder på.
Enten så respekterer man eiendomsrett, eller så gjør man det ikke. Ville jeg trodd.
Privat eiendomsrett er det jeg har forstått det som at du setter høyest pris på.

Og det er streit.

Så vidt jeg kan se, fornekter du ikke at jødene ble fratatt eiendommer over hele europa på i mellomkrigstiden og under annen verdenskrig. Og godt er det.
Men om man skulle bruke "stats-argumentet" du legger til grunn, så skulle jo egentlig Nazistene være i sin fulle rett til å fordrive, stjele og slakte.
Selvsagt var de ikke det.

Hvorfor har da ikke palestinerne/araberne rett til sine eiendommer.
Og om du tenker at det gjaldt deg?

Jeg ser "Gud og hvermann" bruker islamistisk barbari som forklaring.

Men rent reelt, så er vel retten til å leve den grunnleggende menneskeretten?

Hvem har reelt sett blitt fratatt den i størst grad av hvem i denne konflikten?

 

Og "demokrati". Vil ikke det normalt si at alle som hører hjemme i et landområde/stat får stemme.
Israel har hatt en uttalt (ikke hemmelig eller konspiratorisk) policy for å fraråve de som i all hovedsak bodde i landet frem til 1947, sin stemmerett, eiendom og geografiske tilhørlighet.
Igjen: Israelerne er ikke "hemmelige om det" så det er vel ingen grunn til å fornekte?

 

Men passer det med et demokratisk sinnelag?

Om det ikke gjør det, stemmer det da at Israel er demokratisk fundert?

 

Skal man sjekke om et argument har noen gyldighet, ut over ens egen overbevisning om at "det er sant fordi det passer med det jeg tror på"

 

Satt nettopp og hørte et langt intervju med Nathanyahu fra noen år tilbake.
Han benekter ikke Israels handlinger. Han er litt mer praktisk anlagt.
Som Bush var i Irak (this is a Crusade) er han åpen om det Israel gjør.

 

For meg er revisjonisme, nesten like skummelt som ignorans.

 

@turbo

Du skriver noe i retning av

"Det har ikke noe å si, det er dagens situasjon som teller".

 

Selv om jeg opplagt er uenig, i den holdningen, så kan jeg akseptere den.
men da må man ta med i regnestykket at man har byttet ut en nasjon uten land og relle rettugheter (jødene) med en annen, og at det er en del av virkeligheten og problemene man ser.

om man da ikke mener at disse menneskene bare har oppørt å eksistere (noe de åpenbart ikke har).

 

Ja, ja...

G

[malmanomar]

@ malmanomar

Jeg brukte jewishvirtuallibrary som kilde, fordi de i alle fall ikke kan bli beskyldt for å være arabervennlige kommunister. De er godt tiltet mot Israel. Det finnes mange versjoner av disse tallene. Deres er konservative. Og belyser heller ikke hvor raskt det skjedde.

 

Langt de fleste flyktet. Mange ble drept.

Irgun, Stern-gjengen og Haganah (forløperen til IDF) drev politisk terror og ganske effektiv slik, fra 20-tallet og eskallerende frem til og like etter opprettelsen av Israel. Og dette er historier Israel selv deler. Ikke konspirasjoner.

Takk for svar. Håper du forstår at jeg ikke er antisemitt, faktisk har jeg den dypeste respekt for de av jødisk herkomst som er ærlige i denne saken. Jeg er av den oppfatning at hvert eneste menneske har lik verdi.

 

Man blir veldig skuffet når man som legmann oppdager at årstall og datoer og "Gud" vet hvor mange detaljer som blir manipulert i denne saken. Jeg vil ikke kommentere ditt svar til meg nettopp fordi jeg vil sette meg inn i det du sier først.[fordi jeg forstår at du er ærlig, og at dine kommentarer fortjener ettertanke. (Har merket meg dine Ben Gurion-stater)]. Mulig Galtung har "lofty ideas" men han er iallefall løsningsinnstilt, og jeg stiller meg heller ikke bak noens spådommer. Jeg mener dog at alle aktuelle løsninger må likestille muslimer og jøder i området. (kristne kan være turister ; ) )

 

Noe av det som har beveget meg mest er dog hvordan jøder selv har protestert imot denne okkupasjonen. Denne mannen f.eks.:

Endret 22. juli 2014 av malmanomar

[тurbonєℓℓo]

«Det er Hamas som dreper oss, ikke Israel»

….men det tør ikke Gazas befolkning si høyt

http://www.vg.no/nyheter/utenriks/midtoesten/det-er-hamas-som-dreper-oss-ikke-israel/a/23258643/

 

 

 

Hamas Is Destroying Gaza

 

http://www.slate.com/articles/news_and_politics/frame_game/2014/07/hamas_is_destroying_gaza_the_palestinian_militant_organization_is_sacrificing.html

 

 

Veldig god video

 

 

Det er bare en løgn at dette her var ubebodd ørken. Tjuveri, fanteri og etnisk rensing og en voldtekt av demokratiske spilleregler er det du forsvarer. Tror du virkelig den skitne hemmeligheten lar seg putte ned i boksen igjen? At dette var ubebodd område er en løgn og en bløff som allerede er avslørt. Du trenger du ikke gå til karakterassasinansjon på Finkelstein eller Chomsky slik du gjorde på Galtung:

Jo, altså føler for å gå til karakterasasinasjon på dem etter du har påstått at jeg forsvarer tyveri, etnisk rensing og voldtekt av demokratiske spilleregler.

 

Man kan jo se på disse topp 200 løgnene av Chomsky:

 

http://www.paulbogdanor.com/200chomskylies.pdf

 

 

Denne boka som er lagt ut på YT er meget god da den gir oss litt mer innsikt i hva denne mannen står for, og hva han lærer bort etc.

 

http://youtu.be/r3IgObV6Goc?list=PLt3Pke412qVfOT-lA1REwVaTXHyIlhZZX

 

 

Her er hva min favoritt-professor har å si om denne løken:

http://www.peikoff.com/2014/01/13/to-yb-what-is-your-opinion-of-noam-chomsky/

Endret 22. juli 2014 av turbonello

[malmanomar]

 

Jo, altså føler for å gå til karakterasasinasjon på dem etter du har påstått at jeg forsvarer tyveri, etnisk rensing og voldtekt av demokratiske spilleregler.

 

Man kan jo se på disse topp 200 løgnene av Chomsky:

 

http://www.paulbogdanor.com/200chomskylies.pdf

 

 

 

Se mitt forrige innlegg. For mye tåkelegging og advokatprat Chomsky ditt eller datt. Jøder SELV står nå opp mot det illegitime fascistdiktaturet.

Kommenter heller det denne mannen formidler:

 

 

Endret 22. juli 2014 av malmanomar

[тurbonєℓℓo]

Se mitt forrige innlegg. For mye tåkelegging og advokatprat Chomsky ditt eller datt.

Poenget var at det Chromsky sier er likegyldig. Det er en mann som har blitt tatt i å lyve i alle fall over 200 ganger.

 

Jøder SELV står nå opp mot det illegitime fascistdiktaturet.

Kommenter heller det denne mannen formidler:

 

 

Kommentarfeltet på YT-videoen er blokkert og stengt. Jeg er svært skeptisk til YT-videoer der man har stengt kommentarfeltet, og umuliggjort kritiske stemmer, osv.

Forøvrig er jeg ikke ukjent med at enkelte jøder er i mot staten Israel.

Ingen beskrivelse heller. Ingen kilder. Føler ikke at denne mannen i YT klippet har noen gode argumenter i mot staten Israel heller.

 

 

 

@turbo

Men om man skulle bruke "stats-argumentet" du legger til grunn, så skulle jo egentlig Nazistene være i sin fulle rett til å fordrive, stjele og slakte. Selvsagt var de ikke det.

De gikk til angrep på allerede selvstendige stater.

 

Hvorfor har da ikke palestinerne/araberne rett til sine eiendommer.

Og om du tenker at det gjaldt deg?

Stråmann. Jeg har ikke sagt noe om det.

Fant forøvrig dette.

 

 

Jeg ser "Gud og hvermann" bruker islamistisk barbari som forklaring.

Men rent reelt, så er vel retten til å leve den grunnleggende menneskeretten?

Stråmann.

 

Hvem har reelt sett blitt fratatt den i størst grad av hvem i denne konflikten?

Ingen.

 

 

Og "demokrati". Vil ikke det normalt si at alle som hører hjemme i et landområde/stat får stemme.

Israel har hatt en uttalt (ikke hemmelig eller konspiratorisk) policy for å fraråve de som i all hovedsak bodde i landet frem til 1947, sin stemmerett, eiendom og geografiske tilhørlighet.

Kilde.

 

 

Igjen: Israelerne er ikke "hemmelige om det" så det er vel ingen grunn til å fornekte?

Stråmann. Forhold deg til det jeg sier, og ikke det jeg ikke har sagt noe om.

 

Men passer det med et demokratisk sinnelag?

Om det ikke gjør det, stemmer det da at Israel er demokratisk fundert?

Israel er det eneste demokratiet i midtøsten. Hadde ikke Israel eksistert, ville det vært diktatur der, akkurat som i nabolandene.

 

 

Skal man sjekke om et argument har noen gyldighet, ut over ens egen overbevisning om at "det er sant fordi det passer med det jeg tror på"

 

Satt nettopp og hørte et langt intervju med Nathanyahu fra noen år tilbake.

Han benekter ikke Israels handlinger. Han er litt mer praktisk anlagt.

Som Bush var i Irak (this is a Crusade) er han åpen om det Israel gjør.

 

For meg er revisjonisme, nesten like skummelt som ignorans.

Du sier mye her uten å egentlig si noe som helst...

 

@turbo

Du skriver noe i retning av

"Det har ikke noe å si, det er dagens situasjon som teller".

 

Selv om jeg opplagt er uenig, i den holdningen, så kan jeg akseptere den.

men da må man ta med i regnestykket at man har byttet ut en nasjon uten land og relle rettugheter (jødene) med en annen, og at det er en del av virkeligheten og problemene man ser.

Det er din forestilling. Jeg deler ikke den.

 

om man da ikke mener at disse menneskene bare har oppørt å eksistere (noe de åpenbart ikke har).

 

Ja, ja...

 

G

Igjen: Du sier mye rart.

I israel finnes det både jøder og muslimer og disse har like rettigheter, osv. Eiendomsretten blir godt i varetatt osv.

Endret 22. juli 2014 av turbonello

[malmanomar]

Til Turbonello:

Du sier:

"Kommentarfeltet på YT-videoen er blokkert og stengt. Jeg er svært skeptisk til YT-videoer der man har stengt kommentarfeltet, og umuliggjort kritiske stemmer, osv.

Forøvrig er jeg ikke ukjent med at enkelte jøder er i mot staten Israel.
Ingen beskrivelse heller. Ingen kilder. Føler ikke at denne mannen i YT klippet har noen gode argumenter i mot staten Israel heller."

 

Ser ut som du rømmer fra sannheten..ser ut som du desperat leter etter en utvei. Har du ikke engang muligheten til å SE videoen og gjøre opp din egen mening?..og formidle den med annet enn setningen "føler ikke denne mannen har noen gode argumenter"....?.............

 

Han har vel sikkert 1000 ganger bedre greie på det enn deg iallefall.

Endret 22. juli 2014 av malmanomar