Israel eller Palestina?

[hekomo]

jødene godtok delingsplanen fra start.

ikke så rart:

den innebar at de fikk en stat i motsetning til

ikke å ha en stat.

 

kartet nå indikerer at Israel ikke har respektert delingsplanen. jeg kan ikke se at om man mener at israel har hatt gode grunner til å ikke respektere planen, innebærer at de har respektert den. hadde de respektert den, ville de brukt sine styrker til

å opprettholde grensene fra -47....

 

og okkuperte områder hadde blitt tilbakeført til palestinerne, slik f. eks de vest-allierte gjorde etter krigen....

 

når det ikke er status, har israel ikke respektert delingsplanen.

 

Her er problemet nok en gang at du ikke nevner konteksten. Grunnen til at Israel gikk til det skritt å okkupere visse områder var at de ble angrepet. De ble tvunget til å ty til okkupasjon for å forsvare seg.

 

De godtok altså delingsplanen, og at de i ettertid har blitt tvunget til å bruke visse midler for å forsvare seg betyr ikke at de ikke godtok eller respekterte den.

 

Når det gjelder hvorfor jødene godtok delingsplanen, så er det fordi de gikk med på å få et lite område. De hadde blitt lovet større områder, men gikk med på planen fordi det var det de hadde å forholde seg til. Det var araberne, som forøvrig fikk hele Jordan en stund før dette, som ikke godtok den.

 

israel. forbyr import av sement og armeringsjern.

vet ikke hva som er dine foretrukne materialer for bygging a bomberom, men det er to av de jeg ville ha begynt med....

 

For det første - hvorfor benyttet ikke Hamas sjansen til å bygge bomberom mellom 2005 og 2007? Israel trakk seg ut i 2005, og blokaden kom ikke før i 2007. Hamas valgte å bygge seg opp militært og bygge militær infrastruktur i stedet for å hjelpe sine egne sivile.

 

For det andre - Hamas har bygget et intrikat nettverk av undergrunnstunneler, som de bruker til blant annet troppeforflytning og lagring av våpen. Hvorfor bruker de ikke dette for å beskytte sin egen sivilbefolkning fremfor å fokusere på å angripe israelske sivile?

[hekomo]

Jeg "holder" med Palestina, siden Israel okkuperer deres land.

 

Men jeg legger mesteparten av skylden for dette rotet på FN og Storbritannia som bestemte at jødene i Europa skulle få sitt eget land (ergo kastet ut av Europa), og bestemte seg for datidens Palestina ( i og med at det var et "Britisk Mandat" var jo saken biff). Husker å ha lest at de var farlig nære å plassere jødene i Uganda, men valget falt til slutt på midtøsten.

 

Jaja, idioter finnes det overalt.

 

Har du spurt deg selv hva som er grunnen tll at Israel okkuperer andres land? Grunnen er jo at de ble angrepet og dermed tvunget til det for å kunne forsvare seg mot videre angrep.

 

Når det gjelder avgjørelsen om å opprette "jødestaten" i Palestina var det den eneste riktige beslutningen. Husk at det allerede bodde jøder der, og jødene som befant seg i utlandet hadde sterke bånd til Palestina og jødene der.

 

I tillegg var det store ledige områder med land i Palestina, og det var ikke en selvstendig stat. Palestina var perfekt.

 

Det eneste problemet var at araberne ikke unnet jødene en liten del av Palestina. Dette til tross for at araberne allerede hadde fått hele det området som i dag utgjør Jordan. Det var mer enn nok plass til alle, men tydeligvis var det helt uakseptabelt at jødene fikk noe som helst.

 

Det britene gjorde var å gi Palestina selvstyre. Det var måten det ble gjort på som var gal (de burde ha fulgt opp bedre), men det var absolutt ikke glat å gi jødene i Palestina en egen stat, akkurat som araberne fikk sin.

[hekomo]

Det zionistiske Israel er en gjeng inntrengere som bruker unnskyldningen "Guds utvalgte folk" for å okkupere land som allerede var bebodd.

 

Du sa:

"At uskyldige barn skal lide er bare ubeskrivelig trist. Jeg har forsåvidt forståelse for begge sider, men synes Israel er den som opptrer minst dårlig (er vel det rette ordet)"

 

Fikk du ikke med deg at Israel brukte videostyrte missiler for å treffe lekende barn på hustak for noen år siden?

 

DippyDawg har rett, om det finnes noen som helst sympatisører for den illegitime okkupasjonsstaten Israel, så er det kristne, og det er religiøst begrunnet, ikke humanitært (om de så skulle hevde det).

 

Heldigvis finnes det en masse jøder som snakker ut mot "staten" Israel:

 

http://www.truetorahjews.org/

 

https://www.youtube.com/watch?v=d3SJYRkI2hM#t=14

 

 

Det er faktisk ikke religion som er grunnlaget for Israels eksistens. Store deler av zionistbevgelsen var jo sosialister, noe som innebærer at de var motstandere av religion. Nei, zionist-bevegelsen som jobbet for å opprette Israel i 1948 var sekulær.

 

I tillegg okkuperte de ikke noe land som alt var bebodd. De jødiske innflytterne tok i det fleste tilfeller i bruk landområder der det ikke var andre som bodde. Okkupasjonene etter opprettelsen av Israel var et resultat av at landet ble angrepet og tvunget til å ty til slike metoder for å forsvare seg.

 

Jeg ser ikke helt relevansen i hva religiøse fundamentalister blant jødene har å si om dette. Israels eksistens er som kjent ikke religiøst begrunnet (noe som er noe av grunnlaget for disse fundamentalistenes motstand mot staten som den eksisterer nå).

 

Så skriver du om videostyrte missiler mot barn. Kanskje du kunne komme med en link i det minste? I og med at du har misforstått så mye annet i denne saken mistenker jeg at du har misforstått noe også her. Derfor ønsker jeg gjerne å se på kildene dine.

[hekomo]

Ser ut som det drives drap på barn i ren "videospill"-stil fra Israels side enda: Fra Liveleak.com (link i bunnen)

"Four Palestinian Children Killed Playing Football on Beach by Israeli Guided Missile

 

Dette innrømmet jo Israel at var en tragisk feil. Det kan se ut til at du nok en gang uttaler deg uten å ha satt deg inn i saken.

 

 

Konkret om trådens tema: Kartet viser Israels ekspansjon over tid. Zionistene tar seg uten tvil tar seg til rette.

 

Disse kartene er diskutert i tråden alt. De er svært lite relevante, og jeg anbefaler deg å bla tilbake til diskusjonen om dette.

 

Endret 20. juli 2014 av hekomo

[VikingF]

Så lenge begge parter angriper sivile fortjener ingen noen absolutt sympati.

[gunleik groven]

Så lenge begge parter angriper sivile fortjener ingen noen absolutt sympati.

Agreed.

 

Det er likevel litt mer å si enn det.

[VikingF]

 

Så lenge begge parter angriper sivile fortjener ingen noen absolutt sympati.

Agreed.

 

Det er likevel litt mer å si enn det.

 

 

Det er mye å si om denne saken, men allerede ved drap på sivile mister de min støtte. Det gjelder begge parter.

[gunleik groven]

@hekomo

 

Takker for svar.

Hverken du eller jeg kommer til å løse dette er jeg redd, men det kan hende at det går an å møtes rundt enkelte fakta. Kanskje ikke.

 

Jeg er ikke for Hamas eller bruk av menneskelige skjold.

Men jeg tror at Israels totale tilsidesetting av et demokratisk valgresultat, ikke akkurat har økt tilliten til de uttalte intensjonene.

Jeg tror heller ikke det er så utbredt som det gis inntrykk av, men det skal jeg komme tilbake til.

Dette er ikke en "krig" i normal forstand. Israel er sett på som okkupant av nør sagt alle andre enn seg selv, og har derfor også ansvaret for de siviles sikkerhet. Om du mener det er noe formelt galt i uttallesen, vel så er vi uenige.

 

Jeg kommer fra en svært israel-vennlig bakgrunn, og kjenner godt mange av argumentene for at det er greit at israel gjør som de gjør "fordi"... Alt fra holocaust, til religion til terrorister til eksterne angrep.

 

Israel har greid å manipulere seg inn i en nesten unik sitiasjon: Nesten uansett hva de gjør, blir det definert som forsvar, Og gjerne av vestlige verdier. Det er interessant.

 

Begynner her, jeg (siden kartet lager så mye støy):

 

 

Det utskjelte kartet.

 

Og det er helt sant! 1946 bildet viser IKKE en palestinsk stat!

Det det viser er det landområdet som var en del av det britiske protektoratet og som ble ti Israel.

Og det viser også hvem som i hovedsak bebodde hvile områder i 1946.

 

Om det er tendensiøst, viser det likevel en tendens. Jeg har sett folk krangle om det var 10% eller 30% jøder i området i 1946. Sånn for gode demokrater, viser begge tallene i alle fall en ganske klar tendens til hvem som i hovedsak bebodde områdene.

 

Gjennom Haganah, Irgun, og stern-gjengen (de siste søkte samarbeid med Nazistene, ironisk nok, men med gode intensjoner), intensiverte israelittene (jeg nekter å bruke zionist eller "jøde" siden dette er svært lite homogene grupper, selv i dag) terrorvirksomheten mot arabere og de engelske kolonistene/protektorene.

FN kom med sin delingsplan.

Og ja, isralittene godtok den.

De fikk jo gjennom den et landområde de representerte 30% av befolkningen i. Og i god demokratisk ånd, godtok de dette, OG intensiverte terroren, iflg bl. a. Ben Gurion.

 

"If I were an Arab leader, I would never sign an agreement with Israel. It is normal; we have taken their country. It is true God promised it to us, but how could that interest them? Our God is not theirs. There has been Anti-Semitism, the Nazis, Hitler, Auschwitz, but was that their fault? They see but one thing: we have come and we have stolen their country. Why would they accept that?"
David Ben-Gurion (the first Israeli Prime Minister): Quoted by Nahum Goldmann in Le Paraddoxe Juif (The Jewish Paradox), pp121.

"Let us not ignore the truth among ourselves ... politically we are the aggressors and they defend themselves... The country is theirs, because they inhabit it, whereas we want to come here and settle down, and in their view we want to take away from them their country. ... Behind the terrorism [by the Arabs] is a movement, which though primitive is not devoid of idealism and self sacrifice."
-- David Ben Gurion. Quoted on pp 91-2 of Chomsky's Fateful Triangle, which appears in Simha Flapan's "Zionism and the Palestinians pp 141-2 citing a 1938 speech.

"We must do everything to insure they (the Palestinians) never do return.”
David Ben-Gurion, in his diary, 18 July 1948, quoted in Michael Bar Zohar's Ben-Gurion: the Armed Prophet, Prentice-Hall, 1967, p. 157.

Ben Gurion also warned in 1948: Assuring his fellow Zionists that Palestinians will never come back to their homes: “The old will die and the young will forget."

 

Ved siden av terrorhandlingene, inkludert å drepe FN's utsending Folke Bernadotte, og Plan Dalet er det vel egentlig ikke så mye i sitatene over som tyder på at:

 

a) israelittene ikke visste at de tok over annen manns land

b) at det var noe demokratisk ønske om å la de som bodde der bo der

c) at man hadde noe ønske om at de som rømte skulle få komme tilbake til sine eiendeler og sitt land

d) spesielt spissfindige formuleringer rundt hvorfor landet "egentlig av en eller annen grunn" tilhørte israelittene.

e) at det ikke var en klar intensjon om å fordrive de som allerede bodde der.

 

I forhold til FN sin plan, er det et poeng at for at den skulle kunne gjennomføres etter intensjonen, skulle BEGGE parter si ja.
Det gir ikke Israel noe større demokratisk legitimitet at de bruker det mot palestinerne at de ikke sa ja og var overlykkelige for å flykte i store strømmer.

 

Mht hvem som angrep hvem i de påfølgende krigene, er denne oversikten fra Bergens Tidene grei.
Om du mener det er faktafeil der, så ser jeg frem til at du peker på dem. Den er ganske ryddig:

http://www.e-pages.dk/bergenstidende/1530/article/177609/2/7/render/?token=e9a6f74917eb71ad9ba3af0c97700b6b

 

Med hensyn til Israel som demokratisk stat, er det sant bare så lenge man aksepterer at alle som har ræmt har mistet rettigheter, statsborgerskap og heller ikke er tilbudt kompensasjon for tap av eiendom eller liv, slik israel har (rettmessig) krevd på vegne av jædene etter 2. verdenskrig. Helt frem til disse dager finner man stadig "jædiske skatter" der verdiene blir fært tilbake til sine rettmessige eiere og deres familie.
Måten israelerene har behandlet palestinerne på, reflekterer i grunnen ikke den samme rettferdighetssans.

 

Flere ganger her har jeg fått høre at "selvsagt kan ikke israel ta tilbae araberne, da ville de jo ende opp med en stat der jødene er en minoritet".
Jepps. det stemmer.
Men så lenge dette er sant, er heller ikke Israel noe demokrati.

 

Samtidig har gjerne de samme hevdet at det egentlig ikke var noen større palestinsk/arabisk bosetning der i 1948.
Den var i alle fall så stor at de mest konservative tallene over palestinere/arabere som rømte i 1947-1948 er 800.000. De mer drastiske går i retning av 2.000.000.

Hverken det ene eller det andre tallet tyder på at det var "få" som bodde der.

 

For å si det slik:
Ikke en gang israelske kilder støtter en slik virkelighetsbeskrivelse.

 

Det siste poenget jeg vil gjøre i denne første delen er et om der jeg tror Ben Gurion drev ønsketenkning, at palestinerne/araberne ville glemme uretten som ble gjort mot dem.

 

For det første tror jeg det er vanskelig som landflyktig.

 

For det andre trenger vi bare å se på den fortsatte bitterheten i Norge rundt overgrepene til Nazistene her (som tross alt var i mindre skala enn det palestinerne opplevde fra Israelerne og verdensamfunnet i perioden frem til 1948). Vi lager fortsatt filmer om det, hyller våre døde og sørger over våre tap.

Og Norge er på ingen måte et utarmet folk i landflyktighet.
DER forregnet de seg nok litt.

 

Avslutter første del her.
Vil gjerne bli arrestert på feilaktige påstander/faktafeil.

 

But give me the numbers, og referansene.

 

Om jeg sånn i hovedtrekk har rett, så er det kanskje ikke så vanskelig å forstå palestinsk motstand, selv i dag.

 

Gunleik

Endret 21. juli 2014 av gunleik groven

[herzeleid]

Som sagt må man gjerne poste det samme kartet om og om igjen, men om man tror at det alene gir ett godt bilde av hva som har hendt har man dessverre missforstått en del.

 

Kartet viser først og fremst at Israel militært sett har vært veldig mye dyktigere enn de arabiske landene som startet/fremprovoserte krigene som førte til okkupasjonene, men man må selvfølgelig ha ett minimum av interesse for historien for å forstå dette. De fleste har åpenbart ikke så stor interesse av å sette seg godt inn i historien, og således fremstår hensikten med den typen fremstillinger veldig åpenbar.

[hekomo]

Så lenge begge parter angriper sivile fortjener ingen noen absolutt sympati.

 

Så enkelt er det dessverre ikke. La oss se på den faktiske situasjonen.

 

Hamas bryter Geneve-konvensjonen ved å bruke egne sivile som skjold:

 

Art. 28. The presence of a protected person may not be used to render certain points or areas immune from military operations.

 

Videre plikter Hamas, som fungerende myndighet i Gaza, å:

 

(a) ..endeavour to remove the civilian population, individual civilians and civilian objects under their control from the vicinity of military objectives;

(b) Avoid locating military objectives within or near densely populated areas;

© Take the other necessary precautions to protect the civilian population, individual civilians and civilian objects under their control against the dangers resulting from military operations.

Dette er regler som palestinske selvstyremyndigheter har vedtatt og godkjent. Disse reglene sier klart at sivile skal holdes borte fra militære objekter, og militære objekter skal ikke befinne seg i eller nær tett befolkede områder.

 

Når vi nå kan slå fast at Hamas bryter krigens regler på de mest grunnleggende områder, hvor blir det av fordømmelsen? Hvorfor er det Israel som hele tiden skal kritiseres? De står tross alt overfor en fiende som til tross for at den offisielt har godtatt krigens regler, bevisst og nærmest uten unntak bryter disse.

Hva skal Israel gjøre med en slik fiende? Skal de bare la denne fienden angripe og terrorisere sine sivile?

[hekomo]

@hekomo

 

Takker for svar.

Hverken du eller jeg kommer til å løse dette er jeg redd, men det kan hende at det går an å møtes rundt enkelte fakta. Kanskje ikke.

 

Det er helt umulig å møte deg i noe som helst fordi du konsekvent overser det jeg har skrevet tidligere, samtidig som du skriver en svært lang tekst om alt mulig rart, inkludert tilfeldige sitater tatt ut av en sammenheng.

 

Jeg vet ikke helt hva du mener jeg skal svare på, for det eneste jeg ser er en usammenhengende grøt av påstander. De fleste har jeg allerede svart på i en eller annen form.

 

 

Mht hvem som angrep hvem i de påfølgende krigene, er denne oversikten fra Bergens Tidene grei. Om du mener det er faktafeil der, så ser jeg frem til at du peker på dem. Den er ganske ryddig: http://www.e-pages.d...ba3af0c97700b6b

 

Ja, det er en rekke faktafeil. For eksempel påstår den at det var Israel som startet Libanon-krigen i 1982. I realiteten var årsaken til krigen at libanesiske myndigheter lot PLO operere fritt, med stadige angrep på Israel inne fra Libanon. Hadde ikke PLO fått slå seg ned i Libanon og hadde de ikke stadig angrepet Israel, så hadde det ikke blitt noen krig.

 

 

Om jeg sånn i hovedtrekk har rett, så er det kanskje ikke så vanskelig å forstå palestinsk motstand, selv i dag.

Definerer du folkerettslige brudd på krigens regler, blant annet direkte angrep på sivile, og bruk av egne sivile som skjold, som motstand?

Endret 21. juli 2014 av hekomo

[gunleik groven]

 

jødene godtok delingsplanen fra start.

ikke så rart:

den innebar at de fikk en stat i motsetning til

ikke å ha en stat.

 

kartet nå indikerer at Israel ikke har respektert delingsplanen. jeg kan ikke se at om man mener at israel har hatt gode grunner til å ikke respektere planen, innebærer at de har respektert den. hadde de respektert den, ville de brukt sine styrker til

å opprettholde grensene fra -47....

 

og okkuperte områder hadde blitt tilbakeført til palestinerne, slik f. eks de vest-allierte gjorde etter krigen....

 

når det ikke er status, har israel ikke respektert delingsplanen.

 

Her er problemet nok en gang at du ikke nevner konteksten. Grunnen til at Israel gikk til det skritt å okkupere visse områder var at de ble angrepet. De ble tvunget til å ty til okkupasjon for å forsvare seg.

 

 

De godtok altså delingsplanen, og at de i ettertid har blitt tvunget til å bruke visse midler for å forsvare seg betyr ikke at de ikke godtok eller respekterte den.

 

Når det gjelder hvorfor jødene godtok delingsplanen, så er det fordi de gikk med på å få et lite område. De hadde blitt lovet større områder, men gikk med på planen fordi det var det de hadde å forholde seg til. Det var araberne, som forøvrig fikk hele Jordan en stund før dette, som ikke godtok den.

 

israel. forbyr import av sement og armeringsjern.

vet ikke hva som er dine foretrukne materialer for bygging a bomberom, men det er to av de jeg ville ha begynt med....

 

For det første - hvorfor benyttet ikke Hamas sjansen til å bygge bomberom mellom 2005 og 2007? Israel trakk seg ut i 2005, og blokaden kom ikke før i 2007. Hamas valgte å bygge seg opp militært og bygge militær infrastruktur i stedet for å hjelpe sine egne sivile.

 

For det andre - Hamas har bygget et intrikat nettverk av undergrunnstunneler, som de bruker til blant annet troppeforflytning og lagring av våpen. Hvorfor bruker de ikke dette for å beskytte sin egen sivilbefolkning fremfor å fokusere på å angripe israelske sivile?

 

 

 

Dette svarte jeg på, men ok.

 

1. Tvunget til okkupasjon... Tja.

Det jeg prøvde å vise var at det hele tiden var meningen å okkupere større områder.

 

2. Delingsplanen

Det at Israel godkjente den og ikke palestinerne, og at staten likevel ble opprettet, er bare ett av mange svært udemokratiske trekk ved israel.

At man ikke respekterte flertallets "nei" og gikk til ett eller annet forhandlingsbord, er den overbyggende krigserklæringen fra israelerne mot plestinerne/araberne.

 

Løsrevne sitater?

Ok...

Bruker heller Ben Gurion enn Arabiske ledere, siden de umiddelbart ville blitt mistenkeliggjort.

 

Men det er en ganske artig logikk å først se bort fra at Israel ikke ble opprettet med nie reelt mandat, og så forsvare det at Israel bruker forsvaret av en urettmessig opprettelse av staten til å okkupere mer land.

 

Om Hamas hadde blitt respektert som den demokratiske vinneren de var av valget, og Gaza ikke blitt blokkert i senk, så hadde det ikke vært behov for alle disse tunnellene....

 

det skaper ikke mindre ekstremisme å bli bombet i filler.

Det ser man på Gaza. Og nå i Irak.

 

 

[gunleik groven]

Som sagt må man gjerne poste det samme kartet om og om igjen, men om man tror at det alene gir ett godt bilde av hva som har hendt har man dessverre missforstått en del.

 

Kartet viser først og fremst at Israel militært sett har vært veldig mye dyktigere enn de arabiske landene som startet/fremprovoserte krigene som førte til okkupasjonene, men man må selvfølgelig ha ett minimum av interesse for historien for å forstå dette. De fleste har åpenbart ikke så stor interesse av å sette seg godt inn i historien, og således fremstår hensikten med den typen fremstillinger veldig åpenbar.

 

Ja det viser områder Israel har overtatt i en region der de ensidig erklærte en stat.

[gunleik groven]

@herzeleid og hekomo.

 

Israel ble opprettet i et landområde der det i alle fall bodde nok andre til at isralittene var i mindretall da staten ble erklært av isralittene.

 

Hva merer dere befolkningen der skulle gjøre?

Legge seg ned og smile over å ha mistet landet sitt?

 

At opprettelsen av Israel (delelinjer eller ikke) uten at Palestinernes/Arabernes var enige, uten den teelle internasjonale støtten og oppfølgingen som var forutsatt, uten at det ble tatt hensyn til premisset om at "eksisterende befolkning, ikke skal lide overlast" og uten å gå i forhandlinger med dem, er den overbyggende hvite elefanten i fredsrommet rundt Israel.

 

israel er bare et demokrati, om man aksepterer at de som flyktet er retts- og nasjonsløse.

DET var i alle fall hverken del av FN mandatet eller intensjonen.

 

det er forsåvidt likegyldig om det var israelsk terror eller arabisk angst eller begge deler som fikk folk til å flykte. men et hovedproblem er at skapelsen av israel gjorde disse menneskene stats- og eiendomsmøse.

 

og så å rykke inn i libanon/sabra og shatilla for å jage dem videre fra 3.parts landet de har tatt tilflukt i... sier vel mer om israel enn plo.

 

Ettersom dere er så opprørte over palestinernes ubehag over å miste hjemstedet sitt, antar jeg dere har et godt alternativ på plass.

 

 

At mange rømte, bl.a. til Libanon og kjempet for å få igjen det de hadde tapt, var altså galt.

Hva skulle de ha gjort? Opphørt å eksistere? Hvor skulle de reist. Hva skulle de gjort? Hva ville dere ha gjort i en tilsvarende situasjon?

 

jeg er ikke for hamas (eller irguns) terror-aksjoner, men uten å ha en

plan for hvordan noen millioner statsløse skal kunne leve, vil det i alle fall ikke bli

mindre radikalt islam enn i dag.

Endret 21. juli 2014 av gunleik groven

[herzeleid]

@herzeleid og hekomo.

 

Israel ble opprettet i et landområde der det i alle fall bodde nok andre til at isralittene var i mindretall da staten ble erklært av isralittene.

 

Hva merer dere befolkningen der skulle gjøre?

Legge seg ned og smile over å ha mistet landet sitt?

 

 

I mandatområdet Palestina var jødene i klart mindretall. Når man hadde skilt ut Jordan og delt opp de jødiske og arabiske områdene hadde man delt slik at jødene var i flertall i det som ble Israel. Således mistet ingen landet sitt, da det ikke eksisterte noe land, og planen ikke innebar noen tvangsdeportasjon.

 

At opprettelsen av Israel (delelinjer eller ikke) uten at Palestinernes/Arabernes var enige, uten den teelle internasjonale støtten og oppfølgingen som var forutsatt, uten at det ble tatt hensyn til premisset om at "eksisterende befolkning, ikke skal lide overlast" og uten å gå i forhandlinger med dem, er den overbyggende hvite elefanten i fredsrommet rundt Israel.

 

 

At det hele var dårlig gjennomført tror jeg de fleste kan si seg enig i, men at ikke araberne var med i forhandlingene er rett og slett feil. "Overlasten" kom først og fremst på grunn av krigen.

 

israel er bare et demokrati, om man aksepterer at de som flyktet er retts- og nasjonsløse.

DET var i alle fall hverken del av FN mandatet eller intensjonen.

 

det er forsåvidt likegyldig om det var israelsk terror eller arabisk angst eller begge deler som fikk folk til å flykte. men et hovedproblem er at skapelsen av israel gjorde disse menneskene stats- og eiendomsmøse.

 

 

Som nevnt, de ble statsløse først og fremst på grunn av krigen.

 

og så å rykke inn i libanon/sabra og shatilla for å jage dem videre fra 3.parts landet de har tatt tilflukt i... sier vel mer om israel enn plo.

 

 

Nå handlet det strengt tatt ikke først og fremst om å drive vekk sivile som hadde søkt tilflukt men det at PLO mm. faktisk kunne opperere fra Libanon.

 

Ettersom dere er så opprørte over palestinernes ubehag over å miste hjemstedet sitt, antar jeg dere har et godt alternativ på plass.

 

Nei jeg er ikke særlig opprørt og jeg synes ikke det finnes noen enkel løsning på konflikten. Samtidig synes jeg ikke bakgrunnen for konflikten heller er særlig enkel, og i allefall ikke så enkel at man kan bruke missledende bilder for å få noen oversikt. Jeg synes som sagt Israel gjør veldig mye de ikke burde gjort og antagelig bærer en vell så stor skyld som noen som helst motpart, men det gjør ikke de fremstillingene som vi gjerne omfavner i Norge mer riktige.

 

At mange rømte, bl.a. til Libanon og kjempet for å få igjen det de hadde tapt, var altså galt.

Hva skulle de ha gjort? Opphørt å eksistere? Hvor skulle de reist. Hva skulle de gjort? Hva ville dere ha gjort i en tilsvarende situasjon?

 

 

Hvorvidt det var galt skal jeg ikke ta stilling til, men mener du oppriktig at du ville forventet at Israel ikke skulle gjøre noe mot disse som valgte å sloss mot dem?

 

edit. Faktum er at uavhengig av hva vi mener burde hendt så er situasjonen at araberne mm. hadde sin sjanse. De prøvde å kaste ut jødene flere ganger men klarte det altså ikke. De har valgene mellom å fortsette de neste femti årene som de forrige, der de er garantert enorme lidelser, eller slutte med angrep og håpe på å nå en fredelig løsning.

Endret 21. juli 2014 av herzeleid

[gunleik groven]

Takker for et i alle fall ryddigere svar

 

Det er godt dokumentert at israel hadde en policy om å gjøre folk statsløse, nettopp for å unngå at jødene var i mindretall. Ben Gurion er en av veldig mange kilder for dette.

 

Jeg har ikke lang fartstid på disse diskusjonene, men diskusjon.no er den første settingen jeg har sett der noen (inkludert israelitter jeg ar snakket med) har hevdet at det var et israelittisk flertall i de områdene som israel erklærte erklærte som israelske i 1948. Hadde vært interessant å se kildemateriale for denne påstanden.

 

Jeg prøver konsekvent å bruke kilder som ikke kan avfeies med å kalles "araber-vennlige".

Derfor har du ikke sett mange Mads Gilbert sitater fra meg.

 

Jeg tror ikke man vil komme noen vei uten å løse opp i problemet med de statsløse og å kompensere folk for tapt land og eiendom.

Ett eller annet må gjøres for å å unnga en tredje videre-radikalisering i området.
Irak-krigen har ikke akkurat tjent fred-og-stabilitet godt.
(Irak er et av de muslimske ikke-konfliktområdene jeg har reist i, selv om jeg ikke var i Basra/Baghdad, som var hovedstridsområdene da jeg var der.)

 

Det er et artig sirkeldokument å bombe et land i filler og så klage på at folk blir litt uvennlig innstilte.

 

Jeg tror man må akseptere at sivile tap vil "leve" i folks minne i mange tiår, uansett hvor de kommer, og uansett hvordan man rasjonaliserer dem. Fortsatt ikke-innrømmelse av palestinernes rettigheter, hjelper neppe.

Og så må vi bare akseptere at folk organiserer samfunnene sine forskjellig.

Det er vanskelig å legge statskrav som Norge på et land uten infrastruktur, og som konsekvent har fått bombet sin i stykker hver gang den har vært forsøkt bygget opp.

 

La folk få litt fred og tid.

Og få på plass en internasjonal styrke sammensatt av land med sympatier på alle sider av konflikten.

 

Etterhvert har jeg vel landa på at det saudi-arabiske forslaget er det mest sannsynlige. IKKE fordi jeg har spesiell sympati med Saudi-Arabia, men fordi det å gi tilbake (i alle fall deler av) okkupert land, er det som har løst alle andre konflikter. Å fortsatt okkupere det, blir en selvbekreftende terror sirkel.

 

Og så må man begynne å respektere individets verdi på alle sider.

 

DET kommer ikke over natta.
Derfor tror jeg FN/USA/Araberstatene/Israel må danne en slags koalisjon for å finne overordnede løsninger.

 

At noen angriper (enten det er israel eller palestinerne) og andre forsvarer seg (ditto) er forståelig nok, men leder ikke til annet enn ytterligere runder med det samme som har skjedd siden 1920-tallet.

 

Det er ikke mye som tyder på at det er fred i enden av den tunellen.

 

Endret 21. juli 2014 av gunleik groven

[malmanomar]

Kartet viser først og fremst at Israel militært sett har vært veldig mye dyktigere enn de arabiske landene som startet/fremprovoserte krigene som førte til okkupasjonene, men man må selvfølgelig ha ett minimum av interesse for historien for å forstå dette. De fleste har åpenbart ikke så stor interesse av å sette seg godt inn i historien, og således fremstår hensikten med den typen fremstillinger veldig åpenbar.

Kartene viser først og fremst at [merk: som nasjon, ikke som enkeltindivider] israelittene (takk til Gunleik for begrepsryddingen) har tatt seg til rette som en kreftsvulst som på svært kort tid har vokst seg gedigen fra ingenting.

[Tilskriver ikke Gunleik mine sterke meninger om dette forøvrig]

 

Norman Finkelstein har fått mye pepper, men folk kan umulig mene at denne mannen er heeelt på jordet:

https://www.youtube.com/watch?v=dq7leqRpPkY

 

Jeg har uttalt at jeg helst hadde sett hele Israel oppløst. Det er kun fra min personlige synsvinkel, og jeg innser det er urealistisk. Jeg syns ikke tjuver bør tilkjennes noe om de blir tatt. Men om det blir en løsning blir det helt sikkert et kompromiss, går ikke an å kaste ut så mange "squattere" som det til slutt har blitt der.Jeg syns Johan Galtung har mye fornuftig å si om dette.

 

http://www.calpeacepower.org/0201/galtung_transcend.htm

Transcend aims "to bring about a more peaceful world by using action, education/training, dissemination and research to handle conflicts creatively and nonviolently." It works, as a non-governmental, largely 'virtual' (internet based) organization, on programs from 'peace journalism' to 'peace at the personal level.' Most significantly, Transcend looks to apply its methodological theory of conflict transformation to ongoing international conflicts where current approaches are failing to bring these conflicts to a nonviolent end. Johan Galtung, director of Transcend and co-founder of the organization in 1993, is also a professor of peace studies and considered a key founding figure in the academic discipline of peace and conflict studies. Galtung articulates an important and optimistic vision of peaceful solutions to conflicts in the Middle East, where peace often seems a frustrating and impossible ideal.

Transcend in Action

Transcend's "conflict transformation" approach relies on nonviolence, creativity, and empathy to facilitate an outcome where both parties move beyond their stated positions to create a new reality in their relationship. This represents a clear contrast to competitive diplomacy and war, the coercive approaches to conflict traditionally used on the international level, which often serve only to perpetuate bitterness and asymmetry.

Galtung's successful role in a 1990s conflict between Peru and Ecuador illustrates the potential of the Transcend method. Asked to mediate between Ecuador and Peru in a longstanding conflict over a piece of territory in the Andes, Galtung proposed the transformation of the disputed territory into a binational zone and the creation of a park in the area with a peace monument. His proposals were implemented and the violence that had characterized this conflict for over 30 years promptly ceased. Galtung remarks, "They've been quarrelling over what trees to plant but very few countries go to war over that problem!" He makes the conclusion that "creativity was the missing dimension." The proposal was also a success because the plan for joint management of the disputed territory led to equitable cooperation between the neighbors. The Ecuador/Peru transformation represents Transcend's general theory in practice.

Iraq

Galtung applies these principled methods of conflict transformation in his suggested approach to the ongoing conflict in Iraq. His vision provides a model by which the world might arrive at a much longed-for peaceful solution. Galtung believes first and foremost that US troops should be withdrawn from the region. But in the attempt to move towards sustainable peace for Iraq this is only a very initial step. Applying the Transcend philosophy, Galtung outlines 4 further practical proposals. He argues, firstly, that an international conference is needed. Importantly, this conference would not be UN-sponsored because of the veto power that currently exists for the UN's 5 permanent members and which prevents any real potential for consensus. Secondly, there needs to be a security arrangement. "This cannot be done by the UN Security Council alone," he points out, "for a reason that has not entered US debate and which most Americans don't know about: the veto powers are four Christian [uS, UK, France, and Russia] and one Confucian [China] power. We live in a world with 1.3 billion Muslims. To believe that the UN Security Council has legitimacy in that part of the world is naïve."

Galtung suggests five steps for Iraq: 1) US out; 2) an international conference; 3) security by the UN/Muslim states; 4) confederation (not federation); 5) dual passports for Kurdistan.

Galtung argues that a security arrangement must thus come about from cooperation between the UN Security Council and Muslim countries represented by the Organization of the Islamic Conference. Third, Galtung's suggests Iraq's political arrangement be in the form of confederation, rather than the federation the US government currently proposes. As part of the political arrangement Galtung also proposes the creation of Kurdistan, which includes autonomy for the Kurds in Turkey, Iran and Syria as well as Iraq. He makes the innovative suggestion that citizens of Kurdistan would then have dual regional passports - e.g. Iran/Kurdistan, Syria/Kurdistan etc - and thus no borders would have to be changed. Galtung looks finally to the economic aspect of the current conflict, dominated by issues of oil. He suggests a quota system whereby Sunnis would be given a share of the wealth generated by Iraq's oil, which is sourced in the Kurdish and Shiite parts of Iraq. What is important overall about this thinking is the very existence of such ideas. The US peace movement calls for the withdrawal of troops but beyond that there is little in the way of practical proposals for solutions to the Iraqi conflict. Successful conflict transformation and the achievement of sustainable peace require constructive, creative and realistic proposals.

Israel/Palestine

Galtung's vision for the peaceful transformation of the Israel/Palestine conflict sticks to what he terms Transcend's 'formula of creativity' and the important recognition of the 'need to enter a new element, a new dimension and way of thinking.' Based on the model of the European Community as it was created in 1958, Galtung suggests a 6-state solution. He proposes the creation of a Middle East Community including Lebanon, Syria, Palestine, Jordan, and Egypt along with Israel. These states would thus be brought into joint cooperation and dialogue. Galtung has stressed equal rights as a key to peace within this conflict, and proposes the creation of a Palestinian capital in East Jerusalem. Furthermore this stems, Galtung points out, from a fundamental principle in peace practice and theory: 'if you want something in relation to the other parties be willing to give that to the others too.'

Galtung proposes a Middle East Communityt including Lebanon, Syria, Palestine, Jordan, Egypt, and Israel, with East Jerusalem as capital of Palestine. (Full text of proposal available here.)

The impetus for such transformation must, he asserts, come from civil society: autonomous movements and organizations created by the Israeli/Palestinian people themselves. Transcend is currently working with organizations of Israeli and Palestinian youth - the future leaders, Galtung suggests, of his envisaged confederation. The Israel/Palestine conflict is one for which Transcend's vision is particularly resonant. Galtung comments: "When I presented this model in Tel Aviv, three well known elderly Israelis came up to me with tears in their eyes and embraced me and said for the first time they had heard something which was both idealistic and realistic. That is the basic point of Transcend; you try to combine the ideal with the real. There are about 20 years to go to realize this - they will be 20 tough years."

Conclusion

Transcend believes that all conflicts are born equal and have the same right to transformation; no conflict is "higher level" than another. Whether the solution lies in a shared national park or the creation of a community of six states, this philosophy ensures that each conflict is addressed by Transcend in the same, principled, peaceful and creative way. Galtung's visions for the peaceful solution of these current violent Middle Eastern conflicts represent peaceful, realistic and therefore compelling alternatives.

Endret 21. juli 2014 av malmanomar

[тurbonєℓℓo]

 

Kartet viser først og fremst at Israel militært sett har vært veldig mye dyktigere enn de arabiske landene som startet/fremprovoserte krigene som førte til okkupasjonene, men man må selvfølgelig ha ett minimum av interesse for historien for å forstå dette. De fleste har åpenbart ikke så stor interesse av å sette seg godt inn i historien, og således fremstår hensikten med den typen fremstillinger veldig åpenbar.

Kartene viser først og fremst at [merk: som nasjon, ikke som enkeltindivider] israelittene (takk til Gunleik for begrepsryddingen) har tatt seg til rette som en kreftsvulst som på svært kort tid har vokst seg gedigen fra ingenting.

[Tilskriver ikke Gunleik mine sterke meninger om dette forøvrig]

 

Norman Finkelstein har fått mye pepper, men folk kan umulig mene at denne mannen er heeelt på jordet:

https://www.youtube.com/watch?v=dq7leqRpPkY

 

Jeg har uttalt at jeg helst hadde sett hele Israel oppløst. Det er kun fra min personlige synsvinkel, og jeg innser det er urealistisk. Jeg syns ikke tjuver bør tilkjennes noe om de blir tatt. Men om det blir en løsning blir det helt sikkert et kompromiss, går ikke an å kaste ut så mange "squattere" som det til slutt har blitt der.Jeg syns Johan Galtung har mye fornuftig å si om dette.

 

Surfet litt rundt å fant dette om Johan Galtung:

 

Johan Galtung er i nyhetene igjen. Han er den typiske venstreintellektuelle: arrogant, nedlatende, skråsikker, tilsynelatende kunnskapsrik, med store talegaver, men fullstendig blottet for virkelighetskontakt. Han er da også professor i “fredsforskning”. Utviklingen for slike personer - på samme måte som hele venstresiden – går fra det tilsynelatende troverdige til å bli mer og mer absurd, og så vil det ende i den rene komedie – eller tragedie.

 

Første gang jeg så ham på TV var noe før 1980. Han snakket om USA og Sovjetunionen, og han mente at disse landene – republikken USA og kommunistdiktaturet Sovjetunionen - ville bli mer og mer lik hverandre; han poengterte dette til og med ved å benytte betegnelsene US og SU. Ti år senere var USA sterkere enn noen gang før, mens Sovjet var i ferd med å bryte sammen (og var forsvunnet i løpet av noen få år).

 

I 1988 spanderte Morgenbladet en hel side på å gjengi noen av hans utsagn og profetier for å kontrollerte dem opp mot det som virkelig hadde skjedd. Hans treffprosent var omtrent null; dette gjelder de spådommer som Morgenbladet tok med. Det kan hende at han traff bedre på andre spådommer som avisen ikke tok med, men de som Morgenbladet tok med viser tydelig Galtungs kolossale mangel på virkelighetskontakt.

 

Her er et lite utvalg av de spådommer og vurderinger som Morgenbladet ramset opp 2. Januar 1988:

 

Spådom fremsatt i 1977: “I 1987 vil to tredjedeler av Norges befolkning ha behov for psykiatrisk hjelp”

1968: “I 1908-årene vil alle nordmenn bo i byer”

1967: “Ved årtusenskiftet vil lønnsinntektene ligge på på ca 100 000 kr”

1967: “Hippie-revolusjonen er noe av det sunneste som skjer i vår tid ... “

1968: “I år 2000 vil vi ha like mange universiteter som vi i dag har gymnas”

1968: “I år 2000 vil det ikke lenger finnes bønder og småbrukere i Norge”

1986: Om opphevelsen av apartheid i Syd-Afrika: “To millioner svarte vil storme Johannesburg med atomkrig som konsekvens”

1969: “Storkonfliktens tid er over, kriger mellom nasjoner vil det i fremtiden bli få av”

1979: “Den mest sannsynlige storkrig vil oppstå mellom Sovjet og Kina”

1968: “I 1980 vil det ikke lenger være vanlig å gifte seg. Gruppe-ekteskap vil derimot forekomme ofte.”

 

Men også andre aviser har skrevet om Galtungs absurditeter. Da Nobels Fredspris i 2010 ble tildelt den kinesiske opposisjonelle Liu Xiaobo tok Galtung avstand fra tildelingen, i følge Bernt Hagtvedt i Dagbladet med samme type argumentasjon som nazistene brukte da de protesterte mot fredsprisen til Carl von Ossietsky i 1935: “Det er her de ubehagelige paralleller [mellom Galtung og nazistene] melder seg. I dag treffer Nordahl Griegs svar fra 1935 Johan Galtung. Påtakelig narsissistisk starter Galtung sin kommentar med å si at han vil «skryte litt av seg sjæl» (Klassekampen 23. oktober). Og [Galtung] fortsetter: «Jeg er ofte i Kina og har møter med mennesker jeg kjenner i sentralkomitéen.» Galtung «har forståelse for Kinas reaksjon mot fredsprisen til Liu». Kineserne «føler seg trampet på» (det samme gjaldt også som kjent Adolf Hitler). «Det kan være at Liu er blitt tatt for hardt. Jeg vet ikke hva kineserne har på ham ...»”

 

Hvorfor er Galtung i nyhetene nå? Ja han har ifølge Dagbladet “lånt sin autoritet til klassisk antisemittisk propaganda.”

 

Vi siterer fra Jon Færseths kronikk: “I et NRK-intervju onsdag gjentok fredsprofessor Johan Galtung påstanden om at det er «mye interessant» i det antijødiske skriftet Sions Vises Protokoller. Dette foreløpig kulminasjonen på en utvikling som har pågått siden i høst der Galtung mer og mer åpenlyst har leflet med antisemittiske forestillinger.

 

I et foredrag i september anbefalte Galtung bøkene til Erik Rudstrøm, som blant annet bygger på Sions Vises Protokoller, som en sentral kilde for å forstå frimurernes rolle i det norske samfunnet. Han har siden fortsatt å forsvare Rudstrøm, og har sist i et tilsvar til en artikkel i tidsskriftet Humanist anbefalt folk å selv lese protokollene og sammenlikne innholdet med verdenssituasjonen av i dag. I tilsvaret refererte han også til en tekst av den amerikanske nynazisten William Pierce. …

 

Fredsforskeren knytter seg dermed opp til en skremmende tradisjon. Sions vises protokoller utkom første gang i Russland i 1903, og er et produkt av den reaksjonære, antisemittiske ideologien som var framherskende blant mange tsarvennlige russere rundt forrige århundreskifte. Dokumentet hevder å være referat fra et hemmelige møte av jødiske ledere. Det hevdes at jødene har skapt den moderne kapitalismen og liberalismen, og i tillegg leder an i den internasjonale arbeiderbevegelsen. Videre påstås det at de styrer presse og frimurerlosjer, og har framprovosert alle kriger, revolusjoner og økonomiske kriser med det mål å oppnå et «jødisk verdensherredømme».

 

Mens det er hevet over tvil at protokollene er et falsum har de hatt en fatal virkningshistorie. Før første verdenskrig ble de brukt mot ethvert liberaliserings- og demokratiseringstiltak i Russland, blant annet av den høyreekstreme organisasjonen «De svarte hundre». Etter bolsjevikrevolusjonen ble teksten - sammen med annen antisemittisk konspirasjonslitteratur - spredt i masseomfang blant de kontrarevolusjonære «hvite» styrkene, blant annet for å piske fram pogromer. I Ukraina kan så mange som 150 000 jøder ha mistet livet i voldelige overgrep iscenesatt av de hvite styrkene, ukrainske nasjonalister og opprørske bønder. …” (sitat slutt).

 

Det er bare logisk at en med Galtungs utgangspunkt ender opp med slike absurde standpunkter; dette er jo venstresidens utvikling; fra en såkalt “vitenskapelig sosialisme” til vår tids i sin ytterste konsekvens helt absurde venstreside som stort sett driver personangrep, både verbale og fysiske, som støtter tyranner som Castro og Chavez, som har en kriminell massemorder som Che Guevara som helt, og som støtter konspirasjonsteorier som hevder at skylden for alt som er galt – inkludert terrorangrep utført av militante muslimer! - ligger hos Vesten.

 

At Galtung da ender opp som en som reelt sett forfekter antisemittiske ideer burde ikke overraske noen som kjenner venstresidens egentlige credo.

 

Epilog: Galtung liker ikke det bråket som nå er oppstått i Norge så han har nærmest søkt landflyktighet. Hvor har han reist? Alle burde innse ha svaret er, men la oss allikevel nevne det: “Dette er en av grunnene til at jeg forlot Norge [sier Galtung] …på telefon fra Washington”. Selvfølgelig søker han tilflukt i USA. (Skrevet av VM.)

 

 

http://www.dagbladet.no/2012/04/27/kultur/debatt/kronikk/antisemittisme/johan_galtung/21334415/

.

 

http://www.vg.no/nyheter/innenriks/galtung-dette-er-en-av-grunnene-til-at-jeg-forlot-norge/a/10050109/

Endret 21. juli 2014 av turbonello

[herzeleid]

 

Kartet viser først og fremst at Israel militært sett har vært veldig mye dyktigere enn de arabiske landene som startet/fremprovoserte krigene som førte til okkupasjonene, men man må selvfølgelig ha ett minimum av interesse for historien for å forstå dette. De fleste har åpenbart ikke så stor interesse av å sette seg godt inn i historien, og således fremstår hensikten med den typen fremstillinger veldig åpenbar.

Kartene viser først og fremst at [merk: som nasjon, ikke som enkeltindivider] israelittene (takk til Gunleik for begrepsryddingen) har tatt seg til rette som en kreftsvulst som på svært kort tid har vokst seg gedigen fra ingenting.

[Tilskriver ikke Gunleik mine sterke meninger om dette forøvrig]

 

 

Ja det er nettopp det bildet kartet forsøker å formidle, uten å ta hensyn til at Israel i forkant av okkupasjonene ble angrepet eller stod ovenfor kommende angrep. Så lenge man kun ser på kartet og ignorerer historien kan man lett omfavne denne "gresshoppe-fremstillingen", og det er jo tydelig det som er hele hensikten med den fremstillingen.

[malmanomar]

 

Ja det er nettopp det bildet kartet forsøker å formidle, uten å ta hensyn til at Israel i forkant av okkupasjonene ble angrepet eller stod ovenfor kommende angrep. Så lenge man kun ser på kartet og ignorerer historien kan man lett omfavne denne "gresshoppe-fremstillingen", og det er jo tydelig det som er hele hensikten med den fremstillingen.

 

Det var ingen Israel på dette tidlige tidspunktet!! Det er det kartet formidler!!! Det var bare tynt spredte bosettninger i begynnelsen. Så har de bøllet seg til mer og mer territorium. Det som er grønt på kartet viser de områdene som var muslimsk dominert, OG HADDE VÆRT DET I TUSEN ÅR. De hvite områdene viser hvordan jødiske bosetninger startet i mikroskopiske former og på kort tid utvidet sin dominans.

 

"Kartet viser først og fremst at Israel militært sett har vært veldig mye dyktigere "

 

Du må jo se på det første kartet og utviklingen!! Israel eksisterte ikke engang!! Når folk sier at det ikke finnes noe sånt som palestinere, nei da finnes det ihvertfall faen ikke noe slikt som israelere! Så vanskelig kan det altså være når man ikke vil forstå.

 

[Edit]

Turbonello:

"typiske venstreintellektuelle: arrogant, nedlatende, skråsikker, tilsynelatende kunnskapsrik, med store talegaver, men fullstendig blottet for virkelighetskontakt. Han er da også professor i “fredsforskning”. Utviklingen for slike personer - på samme måte som hele venstresiden"

-

Du trenger ikke gjøre dette til en høyresiden - venstresidendebatt, det handler om en stat (Israel) bygd opp i stor grad av venstreintellektuelle sosialister.

Endret 21. juli 2014 av malmanomar