Israel eller Palestina?

[gunleik groven]

Svanesang for Hamas

 

http://www.bt.no/meninger/debatt/Svanesang-for-Hamas-3159764.html#.U8lr2fl_t1F

et bra innlegg. takker.

 

usikker på om

det markerer noen svanesang for Hamas.

i noen større grad enn Gilberts teportasjer betyr slutten for Nethanyau

 

jeg tror det må et større internasjonalt engasjement til for å avslutte prosessen som startet i 1948. og så overlatt til uforente parter med god grunn til å mistro hverandre.

 

i mellomtiden er det ikke unormalt at beleirede folk samles mot de som beleirer.

[herzeleid]

 

 

 

 

I delingsplanen fra 1948 heter det at Jerusalem skal være under internasjonal kontroll og administrasjon. Hvor ble det av den biten?

Det ble aldri noe av planen.

I det ene øyeblikket påberoper Israel seg delingsplan, i neste øyeblikk eksisterte det liksom ingen.

 

Faktum er dog at man ikke kan erklære seg som suveren stat, uten samtidig å angi sine territoriale grenser, hvilket hva var sionistene gjorde. De trodde de var smarte, og unnlot å angi riksgrenser. Det holder selvsagt ikke mål.

 

Ved hjelp av bestikkelser, smøring, og drapstrussler mot enkelte FN-delegater, fikk de lurt dette makkverket gjennom votering. Skammelig.

Nå har du misforstått noe grunnleggende. Jødene godtok FNs delingsplan, og forholdt seg til den da Israel ble grunnlagt. Men britene fulgte ikke opp sine forpliktelser i Jerusalem, noe som gjorde at det ikke var noen klar administrasjon der.

 

Det var altså ikke Israel som ikke anga grensene sine, men andre som ikke oppfylte sine forpliktelser. Å skylde på jødene for dette virker noe... suspekt.

jødene godtok delingsplanen fra start.

ikke så rart:

den innebar at de fikk en stat i motsetning til

ikke å ha en stat.

 

kartet nå indikerer at Israel ikke har respektert delingsplanen. jeg kan ikke se at om man

mener at israel har hatt gode grunner til å ikke respektere planen, innebærer at de har respektert den. hadde de respektert den, ville de brukt sine styrker til

å opprettholde grensene fra -47....

 

og okkuperte områder hadde blitt tilbakeført til palestinerne, slik f. eks de vest-allierte gjorde etter krigen....

 

når det ikke er status, har israel ikke respektert delingsplanen.

 

 

Det blir noe vanvittig over å si at Israel ikke respekterte delingsplanen fra 47' når det tross alt var nabolandene som angrep Israel fordi de selv ikke aksepterte noen delingsplan. Når det først har blitt krig fungerer det ikke slik at man kun "opprettholder en grense". Slik går det faktisk ikke ann å sloss om man har noe håp om å vinne noe som helst.

 

At okkuperte områder ikke ble tilbakeført før intill nylig var naturlig i og med at Israel ikke hadde noen militær overlegenhet og nabolandene hadde ett uttalt mål om å kaste dem på havet. Selvfølgelig gir du ikke Syria tilbake Golanhøyden når de en gang før har brukt den til å utradere deg, og fortsatt har planer om å gjennomføre det.

 

I nyere tid har Gaza fått selvstendighet, og vi kan jo se hvorfor utviklingen der har gjort Israel mer skeptisk.

[gunleik groven]

Gazas selvstendighet er vel strengt tatt... dikuterbar...

[herzeleid]

Gazas selvstendighet er vel strengt tatt... dikuterbar...

 

Ja i årene etter at Hamas valgte å beskyte Israel har friheten for Gaza blitt veldig begrenset. Det er igrunn ikke så rart, årene etter tilbaketrekningen tatt i betraktning.

[DippyDawg]

Lurer på om det er noen kristne på tråden som føler seg forpliktet å sympatisere ned Israel, men inners inne vet at det er Palestina de sympatiserer med?

[Cair Paravel]

Lurer på om det er noen kristne på tråden som føler seg forpliktet å sympatisere ned Israel, men inners inne vet at det er Palestina de sympatiserer med?

 

Namnnet Israel tyder å kjempe med Gud, og har sitt opphav i Jakobs kamp med Gud.

 

Utifrå Matt 12,30 kan vi fastslå at den som ikkje kjempar med Gud, er Guds motstandar.

 

Det er vanskeleg å forstå korleis menneske som lever nær Gud, ikkje får eit hjarte for Israel.

[Snow_Cat]

Jeg "holder" med Palestina, siden Israel okkuperer deres land.

 

Men jeg legger mesteparten av skylden for dette rotet på FN og Storbritannia som bestemte at jødene i Europa skulle få sitt eget land (ergo kastet ut av Europa), og bestemte seg for datidens Palestina ( i og med at det var et "Britisk Mandat" var jo saken biff). Husker å ha lest at de var farlig nære å plassere jødene i Uganda, men valget falt til slutt på midtøsten.

 

Jaja, idioter finnes det overalt.

[Gothminister]

Jeg "holder" med Palestina, siden Israel okkuperer deres land.

 

 

Jaja, idioter finnes det overalt.

Ja vi ser dessverre mange her i Norge som liksom holder med terroristene. De barbariske Palestinerne. En skam.

[Fustasjeopphengsforkobling]

Lurer på om det er noen kristne på tråden som føler seg forpliktet å sympatisere ned Israel, men inners inne vet at det er Palestina de sympatiserer med?

Synes det er ufattelig trist hele greia. At uskyldige barn skal lide er bare ubeskrivelig trist. Jeg har forsåvidt forståelse for begge sider, men synes Israel er den som opptrer minst dårlig (er vel det rette ordet). At Hamas nærmest bruker de sivile som menneskelige forsvars- og propaganda- mekanismer har jeg ingen sympati for. Det har ingenting med Israels Bibelske historie å gjøre. Alle (enten det er israeler eller palestiner) er vi Guds barn, og alle er vi kalt til å elske vår neste - selv fiender. Endog så umenneskelig vanskelig det er, så er det Guds vilje. Min sympati går til alle de uskyldige ofrene, og de som forsøker å skape fred.

[malmanomar]

 

Det zionistiske Israel er en gjeng inntrengere som bruker unnskyldningen "Guds utvalgte folk" for å okkupere land som allerede var bebodd.

 

Du sa:

"At uskyldige barn skal lide er bare ubeskrivelig trist. Jeg har forsåvidt forståelse for begge sider, men synes Israel er den som opptrer minst dårlig (er vel det rette ordet)"

 

Fikk du ikke med deg at Israel brukte videostyrte missiler for å treffe lekende barn på hustak for noen år siden?

 

DippyDawg har rett, om det finnes noen som helst sympatisører for den illegitime okkupasjonsstaten Israel, så er det kristne, og det er religiøst begrunnet, ikke humanitært (om de så skulle hevde det).

 

Heldigvis finnes det en masse jøder som snakker ut mot "staten" Israel:

 

http://www.truetorahjews.org/

 

https://www.youtube.com/watch?v=d3SJYRkI2hM#t=14

Endret 19. juli 2014 av malmanomar

[Fustasjeopphengsforkobling]

DippyDawg har rett, om det finnes noen som helst sympatisører for den illegitime okkupasjonsstaten Israel, så er det kristne, og det er religiøst begrunnet, ikke humanitært (om de så skulle hevde det).

 

Tro hva du vil om mine meninger, men nei, jeg sympatiserer overhodet ikke med Israel på religiøst grunnlag.

Endret 19. juli 2014 av Fustasjeopphengsforkobling

[malmanomar]

 

Tro hva du vil om mine meninger, men nei, jeg sympatiserer overhodet ikke med Israel på religiøst grunnlag.

Nei vel, faktum er at det er dem som bruker videojusterte missiler som de justerer til siste millisekund for å være sikre på fulltreffere før de treffer barn som leker på hustak, så jeg er dypt uenig i at Israel opptrer minst dårlig mot uskyldige barn.

 

Ellers er det ganske interessant å se mengdene av jøder som er anti-zionister fordi de mener hele måten Israel har blitt opprettet på strider imot de jødiske profetiene om hvordan dette skal skje.

[Fustasjeopphengsforkobling]

La meg gjøre det klart at jeg ikke har noen større interesse for, eller sympati for Israel eller israelere enn for palestinere, svensker eller bushmenn i Australia i seg selv. Alle har et ukrenkelig menneskeverd (selv om sikkert noen ekstremister skulle mene at israelere er mest verdt og palestinere minst eller noe sånn). Kristen tro og humanisme er enig om dette. Det er begrunnelsen/forankringen som skiller dem, ikke konklusjonen.

[malmanomar]

Ser ut som det drives drap på barn i ren "videospill"-stil fra Israels side enda: Fra Liveleak.com (link i bunnen)

"Four Palestinian Children Killed Playing Football on Beach by Israeli Guided Missile

 

Dozens of international journalists witnessed the tragedy.

 

"The kids were playing football on the beach," Ahmed Abu Hassera, who witnessed the explosions along with dozens of foreign journalists located nearby, told Reuters. "When the first shell hit the land, they ran away but another shell hit them all. It looked as if the shells were chasing them."

The children have been named as Ahed Atef Bakr and Zakaria Ahed Bakr, both aged 10, Mohamed Ramez Bakr, 11, and Ismael Mohamed Bakr, 9. All those killed were relatives, while another boy is in hospital in critical condition.


"Apartheid Israeli Spotters saw the young Palestinian Children playing Soccer on the Gaza Beach, there was no Hamas boogie men anywhere in that Beach area at all as repeatedly stated by International Neutral Journalists in their nearby Hotel overlooking that beach.

Upon receiving the ground spotters report, Israel sent a drone overhead then lased the children to provide a path for a USA Obama provided Laser Guided Missile from a offshore Israeli Warship.

Eyewitnesses saw the incoming missile adjust course as the USA/Israeli drone continued to paint the running children playing soccer with the laser targeting beam."

- A. Smith

Read more at http://www.liveleak.com/view?i=5da_1405555308#k84wtewQVP9JMLA9.99

 

http://www.liveleak.com/view?i=5da_1405555308

 

________________________________

 

Konkret om trådens tema:

Kartet viser Israels ekspansjon over tid. Zionistene tar seg uten tvil tar seg til rette.

 

Endret 19. juli 2014 av malmanomar

[gunleik groven]

Dette er et innlegg av en bekjent av meg som startet denne diskusjonen med å mene at palestina bare kunne bombes tilbake til sahara.

 

Min eneste oppfordring til ham var å google litt og gjerne lese israelske kilder.

 

Dette er hva han kom opp med:

Etter å ha lest en del nøytrale tekster om Israelsk politikk de siste 30 årene, frem til ødeleggelsen av de palestinske selvstyreinstitusjonene, statiske sentralbyrået og flyplassen på Gaza (det meste betalt av vestlige skattekroner, og en del norske midler). Er det ikke urimelig å påstå at poltikken mot den ikke-jødiske befolkningen i området vitner om utpreget og intensjonert sadisme fra Israelsk politisk hold. Poltisk sadisme og undertrykkelse satt i system. Forøvrig skylder den jødiske apartheidstaten Norge milliarder av kroner om vi skal kreve tilbake erstatning for infrastrukturen og institusjonene vi har vært med på å bygge opp på vestbredden og på gaza som Israel har destruert under hauken Sharon, som en del av Bush's "krig mot terror"; sadistisk og målrettet for å skape uro og lamme sivilbefolkning med nasjonale følelser for et eget Palestina. I tillegg har vi gjennom giverlandsgruppen bidratt til å finansiere okkupasjonen og undertrykkelsen, ved å gi nødvendig nødhjelp, som har gjort det mulig for apartheid-regimet å fortsette uten at hundretusenvis av mennesker har sultet ihjel eller død som følge av mangel på medisiner og utstyr. Pervesjonene er nærmeste endeløse, og ofte er Israelske politikere fra sentrum og ut til ytterste høyre; helt åpne om sadismen de bedriver, de uetiske, rasistiske og destruktive handlingene er ingenting som feies under teppet, f.eks. ved å benytte en politikk under den første ikke-voldelige oppreisningen der tenåringer skulle bankes opp og knekkes beina på når de lagde uro i okkupasjonsmaskineriet, men det så ikke bra ut på TV, da kom gummikulene. Mulighetene for et verdig liv skal ikke være tilstede. Et ønske om fred finnes ikke. Et folk skal fordrives og land skal røves. Og vesten betaler regningen og gir militær støtte. Islamismen slik vi kjenner den i dag oppstod på 80-tallet som en direkte konsekvens av Israelsk og Amerikansk politikk. Og konflikten eskalerer, Bibi heller gledelig besin på bålet samtidig som ISIS overtar større og strørre områder, og er på god vei til å finne en second-hand atombombe fra USSR. Det er umulig for meg å forstå og begripe at ressursterke, rike og voksne mennesker kan være så uansvarlige, og gamble med livene til fremtidige generasjoner.

[gunleik groven]

http://www.presstv.ir/detail/2014/07/16/371556/israel-must-kill-all-palestinian-mothers/

 

det er i alle fall ikke helt slik at det bare er fred og kjærlighet å finne i israel.

[gunleik groven]

det er i alle fall ikke slik at israel er for fred og palestina for krig.

 

jeg har sett noen reportasjer nå som antyder at hamas mister støtte. jeg er redd detye ikke nødvendigvis er godt nytt. jeg er redd det kan være et signal om at mer brutale krefter med større gjennomføringsevne kan få gjennomslag.

 

isis har både tilhang til penger og våpen.

 

eneste veien jeg kan se, (og jeg vet den ikke er enkel) er å gå tilbake til -47 modellen, men med reelle felles organisasjoner og reelle internasjonale styrker tilstede.

[Quote]

Hamas er et resultat av ekstremisme. Hvis Hamas nå mister støtte, så frykter jeg også noe verre. Slik hele situasjonen har blitt med årene, så er det ikke rart at ekstremismen øker, blant annet som et resultat av Israels politikk.

[gunleik groven]

Britisk MP

Venn av Ben Gurion og Golda Meir:

 

Sønn av israelsk general, zionist, mistet et familiemedlem i en selvmordsbombe:

https://www.youtube.com/watch?v=etXAm-OylQQ

 

Det er flere perspektiver på utviklingen enn terrorist/fredselsker perspektivet...

[hekomo]

og hva mener du er galt i det jeg skriver?

 

jeg akseptter/ respekterer uenighet, men "konteksten" er ikke et svar.

 

hva mener du jeg ser bort fra?

 

så langt kan jeg ikke se at noe av det som er skrevet underslår at

 

a) det er faktisk israel som dreper en drøss sivile, ikke hamas

 

b) det i størst omfang er sivilbefolkningen som faktisk blir drept for intensjoner en organisasjon har. det betyr i alle andre sammenhenger gruppeavstraffelse

 

c) uansett grad av statsdannelse, var området i all hovedsak

bebodd av palestinere/arabere frem til 1947, og de var i alle fall ikke færre enn at ca 3x oslos befolkning flyktet bare de første to årene. disse er hverken tilbudt erstatning, hjemreiserett eller noen form for kompensasjon for det som ble fratatt dem.

 

hva i disse punktene er galt og gjenspeiler ikke de faktiske forhold?

 

 

som et siste punkt så:

d) uavhengig av hvordan man ser på hva som har forårsaket det, så er resultatet siden 1948 stadig mindre og mer fragmenterte palestinske områder og stadig nye israelske bosetninger på land som i utganspunktet etter delingen var ment å være palestinsk.

 

igjen:

hvor er faktafeilen?

 

Du ser bort fra at Hamas bevisst prøver å få sin egen befolkning drept, blant annet ved å plassere utskytningsramper i sivile områder og nekte sivile palestinere å rømme når Israel varsler angrep mot slike militære mål. Du ser bort fra at Hamas også skryter av at de ofrer kvinner og barn i krigen mot Israel. At de oppfordrer også kvinner og barn til å dø som martyrer. Du ser bort fra at Hamas skyter hundrevis av raketter mot sivile områder i Israel med det mål å drepe sivile. Du ser bort fra at dette tvinger Israel til å forsvare sine sivile, og at det ville vært helt uakseptabelt om israelske myndigheter bare satte seg ned og gjorde ingenting samtidig som den egen befolkning ble terrorisert med raketter.

 

Det jeg prøver å fortelle deg er at det er Hamas som har ansvaret for krigen som foregår, og det er de som har ansvaret for sivile tap på begge sider.

 

Vet du forresten hvor stor raten av sivile omkomne er i denne krigen sammenlignet med andre kriger? Hvor mange sivile tyskere drepte de allierte under andre verdenskrig? Hvor mange sivile japanere?

 

For å svare kort på punktene dine:

 

a) Se over.

 

b) Se over igjen. Sivile palestinere dør fordi Israel tvinges til å skyte mot militære mål i sivile områder for å kunne stoppe rakettangrepene mot egne sivile.

 

c) Befolkningen i Palestina var ganske lav før den jødiske innvandringen startet. Da startet også en storstilt innvandring av arabere. Det var imidlertid bare jødene som ble stengt ute av britene. Araberne fikk innvandre ganske fritt, mens det ble begrensninger for jøder. Vi ser altså en rasistisk politikk som rammet jødene. Igjen. Denne rasistiske politikken bruker du som grunnlag for å slå fast at det var mange arabere og få jøder. Når det gjelder flytktningers ønske om å vende tilbake er det en komplisert diskusjon jeg ikke orker å ta her, og som du sannsynligvis ikke har forutsetning for å delta i.

 

d) Jødiske bosetninger utgjør i følge Electronic Intifada mindre enn 2% av Vestbredden. Disse inkluderer blant annet jødiske familier som har vendt tilbake til eiendommene de ble etnisk renset fra for noen tiår siden. Mange av disse jødene sitter på offisielle eierskjøter som dokumenterer at det er deres eiendom. Det er blant annet i slike saker man kan se at arabere blir kastet ut: Araberne som tok over jødiske eiendommer etter den etniske rensingen av jøder hadde aldri noen offisiell eierett over disse eiendommene. De slo seg bare ned der jøder ble jaget vekk. Nå kommer jødene tilbake med dokumentasjon på at de er de rettmessige eierne.

Endret 20. juli 2014 av hekomo