Israel eller Palestina?

[herzeleid]

 

 

 

Hvordan mener du de skal søke etter og arrestere de som skyter rakettene når de befinner seg i ett område de i praksis er i krig med og som har sin egen hær? Israel har utstyr til å peile hvor de blir beskutt fra og skyter tilbake mot disse stedene. Å skulle foreta "arrestasjoner" ville medført en bakkeinvasjon, noe jeg ikke tror noen, kanskje med unntak av Hamas, ønsker.

At noe er vanskelig betyr vel ikke at man dermed er berettiget til å rette baker for smed?

 

Vil du si at Poltiet i Texas bør henrette en uskyldig person når de ikke finner morderen de leter etter?

 

http://snl.no/rette_baker_for_smed

Om du leser hva jeg skriver vil du se at jeg understreker at de besvarer ilden og dermed prøver å ta de som skyter på dem. De finner ikke en tilfeldig palestiner og henretter denne, men uskyldige palestinere blir også drept i disse utvekslingene av ild.

Hmm, så om jeg blir angrepet og i mitt forsøk på å forsvare meg dreper jeg en tilfeldig forbipassende istedenfor den som angriper meg så er det greit?

 

 

Jeg kan ikke se at jeg skriver det. Du må lære deg å skille mellom krig og to mennesker som krangler på gata.

[arthon]

statistikk er en god indikator på brutalitet...

Statistikk i krig er bare en indikasjon på hvem som sikter best og har den beste ammunisjonen - og i tilfelle Israel; Hvem som har bygget bomberom og varslings anlegg og hvem som ikke har det, fordi de ønsker å maksimere sivile ofre for propaganda.

[Skatteflyktning]

 

 

 

Hmm, så om jeg blir angrepet og i mitt forsøk på å forsvare meg dreper jeg en tilfeldig forbipassende istedenfor den som angriper meg så er det greit?

 

Jeg kan ikke se at jeg skriver det. Du må lære deg å skille mellom krig og to mennesker som krangler på gata.

Du må gjerne forklare den moralske forskjellen mellom å drepe en uskyldig forbipassende under en krangel og samme person i en krig?

[gunleik groven]

 

 

statistikk er en god indikator på brutalitet...

Statistikk i krig er bare en indikasjon på hvem som sikter best og har den beste ammunisjonen - og i tilfelle Israel; Hvem som har bygget bomberom og varslings anlegg og hvem som ikke har det, fordi de ønsker å maksimere sivile ofre for propaganda.

propaganda dreper ikke befolkningen, israelske bomber gjør det.

 

mht bimberom, ignorerer du den lille detaljen at man ikke får importere sement og armeringsjern til gaza.

 

for øynlikket ser det ut til at israel henter ut den største propagandaeffekten av ideen om levende skjold. en effektiv distraksjon til drapstall og fremgangsmåte.

 

det ser jo ut til å fungere godt....

[gunleik groven]

det er en funny logikk på gang, når man skylder på de drepte for at de blir drept av våpnene man avfyrer....

 

det at det ser ut å funke som historiefortelling, forteller om ikke annet om et veldig effektivt propaganda-apparat.

Endret 16. juli 2014 av gunleik groven

[arthon]

det er en funny logikk på gang, når man skylder på de drepte for at de blir drept av våpnene man avfyrer....

 

det forteller om ikke annet om et veldig egfektivt propaganda-apparat.

Ingen har påstått det - dette er et argument du skaper selv...............

 

Det er ingen propaganda innflytelse som kan forandre de faktiske forhold - det er ingen forhold i Israel/palestina konflikten som devierer fra all annen krigføring..........

 

Krig er krig - det er noe dritt og har ingen plass for sentimentale betraktninger - moralsk sett i en krigssituasjon kan man bare skylde på dem som provoserte frem krigen og hvorfor de gjorde det.

 

Hamas har med overlegg provosert frem dagens konfliktsituasjon - på samme måte som Russland har provosert frem krigen i Ukraina (Russland har også meste av skylden for at et fredelig krav om politiske reformer ble til en borgerkrig i Syria).

 

I begge tilfeller en fullstendig unødvendig provokasjon - legg ikke da en moralsk skyld på dem som er tvunget til å forsvarer seg.

Endret 16. juli 2014 av arthon

[gunleik groven]

vi er enige om at krig er noe dritt.

 

om ikke annet! :-)

 

jeg er nok mer på willochs linje mht hvem som er agressor i palestina.

 

det jeg mener er opplagt nok. "mennesklige skjold" fortellingen er en ekkel bortforklaring på egen grusomhet.

[arthon]

Det er ganske enkelt egentlig............

 

• Hamas kidnapper Israelske tenåringer -
• dreper dem -
• tipser Israel om hvor de kan finnes på samme tid som ISIL angriper Irak -
• alt med håp om å provosere frem en motreaksjon fra Israel.
• Noen i Israel utfører en hevnaksjon som forventet.
• Den forventede hevnaksjonene "rettferdiggjør" Hamas rakett bombardement av Israel.
• Israel blir tvunget til å forsvare seg - akkurat som Hamas håpet.

 

• Hvem har det moralske ansvaret for sivile tap?
• Hamas som konstruerte provokasjonen med formål om sivile tap?
• Israel som blir tvunget til å forsvare seg på en måte som reduserer sivile tap?
• Hamas som ikke bygger bomberom og varslingsanlegg for sivil befolkningen?
• Israel som ringer opp eiere av hus 15 minutter før det blir bombet eller "banker på taket"?
• Media over hele verden som tjener penger på lidelsene?

 

Ref; menneskelige skjold; Det er ikke noe som kan bortforklares at Hamas bevisst i de første dagene brukte menneskelige skjold - dette for å "krisemaksimere" konflikten i media.

En strategi som historiske sett er mest brukt av Russland i krigssituasjoner - noe de også bruker i Ukraina i dag.

 

Palestinerne kan prise seg lykkelige over at Israel er så forsiktige i sine bombardementer - de har blitt tvunget til å krige "med en hånd på ryggen".

 

Hadde Israel brukt samme metode som Putin og Assad har gjort overfor sivilbefolkningen hadde det ikke vært et hus igjen på Gaza etter de første 24 timene.

Endret 16. juli 2014 av arthon

[gunleik groven]

jeg har egentlig ingen innvendinger mot det meste av det du skriver. jeg er hverken blind, historieløs eller dum.

 

mht mennesklige skjold, er det heller ikke slik at jeg ikke tror at det skjer. i blandt. det jeg mener med "myte" er at det har blitt standardsvaret på sivile tap.

 

det tror jeg ikke på.

 

men jeg tror likevel det er israel som må ta hoveddelen av ansvaret for å ha skapt en situasjon som vil gjenta seg/eskalere i det uendelige. og ettersom de reelt kontrollerer områdene og ikke vil forhandle reelt med noen med støtte i befolkningen, om reelle løsninger, er det israel som sitter på kortene.

 

mye av israels politikk overfor palestina er kontroversiell også i den jødiske befolkningen.

 

krigshandlinger er som oftest veldig samlende.

 

jeg tror ikke man finner løsniger uten å innrømme palestinerne likeverd. og jeg tror vel at willoch skisserer kompromisset mellom utryddelsen av en av gruppene godt....

Endret 16. juli 2014 av gunleik groven

[Mr.M]

"Børge Brende måtte flykte fra rakettangrep i Israel"

http://www.vg.no/nyheter/utenriks/brende-maatte-flykte-fra-rakettangrep-i-israel/a/23254613/

 

Ved en skjebnes ironi hendte det samme med en annen norsk topp-politiker som vi husker

 

"Siv Jensen midt i rakettangrep"

http://www.vg.no/nyheter/innenriks/midtoesten/siv-jensen-midt-i-rakettangrep/a/502643/

 

Sikkert veldig tilfeldig at det smeller akkurat der & da, men beleilig er det jo at man liksom får påmint de besøkende om "hvor ille vi har det"

[arthon]

jeg har egentlig ingen innvendinger mot det meste av det du skriver. jeg er hverken blind, historieløs eller dum.

 

mht mennesklige skjold, er det heller ikke slik at jeg ikke tror at det skjer. i blandt. det jeg mener med "myte" er at det har blitt standardsvaret på sivile tap.

 

det tror jeg ikke på.

Ingen har påstått at menneskelige skjold er den største grunnen til sivile offer - dette var en strategi Hamas brukte de første to dagene.

 

Samtidig må man også ha en stor skepsis til de tallene som publiseres og inntrykket det gir gjennom medias "krigs porno".

 

Som du ser av denne linken så er ikke bare tallene inflatert - men mange av de som

meldes som sivile ofre er palestinske militante.

Israel har ingen strategisk eller praktisk nytte av å målrette for sivile ofre.

Linken forteller også at Israel har holdt grensene åpne for medisinsk behandling av ofre i Israel - men Hamas har stengt muligheten for skadede palestinere for behandling i Israel.

 

Så kan man jo bare spekulere på hvorfor Hamas velger denne kyniske strategien.

http://blogs.cfr.org/abrams/2014/07/16/casualties-in-gaza/

Det er sikkert hundrevis av rapporter om den faktiske virkeligheten i hva som skjer i konfliktområdet som er veldig forskjellig fra det generelle media bildet - men disse rapportene og analysene kommer ofte i ettertid.

 

men jeg tror likevel det er israel som må ta hoveddelen av ansvaret for å ha skapt en situasjon som vil gjenta seg/eskalere i det uendelige. og ettersom de reelt kontrollerer områdene og ikke vil forhandle reelt med noen med støtte i befolkningen, om reelle løsninger, er det israel som sitter på kortene.

Israel har forhandlet og forhandlet i årtier - har kommet frem til avtaler som Palestinerne konsekvent har brutt.

Å påstå at Israel ikke er villige til å forhandle er ikke fakta.

At Israel ikke er villig til å forhandle med Hamas er fordi Hamas har som målsetning å utslette Israel.

Hamas er heller ikke villig til å forhandle med Israel - derfor er våpenhvile forhandlinger nå mellom Israel og myndighetene på vest-bredden.

 

mye av israels politikk overfor palestina er kontroversiell også i den jødiske befolkningen.

Alle land har politikk som er kritisert av opposisjonen.

Det er ikke mer kontroversiell uenighet innen Israel enn det er blant Palestinerne - husk at Palestinerne er splittet i to med to regjeringer på to områder.

Politisk sett er ikke Palestinerne samlet - kanskje enda mindre enn Israelere er det.

 

krigshandlinger er som oftest veldig samlende.

Detter spiller Hamas bevisst på for å vinne over Fatah tilhengere og tjene sin overherrer i Iran.

 

jeg tror ikke man finner løsniger uten å innrømme palestinerne likeverd. og jeg tror vel at willoch skisserer kompromisset mellom utryddelsen av en av gruppene godt....

Jeg aner ikke hva Willoch har foreslått - men det du skisserer her vil aldri føre til resultater.

Se på resten av den Arabiske verden - er det demokrati, likeverd og fred i noen av de landene?

 

Palestinere hadde mange flere rettigheter i Israel for noen tiår tilbake - de missbrukte dem og dermed mistet de dem.

 

Stol på at Israel og jøder vet hvilken reaksjonsmønster den Arabiske befolkningen har - Jødene har bodd blant dem over hele østen i 3000 år og har konstant blitt trakassert av dem - de vet hvem de har med å gjøre.

 

Den største feilen Israel har gjort var å ikke gå hardere frem da de okkuperte landområder fra Jordan - og at de lot seg fravriste Sinai halvøya etter press fra vesten - Norge er en stor synder her.

[Sectoid]

Brende og resten av stortinget har betalt for disse palestinske rakettene, skulle bare mangle at de fikk en demonstrasjon.

[gunleik groven]

her er willochs innspill:

http://mobil.aftenposten.no/meninger/kronikker/Veien-til-katastrofen-6607974.html

 

jeg har reist litt i midtøsten. nei, jeg ble hverken massakrert, omvendt eller dårlig behandlet. selv om foranledningen var en film om kvinners rettigheter.

[gunleik groven]

fortsatt ingen her som har et eksempel

på en krig som er vunnet, der motstanderen har støtte i befolkningen, etter 2. verdenskrig, btw?

 

og med den kan man kanskje argumentere for at folk var litt lei hitler, keiseren og mussolini på tampen...

[gunleik groven]

må kunne få lov til å si at jeg ikke har opplevd muslimer slik de blir fremstillt her, like lite som jeg har opplevd europeere slik de blir fremstilt der...

 

folk under ekstremt press oppfører seg skjeldent bra, hverken her eller der.

 

og angst og "preconceptions" preger mye av debatten både her og der.

Endret 16. juli 2014 av gunleik groven

[arthon]

her er willochs innspill:

http://mobil.aftenposten.no/meninger/kronikker/Veien-til-katastrofen-6607974.html

Søt fremstilling av Willoch - politisk korrekt i 2009 - ingen sjanse for at det ville fungere.

Det øyeblikket Israel gir etter for krav så vil det komme nye - ref: Oslo-avtalen og tilbakeleveringen av Sinai.

Siden den gang hvor Israel gjorde disse innrømmelsene etter press fra naive og "diplomatiske freds-vennlige" Europa/USA politikere så har konflikten økt.

Tror Israel har lært sin lekse.

jeg har reist litt i midtøsten. nei, jeg ble hverken massakrert, omvendt eller dårlig behandlet. selv om foranledningen var en film om kvinners rettigheter.

LOL skulle bare mangle - ingen her har sagt at det er farlig eller uvennlighet å oppleve i muslimske land så lenge man holder seg unna krigssoner.

 

Det er også stor forskjell i mange områder å reise alene eller være en del av en gruppe med kanskje en lokalkjent fikser.

 

Regner ikke med at du har fartet rundt på egenhånd i Falluja det siste året - eller Mosul den siste måneden - haiking gjennom Syria er ikke å anbefale akkurat nå.

 

fortsatt ingen her som har et eksempel

på en krig som er vunnet, der motstanderen har støtte i befolkningen, etter 2. verdenskrig, btw?

 

og med den kan man kanskje argumentere for at folk var litt lei hitler, keiseren og mussolini på tampen...

Litt uklart hva du mener her - men stort sett alle konflikter som ender opp i krig får ingen løsning før en side har vunnet en avgjørende seier på slagmarkene.

 

Alle konflikter som ender med en "diplomatisk løsning" eller våpenhvile vil forbli uforløste "frosne" konflikter som vil blusse opp igjen ved jevne mellomrom - noe vi har utallige eksempler på over hele verden.

 

Full seier hvor motstanderen er fullstendig utslette ser ut til å være den eneste løsningen - så er det bare å krysse fingrene for at det er "de rette" som vinner.

 

må kunne få lov til å si at jeg ikke har opplevd muslimer slik de blir fremstillt her, like lite som jeg har opplevd europeere slik de blir fremstilt der...

 

folk under ekstremt press oppfører seg skjeldent bra, hverken her eller der.

 

og angst og "preconceptions" preger mye av debatten både her og der.

Hvordan blir muslimer fremstilt her i denne tråden?

 

Ekstreme muslimer har ingen problemer med å oppføre seg på en måte som gir dem lite sympati -det samme gjelder for kristen ekstreme.

 

Hva folk i vesten ikke helt forstår er at et vestlig tenkesett brukt for å finne løsninger i andre verdensdeler - spesielt da i midt-Østen - ikke fungerer spesielt bra.

 

Det er en vesentlig forskjell mellom hvordan vi i vesten resonerer og reagerer mentalt, emosjonelt og rasjonelt i forhold til hvordan dette gjøres blant andre folkeslag.

 

Vesten har hatt en helt annen kultur utvikling med reformasjonen, opplysningstiden, industrialiseringen, demokratiets vekst, ungdomsopprør osv.

 

Ingen av disse kulturelle utviklingene har skjedd i midt-Østen enda - det skjedde heller ikke i Russland og det er derfor Russland og Russeres tenkesett er veldig forskjellig fra Europeisk.

 

Man må ikke falle for den missforståelse at selv om folk i midt-Østen har moderne våpen, de nyeste mobiltelefonene og alle andre moderne fasiliteter så tenker de og løser problemer på samme måte som i vesten.

 

Det eneste landet i midt-Østen som har skapt noe av denne moderniteten er Israel - alle andre land har kjøpt og importert moderne liv med sine olje inntekter.

Mange land som f.eks. Gulf statene og Saudi-Arabia klarer ikke engang å bruke sin egen arbeidstokk til å bygge sine moderne mega byer.

Deres egen befolkning driver dank mens vestlige arkitekter og ingeniører og asiatiske "slave" arbeidere bygger for dem.

 

Hadde ikke landene hatt oljeinntekter så hadde de fremdeles levet på nærmest samme måte som de gjorde før WW2.

 

Det faller sikkert noen tungt for brystet med en slik politisk ukorrekt fremstilling, men det er de faktiske forhold - og denne forskjellen i tenkesett som vesten har brukt for å presse igjennom sine løsninger har gjort ubotelig skade.

Endret 16. juli 2014 av arthon

[doro8]

Palestinerne har to valg:

- Snu det annet kinn til slik de gjør på Vestbredden.

- Kjempe mot Israel slik de gjør på Gaza-stripen

 

Begge deler gir null resultat:

- Bosettingene på Vestbredden fortsetter til tross for at palestinerne der gjør null motstand

- Gaza bombes i filler når de kjemper mot

- Når de ikke kjemper imot, fortsetter Gaza som et gigantisk utendørs Gitmo/Gulag

 

Hovedårsaken til det er at det egentlige målet til Israel er å utvide bosetningene litt etter litt

inntil det kun er ståplass igjen til palestinerne. Et solid demokratisk flertall i Israel mener palestinerne i mange generasjoner ulovlig har bebodd og dyrket områder som gud selv har gitt jødene religiøst skjøte på.

Det er derfor på høy tid de peller seg ut slik at guds utvalgte folk får oppfyllt sitt behov for utvidet Lebensraum.

 

Den eneste lederen i Israel som åpent har innrømmet dette, er landets første statsminister,

David Ben Gurion:

"If I were an Arab leader, I would never sign an agreement with Israel. It is normal; we have taken their country. It is true God promised it to us, but how could that interest them? Our God is not theirs. There has been Anti–Semitism, the Nazis, Hitler, Auschwitz, but was that their fault ? They see but one thing: we have come and we have stolen their country. Why would they accept that?”

 

As quoted in The Jewish Paradox : A personal memoir (1978) by Nahum Goldmann (translated by Steve Cox)

Endret 16. juli 2014 av doro8

[doro8]

"Eine Zwei-Staaten-Lösung steht gar nicht auf der Tagesordnung."

Hovedproblemene for en fredelig og rettferdig løsning på konflikten Israel-Palestina er:
- Palestinerne må slutte med raketter og selvmordsbomber
- Israel må avvikle bosettingspolitikken + innse de kan ikke velge motpartens forhandlere
- For ønsker du fred, må du forhandle med de fiendene du har.


MERKNADER:
1.
Det fins et mindretall på palestinsk side som ikke ønsker fred. Muligens fordi de representerer mer Irans enn Palestinas reelle interesser.
Problemet er hvordan dette mindretallet skal bringes under kontroll.

2.
Det fins et flertall i Israel som ikke ønsker noen to-statsløsning og slutt på bosettingsutvidelsene. Det er kun et lite mindretall uten politisk innflytelse som ønsker dette.

3.
Problem 1. er antakelig lettere å løse enn problem 2.


AD 2
Amar-Dahl en fremtredende representant for mindretallet i Israel, ble interjuet i tysk TV.
Slik ordla hun flertallets syn:

" Das zionistische Israel versteht sich so, dass das Land Israel dem jüdischen Volk gehört und damit auch dem jüdischen Staat. Das ist seine grundsätzliche ideologische Überzeugung. Deswegen hält es Regierungschef Benjamin Netanjahu auch für ein Gebot, diese Gebiete weiter jüdisch zu besiedeln. Eine Zwei-Staaten-Lösung steht gar nicht auf der Tagesordnung. Das ist eine Sache, die Israel nicht nur nicht will, sondern auch bekämpft. Und diese Politik kann Deutschland wahrscheinlich auf Dauer nicht unterstützen."

Kjernen er at flertallet ønsker ingen palestinsk stat. Deres "Endlösung" er hele Vestbredden innlemmet i staten Israel. Og med å utvide bosettingene noen prosent hvert år er dette kun et spørsmål om tid.
I Norge møter du synspunktet "Palestinerne hører hjemme i Jordan og bør flytte dit".
I USA skal du ikke lete lenge på web'en før du finner tallrike hatefulle innlegg av typen: "Palestinerne bør kastes ut fra de bibelske områdene".

Du kan lese hele interjuet her:
http://www.tagesschau.de/inland/interview-deutschland-israel100.html

[herzeleid]

Palestinerne har to valg:

- Snu det annet kinn til slik de gjør på Vestbredden.

- Kjempe mot Israel slik de gjør på Gaza-stripen

 

Begge deler gir null resultat:

- Bosettingene på Vestbredden fortsetter til tross for at palestinerne der gjør null motstand

- Gaza bombes i filler når de kjemper mot

- Når de ikke kjemper imot, fortsetter Gaza som et gigantisk utendørs Gitmo/Gulag

 

Hovedårsaken til det er at det egentlige målet til Israel er å utvide bosetningene litt etter litt

inntil det kun er ståplass igjen til palestinerne. Et solid demokratisk flertall i Israel mener palestinerne i mange generasjoner ulovlig har bebodd og dyrket områder som gud selv har gitt jødene religiøst skjøte på.

Det er derfor på høy tid de peller seg ut slik at guds utvalgte folk får oppfyllt sitt behov for utvidet Lebensraum.

 

Den eneste lederen i Israel som åpent har innrømmet dette, er landets første statsminister,

David Ben Gurion:

"If I were an Arab leader, I would never sign an agreement with Israel. It is normal; we have taken their country. It is true God promised it to us, but how could that interest them? Our God is not theirs. There has been Anti–Semitism, the Nazis, Hitler, Auschwitz, but was that their fault ? They see but one thing: we have come and we have stolen their country. Why would they accept that?”

 

As quoted in The Jewish Paradox : A personal memoir (1978) by Nahum Goldmann (translated by Steve Cox)

 

Nå er det ikke slik at Vestbredden og Gaza sine skjebner er uavhengige av hverandre, heller ikke slik at Gaza i fredelige perioder er uavhengig av Gaza i perioder med krig. Med andre ord vil skytingen fra Gaza etter at Israel trakk seg ut gjøre dem mer skeptiske til å trekke seg ut av vestbredden, og føre til at Gaza naturlig nok blir underlagt streng kontroll i periodene der det ikke skytes fra Gaza.

 

Hva som ville hendt om det etter Israel trakk seg ut var fredelig på Gaza vet vi ikke, men å fremstille det som begge fremgangsmåter er blitt testet ut blir åpenbart feil.

[MetalAndy92]

 

 

Israel har gjort så mye galt, håper Palestina tar tilbake landet deres!

Så du mener at Palestina og Hamas ikke har gjort noe galt? Og hvilket land er det Palestina skal ta tilbake? Mener du trans-Jordan.

 

I 1948 ble staten Israel opprettet på Palestinsk jord.

 

Det eksisterte aldri noe palestinsk jord. Før det ble israel var det under det britisk imperiet og det osmanske imperiet. Tidligere enn det har det vært under kontroll av korsfarere,romere,grekere,persere,assyrere,egyptere,jødiske kongeriker,babylonere osv.

 

Palestina har aldri vært en selvstendig stat.