Israel eller Palestina?

[herzeleid]

jeg ignorer ikke grunnen til okkupasjonen. jeg mener bare (i likhet med langt de fleste nasjoner) at argumentet i beste fall er svakt, og ved måten israhel har håndtert rollen som okkupisjonsmakt (i motsetning til andre okkupasjoner du har brukt som eksempel) på en måye som virker mer som masse-forvisning enn som norn som har planlagt å gi folk land og verdighet tilbake.

 

makta rår.

det får nå så være.

men det gjør ikke utett rett, hverken i irak, afghanistan eller palestina...

 

Du ignorerer faktisk grunnene når du presenterer ett bilde, slik som det over, og overhodet ikke nevner grunnen til at bildet er slik.

[herzeleid]

hva mener du er fordummende?

mener du et jødisk liv har høyere verdi enn et palestinsk?

når tror du de som måtte rømme i -48 kan vende tilbake til

eiendommene sine eller få tapet erstattet? eller har de ikke rett på det?

i så fall hvorfor?

hva tror du ved israelsk bosetningspolitikk IKKE skaper desperate elstremister?

 

Dette blir veldig mye gishgallopp på en gang.

 

Jeg sier ikke at noe liv er mer verdt enn annet, men at din tilnærming tidligere (to drap er værre enn ett) i beste fall er fordummende, all den tid du, igjen, ikke tar hensyn til foranledning eller omstendigheter, ref. eksempelet mitt over.

 

Israel må nødvendigvis beskytte sine inbygere, både arabere og jøder. At hamas velger å trekke ild mot sine egne mener jeg de først og fremst må ta ansvar for selv.

[Jakobk]

Viss etterkommerne til flykningen for ca70 år siden får vende tilbake, så er ikke jødene flertall i sitt eget land lenger. Det er naturligvis uaktuelt for Israel. Det bor for øvrig mange arabere/palestinere i Israel allerede.

 

Burde de ca 12mill etniske tyskere som ble jaget ut av øst-europea etter 2verdenskrig og deres mangfoldige millioners etterkommere få vende tilbake til ukraina, polen, hvterussland osv?

 

Eller de som ble flyktnigner på kypros i 1974?

Endret 15. juli 2014 av noctua_nh-d14

[gunleik groven]

men har du et alternativt bilde å vise?

 

jeg har sett i både israelske og amdre kilder.

 

laveste numre ser ut til

å være ca 700.000 i 1948 og 1 mill til før 1950.

 

jødene har bedt om, og hrlt rettmessig fått også økonomisk kompensasjon for tapte eiendeler etter nazistenes systematiske overtagelse av deres eiendeler.

 

den dag i dag finner man igjen kunstskatter jøder eide før krigen, og arvingene får det igjen.

 

og jeg er 100% på linje med denne policyen.

det skulle bare mangle!

 

hva gjør at ikke palestinerne innrømmes den samme retten?

 

og det sier jo

mye at israel ikke vil ta tilbake borgerne som flyktet av frykt for å komme i mindretall... sier i alle fall en del om de demokratiske tankene...

 

skulle ikke nordmenn som flyktet under krigen være velkomne tilbake? uansett hvorfor de flyktet?

Endret 15. juli 2014 av gunleik groven

[Jakobk]

Snip...

 

 

og det sier jo

mye at israel ikke vil ta tilbake borgerne som flyktet av frykt for å komme i mindretall... sier i alle fall en del om de demokratiske tankene...

 

skulle ikke nordmenn som flyktet under krigen være velkomne tilbake? uansett hvorfor de flyktet?

Det er jo fordi da blir det en muslimsk stat, og ikke en jødisk. Selvfølgelig ska jødene bestemme i sin egen stat.

 

Du sammenligner det at arabere ikke får flytte til Israel med at nordmenn ikke får flytte til Norge?

 

Tror du at detyske ss-folkene som bodde i Norge kjempet mot Norge og som var okkupasjonsmakt i Norge og som flyktet fra Norge når de tapte krigen var/burde være velkommne tilbake etterpå?

[gunleik groven]

men det er da ikke palestinerne som er okkupasjonsmakten?

 

det synet har jeg ikke greid å finne bellegg for selv i konservative israelske kilder.

 

det er en generell forståelse (uansety hva man mener om det) at israel er okkupanten og utdriveren.

 

israel ynder å fremstå som demokratisk. slik jeg forstår det og det du legger i det, er at det bare er sannt så lenge landets opprinnelige befolkning langt på vei er drevet på flukt...

 

uten kompensasjon.

 

og om det stemmer, ser vi det jo likt, selv om vi sympatiserer forskjellig...

 

jeg mente at de som bodde der (nordmennene/palestinerne) burde ha en rett til å vende hjem når krigsfaren var over fra okkupantene. ellers så er vel det israelske demokratiet ikke så demokratisk lilevel.

 

og jeg mente at om de ikke kan vende tilbake til tyskland/palestina har jødene/palestinerne i det minste rett til sine eiendeler og kompensasjon for tapte/konfiskerte eiendeler.

 

israel har (med rette) stått for denne linjen siden krigen.

 

hva gjør at vi ikke ser det på samme måte overfor palestinerne?

Endret 15. juli 2014 av gunleik groven

[Jakobk]

Men palestinerne starta krigen i 48, og tapte.

 

Israel ble opprettet.

 

Så skulle araberne "kaste jødene på sjøen", derfor skulle palestinerne "rømme midlertidig"

 

Det klarte de ikke, og palestinerne forble rømlinger, og Israel forble som stat.

 

 

Kan hende at jeg er litt på jordet, er litt trøtt osv. Skal sjekke dette mer ut i morgen.

[gunleik groven]

gjør det.

foranledningen var at israel erklærte seg som stat, etter å ha jaget ut engelskmennene og etter en rekke terrorhandlinger.

 

det er i alle fall... tvilsomt... hvem som startet krigshandlingene.

 

at israel vant påfølgende kriger, gjør ikke rømlingene mindre hjemhørende i området enn de som rømte norge da norge ble okkupert.

 

hvor ellers hører de hjemme?

 

har vi etstattet et statsløst folk med et annet?

Endret 15. juli 2014 av gunleik groven

[arthon]

jødene har bedt om, og hrlt rettmessig fått også økonomisk kompensasjon for tapte eiendeler etter nazistenes systematiske overtagelse av deres eiendeler.

 

den dag i dag finner man igjen kunstskatter jøder eide før krigen, og arvingene får det igjen.

 

og jeg er 100% på linje med denne policyen.

det skulle bare mangle!

 

hva gjør at ikke palestinerne innrømmes den samme retten?

Du legger det frem som om det er en automatikk i at Jøder får tilbake Tyske krigsbytter så fort de blir funnet - det er lang fra de faktiske forhold.

Alle jøder som har fått tilbake krigsbytter eller fått erstatning har fått dette fordi de har selv (jødiske organisasjoner) sporet dem opp og dokumentert dem for så å gå til dyre rettsaker for å få tilbake eierskapet.

 

Dette har vært en kontinuerlig kamp siden WW2 - og de hadde aldri fått noenting hvis de ikke hadde sloss for det.

Først de siste 20 årene har det blitt litt letter pga. lovforandringer, men da det for noen år siden ble oppdaget et bilde på Høvikodden som var Tysk krigsbytte så tok det lang tid før de rettmessige eierne fikk bildet tilbake - det skjedde først i år.

 

Det er ikke slik at verdensamfunnet gir jødene alt de mener de har krav på - mye bitre jøder som aldri har fått tilbake sine eiendeler fra WW2 selv om de har dokumentert eierskap.

 

Når det gjelder palestinere og krav, så er det mange som har fått erstatning av Israel for tapt land - problemet for palestinerne i deres krav er at de aldri har hatt noen papirer på at landet de påstår at de har besittet faktisk er deres.

Da er det vanskelig å gi erstatning.

 

 

 

[arthon]

gjør det.

foranledningen var at israel erklærte seg som stat, etter å ha jaget ut engelskmennene og etter en rekke terrorhandlinger.

Tror du burde lese deg opp på Israel og Palestinas historie.

Engelskmennene ble ikke jaget ut av noen - de opprettet staten Israel etter å ha holdt området som protektorat siden Tyrkisk Ottomanske imperiet falt i 1922.

Grunnen til å støtte opprettelsen av en Israelsk stat var ikke bare å gi Jødene et historisk hjemland - det var også basert på en idè at opprettelsen av en Jødisk stat ville sørge for at landet ble utviklet,

 

Dette fordi araberne/palestinerne ikke hadde fått til "en dritt" i området i de mer enn tusen år de hadde holdt til der som majoritets befolkning - selv ikke under det Ottomanske styret, som fikk til mye bra andre steder i imperiet, klarte å få araberne/palestinerne til å utvikle landet.

 

det er i alle fall... tvilsomt... hvem som startet krigshandlingene.

Ingen tvil i det hele tatt - da Engelskmennene trakk seg ut og overlot landet til Israel så startet den Arabiske Liga en krig mot Jødene.

De ville ha mer land enn det som var satt av til palestinerne - samtidig spilte Kongen av Jordan på to hester - han hadde ingen planer om at det ble opprettet en Arabisk Palestinsk stat mellom Jordan og Israel og gikk til aksjon for å gripe det landet selv.

 

Hvis Palestinerne skulle sloss mot noen og kreve land, så burde de sloss mot Jordan.

Palestinerne har aldri hatt noe eget land eller blitt tildelt det - unntagen det som Israel har blitt tvunget til å gi fra seg som de vant fra Jordan.

 

at israel vant påfølgende kriger, gjør ikke rømlingene mindre hjemhørende i området enn de som rømte norge da norge ble okkupert.

 

hvor ellers hører de hjemme?

 

har vi etstattet et statsløst folk med et annet?

Palestinere er ikke et folk eller en etnisk gruppe.

Hadde de vært smarte hadde de levet i fred med Israel de siste 50 årene og hatt et godt liv.

 

De fleste som kaller seg palestinere lever ikke langs grensen til Israel.

De palestinere som bor der og ikke liker Jøder burde flyttet til Jordan for flere tiår siden i stedet for å ha latt seg bruke som brikker i et stormakts spill de ikke egentlig er en del av.

 

Dagens konflikt er heller ikke en Israel/Palestina konflikt - det er bare Hamas styrte Gaza som er involvert - vestbredden er ikke involvert i konflikten.

 

Da jeg var i Israel for veldig lenge siden før situasjonen eskalerte til de siste tiårs konfrontasjoner så fortalte alle palestinere som jeg traff at det var ingen problemer å leve i fred med Jøder i Israel - og disse palestinerne var fulle av forakt for "disse araberne" som hele tiden provoserte unødvendige konflikter med jødene i Israel.

 

En multi-fasettet problemstilling det ikke er noen løsning på - så min sympati ligger med jødene - selv om jeg ikke alltid er enig i hvordan jødene håndterer problemene.

Endret 15. juli 2014 av arthon

[gunleik groven]

Jeg mener ikke at det har vært noen automatikk i det. Jeg kjenner godt til organisasjonene som har jobbet for det.
Jeg har som sagt sympatisert med Israel (og gjør det i noen grad enda) og kjenner historien rundt kampen for å få kompensjasjon i noen grad, og støtter den.

 

Paradokset med hvordan Israel behandler de som ble sendt på flukt fra palestina, blir ikke mindre av den grunn.

[gunleik groven]

@arthon...

 

Det du skriver forutsetter at det ikke er å se som en krigserklæring å kunngjøre en stat der en annen finnes.

 

Som om det ikke skulle ha vært en provokasjon om Roma-folk skulle erklære Oslo som en hovedstad i et ny-roma rike. Og så søke å flytte så mange Roma som mulig til Norge.

 

Det ligger et par sandpapir, ikke helt finkornede av skurr der.

 

Jeg har ikke noe problem med at Jødene ønsket å etablere seg i det som er blitt Israel. Og jeg har faktisk ikke noe i mot at det finnes en jædisk stat der.
Men, jeg har mye i mot måten Israel (og det betyr IKKE alle jøder) rettferdiggjør handlingsmønsteret og behandlingen av palestinerne.

[gunleik groven]

http://www.aftenposten.no/meninger/kronikker/Veien-til-katastrofen-6607974.html#.U8X_9Y1_tmr

[Skatteflyktning]

Sitat fra Onar Åm som jeg likte ganske godt i denne forbindelse:

Hmm, så det er greit å drepe barn fordi deres foreldre har stemt på Hamas?

Endret 16. juli 2014 av Skatteflyktning

[gunleik groven]

Det er et godt poeng Willoch har, at Israel/vesten ikke ville akseptere at Hamas vant et valg, men da var plutselig ikke demokratiet så mye verd lenger...

 

Man kan ikke forhandle med folk som ikke har støtte hos dem de forhandler for.

Ville vært som å be putin forhandle for oss om nordområdene...

Jeg kan være skremt av strømninger i norsk politikk, men det betyr jo ikke at jeg prøver å fornekte valgnederlag. (As a side-note, så har jeg ikke noe i mot at det luftes i toppen nå og da. Tror det er veldig viktig...)

Endret 16. juli 2014 av gunleik groven

[Skatteflyktning]

Man kan ikke forhandle med folk som ikke har støtte hos dem de forhandler for.

Ville vært som å be putin forhandle for oss om nordområdene...

... eller at Erna forhandler om Nordområdene på mine vegne selv om jeg ikke støtter Erna.

[gunleik groven]

 

Man kan ikke forhandle med folk som ikke har støtte hos dem de forhandler for.

Ville vært som å be putin forhandle for oss om nordområdene...

... eller at Erna forhandler om Nordområdene på mine vegne selv om jeg ikke støtter Erna.

men erna vant et demokratisk valg.

som Hamas...

[herzeleid]

@arthon...

 

Det du skriver forutsetter at det ikke er å se som en krigserklæring å kunngjøre en stat der en annen finnes.

 

Som om det ikke skulle ha vært en provokasjon om Roma-folk skulle erklære Oslo som en hovedstad i et ny-roma rike. Og så søke å flytte så mange Roma som mulig til Norge.

 

 

Det fantes ingen annen stat. Det er hele poenget. Britene trakk seg ut og FN vedtok at det området som tidligere hadde vært britisk nå skulle bli til to stater.

[Jakobk]

Det stemmer. Palestina har aldri vert en stat, på samme måte som at Skandinavia aldri har vert en stat. Palestina er betegnelsen på et landområde.

[gunleik groven]

Det stemmer. Palestina har aldri vert en stat, på samme måte som at Skandinavia aldri har vert en stat. Palestina er betegnelsen på et landområde.

som i alle fall var bebodd nok til at noen millioner har funnet det bedre å flykte enn å bli stuet sammen på gaza uten reelle rettigheter...

 

willoch er et kaldt hode oppe i all synsingen...

 

jeg har til gode å se ham si noe anti semittisk.

 

å si at han er anti-semitt fordi han peker på israelske overgrep, er som å si at noen er rasistiske anti-muslimer for å påpeke jihaddist overgrep.

 

okkupasjon er okkupasjon

drap er drap

terror er terror

uansett hvem som står for det.

 

og når vesten ikke en gang aksepterer resultatet av de valgene palestinerne har gjennomført, er det egentlig ikke så rart at alternativene begynner å bli ganske få.

Endret 16. juli 2014 av gunleik groven