Israel eller Palestina?

[gunleik groven]

Hamas og Fatah er terrororganisasjoner, de har ingenting i regjering å gjøre. Israel kan ikke forventes å forhandle med folk som har som mål å utrydde dem.

både fatah og hamas har innrømmet israels eksistenberettigelse i forhandlinger.

 

å forhandle med noen som ikke har folkelig legitimitet, har skjeldent ført noen vei. da forhandler man med seg selv...

 

og resultatet vil aldri oppnå aksept.

[Gothminister]

 

 

 

Ingen fornekter noe som helst. Poenget er at kampanjer som går ut på å kjøre hardt på kun en side av en sak, uten å være interessert i hele bildet, ikke er særlig opplysende og slettes ikke gir noe perspektiv på situasjonen.

 

Den største forenklingen står vel de for (jeg mener ikke deg) som oppfatter rakett-skyting fra Gaza som eneste forklaring på hele konflikten. Og løsningen er vist da like enkel, la være å skyte så er allting liksom bra. Den tilnærmingen er grenseløs ignorant. (og historieløs)

 

Tror du virkelig noen ser så enkelt på konflikten?

 

 

Ja desverre.

 

 

http://www.dagbladet.no/2014/07/11/nyheter/utenriks/midtosten/israel/palestina/34308979/

 

Da undervurderer du folket. At man ser på fienden bli knust er historisk ikke noe nytt. Jeg hadde selv med stor glede sett på at vi hadde knust vår fiende om vi hadde noen. Ikke noe galt med det. Når man daglig opplever terror, da vokser hatet. Så kan vi som sitter her trygt og godt mene hva vi måtte om det.

[gunleik groven]

skulle england bare overgitt seg til tyskerne fordi de ble bombet?

 

historisk har mennesker flere behov enn å "ikke bli drept"

[Gothminister]

skulle england bare overgitt seg til tyskerne fordi de ble bombet?

 

historisk har mennesker flere behov enn å "ikke bli drept"

Hvorfor skulle de det? England var fult i stand til å knuse fienden. Din sammenligning hører ikke hjemme. Som sagt tidligere. Av og til må man akseptere at en part er sterkere en deg. Da må man gjøre det beste ut av situasjonen. Eller akseptere konsekvensene og slutte å syte.

[gunleik groven]

problemet er at det aldri har ført til fred.

 

om hitler hadde fokusert på england, kunne den delen av historien sett anderledes ut...

 

og england gikk i forhandlinger med ira og det var først etter de forhandlingene konflikten ble desarmert.

 

våpenmakt har ikke skapt fred over tid...

[Mr.M]

Jeg hadde selv med stor glede sett på at vi hadde knust vår fiende om vi hadde noen.

 

 

Da er du like ful av skadefryd og pervers som disse jødene. Folk rundt i verden skjønner ikke at de kan sitte slik å nyte lemlestelse.

[gunleik groven]

så lenge motstanden har reell støtte i folket, funker det skjeldent annet enn samlende med vold...

 

og siden israel/jødene er så splittet som de reelt er i synet på palestinerne, tenker jeg av ig til at ingen har større utbytte av de palestinske granatene enn:

1. den israelske staten

2. våpenindustrien (bl. a. norsk)

3. Hamas.

 

:-)

[gunleik groven]

reelle forhandlinger må være mellom parter som representerer de de forhandler for...

 

israels maktarroganse, spiller midtøsten rett inn i isis' type hender, som ser på al quaida som "softe" med vesten....

og israel.

 

@gothminister, ville du vært like entusiastiskom det etablerte seg et reelt panarabisk folkelig opprør som behandlet israel slik palestina blir behandlet nå?

[Gothminister]

 

Jeg hadde selv med stor glede sett på at vi hadde knust vår fiende om vi hadde noen.

 

 

Da er du like ful av skadefryd og pervers som disse jødene. Folk rundt i verden skjønner ikke at de kan sitte slik å nyte lemlestelse.

 

Hva så? Menneskeheten er slik. Vi liker å se våre fiender bli tatt. Perverst er det nok ikke. Det er faktisk helt naturlig. Men vi mennesker liker ikke å innrømme slikt. Vi lever bedre på en livsløgn.

våpenmakt har ikke skapt fred over tid...

Helt uenig med deg i den påstanden.

[Hugo_Hardnuts]

 

Jeg hadde selv med stor glede sett på at vi hadde knust vår fiende om vi hadde noen.

 

 

Da er du like ful av skadefryd og pervers som disse jødene. Folk rundt i verden skjønner ikke at de kan sitte slik å nyte lemlestelse.

 

"Folk rundt i verden" slipper for det meste da også å leve under den trusselen som begge parter i denne konflikten gjør. Det er ytterst vanskelig for oss som lever i et fredelig land å sette seg inn i. Bare se på oppstyret som ble i media her hjemme da det ble vist klipp av norske soldater i Afghanistan som jublet da de traff fiendens stillinger. Og uten at det forsvarer det "disse jødene" gjør, så er det da nok av eksempler fra andre siden at det jubles over israelske drepte. Jeg husker også godt feiringen i de palestinske områdene etter 9/11.

 

Moralen er vel uansett at krig er noe svineri. Det er vel også et sitat som heter at: "Wars are not won. One side just loses more slowly."

[Gothminister]

 

 

Jeg hadde selv med stor glede sett på at vi hadde knust vår fiende om vi hadde noen.

 

 

Da er du like ful av skadefryd og pervers som disse jødene. Folk rundt i verden skjønner ikke at de kan sitte slik å nyte lemlestelse.

 

"Folk rundt i verden" slipper for det meste da også å leve under den trusselen som begge parter i denne konflikten gjør. Det er ytterst vanskelig for oss som lever i et fredelig land å sette seg inn i. Bare se på oppstyret som ble i media her hjemme da det ble vist klipp av norske soldater i Afghanistan som jublet da de traff fiendens stillinger. Og uten at det forsvarer det "disse jødene" gjør, så er det da nok av eksempler fra andre siden at det jubles over israelske drepte. Jeg husker også godt feiringen i de palestinske områdene etter 9/11.

 

Moralen er vel uansett at krig er noe svineri. Det er vel også et sitat som heter at: "Wars are not won. One side just loses more slowly."

 

Krig er elendighet uansett. Men det er noe menneskelig ved det. Vi har alltid kriget og slaktet hverandre ned. Noen vil si det ligger i vår natur, noe jeg ikke uten videre er enig i. Men uansett. Nei det er sommer og sol, på tide og ta en tur ut.

[gunleik groven]

@gothminister

ok...
kan du gi ett eksempel etter amerika der våpen virkelig har vunnet over "popular support"?

 

Og da mener jeg ikke midlertidige seire som USA vs Irak, Tyskland vs Norge. Vestmaktene eller Sovjet vs Afghanistan.


Men varige fredelige seire...

Endret 15. juli 2014 av gunleik groven

[Captain Kuijt]

Holder med? Ærlig talt, dette er da ikke en fotballkamp heller.

Joda, det er det for meg. Fotball er kjedelig syns jeg, men å se videoer av folk krige er ganske underholdende. Jeg holder med Palestina i denne "runden" og holder med Syrias folk i den andre. Ingen har vunnet noen av omgangene så langt, synd at denne sporten tar mer tid enn fotball før det blir kåret en vinner

Endret 15. juli 2014 av Captain Kuijt

[herzeleid]

 

 

okkupasjon er vel

okkupasjon uansett?

 

og landområder er vel spist opo uansett?

 

Noen av oss mener grunnlaget for okkupasjonen har noe å si, det samme potensielle konsekvenser om den ikke ble gjennomført. Jeg skulle tro de aller fleste vil kunne stille seg bak en slik tilnærming.

 

Skulle man fulgt samme tankegangen ville ett tilsvarende bilde av de alliertes okkupasjoner i slutten av krigen fått dem til å fremstå ganske fæle, uten sammenligning for øvrig.

 

 

Mht del 1, tror jeg alle som engasjerer seg er enige i at det er et sentralt aspekt. Uansett hvem man sympatiserer med.

 

Sammenligningen med europeiske okupasjoner på slutten av 2. verdenskrig er interessant, og oppklarende.

 

Deler av palestina ble gitt til israelerne. Og Israelerne flyttet inn (og har fortsatt en tilflyttingspolitikk, for ikke å havene i undertall).

 

Denne delen av historien mener jeg er problematisk, men er så langt jeg kan se til og med akseptert av Hamas, som en del av en fremtidig løsning i de siste forhandlingene (som Israel trakk seg fra).

 

Logikken bak del 1 er i alle fall forståelig, selv om det i noen grad kan sammenlignes med at "vi" hadde bestemt oss for å gi samene Normandie, fordi vikingene en gang bodde der. Vikingene var norske. Sammene var norske. Normandie er et opplagt svar på et område de burde få.

 

Uansett. Den delen kan jeg forstå logikken i, i noen grad.

 

Utvidelsene av Israel etter det gjennom militær okupasjon og bosetninger er også interessant å prøve å se etter europeiske paralleller til.

 

Tyskerne okkuperte en mengde land, men prøvde (så vidt jeg vet) ikke å illudere et demokrati, ved å flytte ut/deportere hovedddelen av eksisterende befolkning for så å flytte inn tyskere og holde "demokratiske valg" i etterkant. Dessuten var det opplagt, grusomt og ubeskjendent en militær okkupasjon som ikke ga inntrykk av noe annet.

 

I bydeler GJORDE de tilsvarende operasjoner, ved å tømme i all hovedsak jødiske bydeler for folk, og enten sende innbyggerene på flukt eller i konsentrasjonsleire, og konfiskere eiendommene, ikke ulikt det som skjedde i bl. a. jerusalem tidlig i den første utvidelsen, og fortsatt har skjedd gjennom "ryddingen" av palestinske områder. En hovedforskjell er selvsagt at Israellerne ikke har systematisk utryddet palestinerne, men måten å ta over palestinske områder på ligner på ting vi har sett i alle fall i sør-afrika og under tysk okkupasjon.

 

Skal man finne paralleller til det å flytte inn okkupasjonsmaktens innbyggere i okkuperte områder for så å lage et "demokratisk flertall" som holder i en slags fredstid, så funker få av de vanlige okkupasjonene som modell.

 

USA og store deler av av Amerika, er et sted det har fungert. Der også gjennom en "gudegitt rett", av paven/kiriken.

 

I Sør-Afrika ble noe av samme logikken brukt. Men siden den afrikanske arbeidskraften var sentral i Apartheid, måtte de hvite finne opp en ny logikk, med "homelands", i hovedsak ufruktbare områder (jeg reiste rundt i dem, og soweto og masse andre steder jeg ikke hadde lov til å være... det var ikke veldig rik jord...) der 90% av befolkningen ble fragmentert (kartet var ikke ulikt Israel nå) "til sitt eget beste", slik at man kunne holde demokratiske valg i den hvite 10% delen av befolkningen.

 

Sammenligningen mellom sør-afrika holder likevel bare dlevis mål, siden portugiserne og bantuene kom dit nesten samtidig på midten av 1700-tallet og i utgangspunktet samarbeidet godt... om å utrydde Khoi (hottentotter) og fordrive San (buskmenn) fra den sørlige delen av sør-afrika, og så i noen hundre, så lenge sør-afrika hovedsakelig var en handelsstasjon på vei til India, samarbeidet relativt godt. Grunnalaget for systematisk apartheid kom med kvekerne, og igjen en "gudegitt rett" til et forgjettet land. Dypt religiøse, hardtarbeidende og på mange måter fantastiske mennesker på flukt fra forfølgelse i europa - og etterhvert også i sør-afrika, med en grunnleggende oppfatning om sin gudegitte rett til andres land og sin egen tros og rases overlegenhet. Egentlig et så forskjellig utgangspunkt for Hitlers stormannsgalskap som man kan tenke seg. Nøysomme rteligiøse, hardtarbeidende, familiekjære og dypt kristne mennesker på flukt, med et ønske om å finne fred "et sted i verden".

 

For å finne statlige operasjoner i nyere tid som minner om israelernes okupasjon av ytterligere landoråder i palestina, må man man vel til sovjetstaten under stalin og kina under mao.

 

I Tibet er nå tibetanerne i mindretall, både gjennom effektiv forflytting av tibetanere, og innflytting av kinsere. Det samme skjedde i Ukraina, georgia og flere av sovjetstatene. Russere inn, lokalbefolkning ut, inntill man hadde et etnisk russisk flertall i området. Denne politikken har jo ikke utelukkende ført til fred og forsoning i de områdene den er gjennomført.

 

Så til det jeg antar du mente, de alliertes okupasjoner av tyske okuperte områder i slutten av 2. verdenskrig...

 

I forhold til de vestlige landene, er det vel egentlig bare okupasjonen av Tyskland som kunne ha hatt en parallell... Men selv i Vest-Tyskland søkte jo ikke vest-maktene å overta landet, etter krigen. Man hadde vel lært av 1. verdenskrig. Okupasjon i seg selv leder ikke til fred.

Tvert imot satt man i gang marshall-hjelp, også til sin tidligere fiende, og lot nasjonen gjenoppbygges.. Restriksjonen lå opp til nylig på omfanget og formålet på den tyske hæren, men siden FN operasjonen i Namibia sent på 1980-tallet, der både æst- og vesttyske militære deltok, har det i praksis heller ikke ligget slike begrensninger på landet. Policyen var IKKE å flytte så mange amerikanere inn i tyskland at det ble en del av USA, men å la tyskerne styre seg selv.

 

Sovjet prøvde en type kontroll over de områdene de hadde gjenvunnet fra tyskerne (bortsett fra i Nord-norge). Men det er vel vanskelig å se på sovjet-staten og warzawapakten som noen udelt suksess.

 

Alt i alt kan jeg vel ikke komme på et eneste eksempe i nyere tid, der en okupasjon har vært vellykket, eller en krig er "vunnet".

 

De to unntakene jeg vet om, er grenada og panama på 80-tallet (?), men heller ikke i de statene forble okupasjonen permanent, og styrkeforholdet mellom okupant og okupert var... hva skal man si... så overbevisende at amerikanerne bare kunne ha flyttet inn et par divisjoner og vært i reelt flertall...

 

Men okupasjoner drevet av politiske, religiæse eller filosofiske ideer om egen rettskaffenhet og de okkupertes mangel på rett til et verdig liv, har vel feilet 100%, om man skal se på de stedene der de har blitt forsøkt å etablere som "permanente og gode".

 

Så sammenligningen med de alliertes okupasjoner etter 2. verdenskrig er interessant...

 

Det er et problem, uansett hvor man står, kommunistisk, nazistisk, kristen, muslim, jøde, sikh eller hva det skal være, når man bruker idealiserte systemer for å forsvare skapelsen av en virkelighet som ikke finnes, og ser bort fra hva som faktisk gjøres. Virkeligheten har en tendens til å innhenten ideesn om hvordan "virkeligheten burde ha vært".

 

Og jeg ønsker meg faktisk et fredelig midtøsten, der jeg kan reise rundt og se på de stedene som har vært mmed på å forme min historie, og ikke bare ruinene etter flere av de eldste sivilisasjonene vi har her på jorden. Og da tror jeg forhandlinger mellom Israel og Palestinerne med etableringen av en realistisk palestinsk stat som det er mulig å kontrollere av palestinerne selv, er en forutsetning for en slik mulig fred.

 

Men det som er skjedd de siste 25 årene i Israel, Irak og Afghanistan, gjør vel ikke at jeg har all verden av tro på at det ikke vil ende med et slags armageddon.

 

Mvh

 

G

 

 

Nå vektlegger jeg at jeg ikke sammenligner okkupasjonene i det hele tatt, men prøver å illustrere hvordan "okkupasjon er okkupasjon" nødvendigvis vil gi ett mangelfullt bilde og ikke egentlig si oss så mye.

[gunleik groven]

Okkupasjon er skjeldent rettmessig, og de som oppfører seg som at den er det (i motsetning til vestmaktene i tyskland, f. eks.. men i likhet med usa/frankrike i hhv Vietnam/korea) har stort sett lidd ganske kjipe nederlag...)

Det jeg prøver å illustrere, er vel at den veien Israel har valgt, vel er den med 0% historisk suksessrate over tid. Uansett hva man måtte mene om den.

[тurbonєℓℓo]

Jeg er veldig enig med Pat Condell:

 

[herzeleid]

Okkupasjon er skjeldent rettmessig, og de som oppfører seg som at den er det (i motsetning til vestmaktene i tyskland, f. eks.. men i likhet med usa/frankrike i hhv Vietnam/korea) har stort sett lidd ganske kjipe nederlag...)

 

Det jeg prøver å illustrere, er vel at den veien Israel har valgt, vel er den med 0% historisk suksessrate over tid. Uansett hva man måtte mene om den.

 

Det kan man godt si, men det har igrunn lite å gjøre med det jeg skrev tidligere å gjøre.

[gunleik groven]

jeg antar han ikke kjenner mange arabere eller muslimer eller reist noe større i ikke-israelsk midtøsten....

 

de som skriker mest etter blod og havner på tv, er omtrent like representative for det jeg har møtt som han prestetullingen som trygt hjemme i usa valgte å brenne koranen på TV, vel vitende om reaksjonene det ville skape for mange andre enn ham selv.

 

de fleste jeg har truffet over alt i verden har 3 primærønsker

 

1. fred og frihet for seg og sine barn til å leve i fred.

2. mulighet til å kunne tjene til

livets opphold slik at de ikke er avhengige av andre

3. at ingen skal presse på dem syn og levesett som de oppfatter som krenkende.

 

nonner og folk som bruker hijab, har stort sett samme grunn til å kle seg som de gjør.

 

muslimer og jøder har omtrent samme argumentasjon for å holde den de ser på som sin Herres navn hellig. omtrent som i mosebokens (ikke Luthers) annet bud.

 

mennesker er stort sett mer like enn forskjellige...

 

æresdrap skjer over alt. vi bruker bare andre ord for det. men drap i familien handler i praksis som oftest om tap av ære. æresordet har bare blitt tabu, slik at vi står uten forklaring.

 

og det tok meg lang tid å lande på at det er handlingene jeg liker eller misliker.

 

ord har vidt forskjellig mening. selv inad i vår egen kultur.

 

 

et drap er et drap

to er værre enn ett

 

og om

man ikke mener at en gruppe mennesker per definisjon er bedre enn andre (selve definisjonen på rasisme), så blir det veldig abstrahert å ikke akseptere slaktingen av jødiske barn, men samtidig akseptere sabra, chatilla eller gaza nå.

 

terrorisme er definert som en policy for å skremme folk til å handle som du ønsker.

 

det er sandt enten det gjelder å fly fly inn i kontorbygg, eller å sende en sms om at huset ditt skal bombes.

 

disse tingene kan jeg egentlig ikke se at kan relativeres...

 

man kan kontekstualisere det så langt man vil. det endrer ikke realitetene....

Endret 15. juli 2014 av gunleik groven

[herzeleid]

Beklager men "drap er drap" og "okkupasjon er okkupasjon" blir en alt for enkel tilnærming til problemet. Er det dermed galt å forsvare seg om du bli angrepet av to eller tre mennesker, fordi du tross alt risikerer å drepe tre mennesker, og det følgelig er verre enn om de bare dreper deg, som kun er en?

[gunleik groven]

Beklager men "drap er drap" og "okkupasjon er okkupasjon" blir en alt for enkel tilnærming til problemet. Er det dermed galt å forsvare seg om du bli angrepet av to eller tre mennesker, fordi du tross alt risikerer å drepe tre mennesker, og det følgelig er verre enn om de bare dreper deg, som kun er en?

sånn bortsett fra at jeg ikke ser analogien til palestina, forklarer du hvorfor jeg har landet på at jeg ikke er pasifist.

 

der vi nok ser forskjellig på det, er i det grunnleggende synet om jeg har om at palestinerne ble fratatt sitt land for at jødene skulle få sitt.

 

litt som om samene skulle "få" normandie for å løse et lokalt norskt problem.

 

å sende jødene til midtøsten "løste" et europisk problem som i bunnen handlet om mangel på respekt for jødenes levesett. ikke ulikt frykten vi i dag ser for andre folkegruppers levesett...

 

OG prinsippet om forholdsmessig tilsvar.

 

å gruppeforfølge palistinerne for enkeltes handlinger, er som interneringen og avrettingen av norske samfunnstopper under krigen, som svar på terror/sabotasjehandlinger mot tyskernes infrastruktur i norge.

bare (etter min mening) mye værre. siden responsen (800 bombetokt, så jeg et sted) er ca 20:1 i antall og ca 200:1 i dødelighet.

 

og det mot et okkupert folk israel i praksis har tatt ansvar for, ved å umuliggjøre for dem

å greie seg selv.

 

i sør-afrika, mens jeg var der, ble en bonde nord i transvaal dømt til betinget fengsel for å ha hengt en av de som

bodde på hans land etter hilux'en sin etter beina i et tau til han "ble borte" på asfalten.

 

rettssaken avdekket at dette hadde vært vanlig praksis, "for å statuere ett eksempel"

 

mange bønder var genuint opprørte over både rettssaken og den betingede dommen som fulgte.

"hvordan skal vi kunne overleve om "de" tar seg til rette?"

 

bondens forsvar:

han hadde sett uvennlig på bikja mi!

"det er to ting du ikke gjør med en boer. det ene er å rote med kona hans, det andre er å ikke behandle bikja hans godt"

 

og det artige er at han regnet med full frifinnelse og at dommen skapte debatt. langt utenfor awb kretser.

 

det israel gjør på gaza, minner i alle fall meg om samme tenkning. og uansett hvilke ord de pakker det inn i, er det ren slakt...

 

jeg står forøvrig for at "et drap er et drap"

 

jeg tror ikke det finnes egentlig rettferdighet eller uskyldighet.

bare grader av grusomhet...

 

at gjandi kunne gjøre det han gjorde i india og mandela det han gjorde i sør-afrika, er delevis:

logic by numbers....

 

og at begge hadde oppnådd en personlig status der overgriperne var mer redde for at de skulle dø "før problemet ble løst" enn de var for å drepe dem...

 

journalist til ghandi:

Mr Ghandi, what do you think of western civilisation?

Mr Ghandi:

i think that would be a marvelous idea!

Endret 15. juli 2014 av gunleik groven