Israel eller Palestina?

[herzeleid]

okkupasjon er vel

okkupasjon uansett?

 

og landområder er vel spist opo uansett?

 

Noen av oss mener grunnlaget for okkupasjonen har noe å si, det samme potensielle konsekvenser om den ikke ble gjennomført. Jeg skulle tro de aller fleste vil kunne stille seg bak en slik tilnærming.

 

Skulle man fulgt samme tankegangen ville ett tilsvarende bilde av de alliertes okkupasjoner i slutten av krigen fått dem til å fremstå ganske fæle, uten sammenligning for øvrig.

[Delvis]

De Palestinerne som er i Gaza og de som er på Vestbredden: har de felles forbindelse, eller er det to adskildte grupper som ikke har noe kontakt og samarbeid med hverandre?

[Gjest Slettet-7WVSGN]

Noen som er villige til å se en 15 minutters lang dokumentar om det såkalte Palestina?

 

Endret 15. juli 2014 av Slettet-7WVSGN

[gunleik groven]

 

okkupasjon er vel

okkupasjon uansett?

 

og landområder er vel spist opo uansett?

 

Noen av oss mener grunnlaget for okkupasjonen har noe å si, det samme potensielle konsekvenser om den ikke ble gjennomført. Jeg skulle tro de aller fleste vil kunne stille seg bak en slik tilnærming.

 

Skulle man fulgt samme tankegangen ville ett tilsvarende bilde av de alliertes okkupasjoner i slutten av krigen fått dem til å fremstå ganske fæle, uten sammenligning for øvrig.

 

 

Mht del 1, tror jeg alle som engasjerer seg er enige i at det er et sentralt aspekt. Uansett hvem man sympatiserer med.

 

Sammenligningen med europeiske okupasjoner på slutten av 2. verdenskrig er interessant, og oppklarende.

 

Deler av palestina ble gitt til israelerne. Og Israelerne flyttet inn (og har fortsatt en tilflyttingspolitikk, for ikke å havene i undertall).

 

Denne delen av historien mener jeg er problematisk, men er så langt jeg kan se til og med akseptert av Hamas, som en del av en fremtidig løsning i de siste forhandlingene (som Israel trakk seg fra).

 

Logikken bak del 1 er i alle fall forståelig, selv om det i noen grad kan sammenlignes med at "vi" hadde bestemt oss for å gi samene Normandie, fordi vikingene en gang bodde der. Vikingene var norske. Sammene var norske. Normandie er et opplagt svar på et område de burde få.

 

Uansett. Den delen kan jeg forstå logikken i, i noen grad.

 

Utvidelsene av Israel etter det gjennom militær okupasjon og bosetninger er også interessant å prøve å se etter europeiske paralleller til.

 

Tyskerne okkuperte en mengde land, men prøvde (så vidt jeg vet) ikke å illudere et demokrati, ved å flytte ut/deportere hovedddelen av eksisterende befolkning for så å flytte inn tyskere og holde "demokratiske valg" i etterkant. Dessuten var det opplagt, grusomt og ubeskjendent en militær okkupasjon som ikke ga inntrykk av noe annet.

 

I bydeler GJORDE de tilsvarende operasjoner, ved å tømme i all hovedsak jødiske bydeler for folk, og enten sende innbyggerene på flukt eller i konsentrasjonsleire, og konfiskere eiendommene, ikke ulikt det som skjedde i bl. a. jerusalem tidlig i den første utvidelsen, og fortsatt har skjedd gjennom "ryddingen" av palestinske områder. En hovedforskjell er selvsagt at Israellerne ikke har systematisk utryddet palestinerne, men måten å ta over palestinske områder på ligner på ting vi har sett i alle fall i sør-afrika og under tysk okkupasjon.

 

Skal man finne paralleller til det å flytte inn okkupasjonsmaktens innbyggere i okkuperte områder for så å lage et "demokratisk flertall" som holder i en slags fredstid, så funker få av de vanlige okkupasjonene som modell.

 

USA og store deler av av Amerika, er et sted det har fungert. Der også gjennom en "gudegitt rett", av paven/kiriken.

 

I Sør-Afrika ble noe av samme logikken brukt. Men siden den afrikanske arbeidskraften var sentral i Apartheid, måtte de hvite finne opp en ny logikk, med "homelands", i hovedsak ufruktbare områder (jeg reiste rundt i dem, og soweto og masse andre steder jeg ikke hadde lov til å være... det var ikke veldig rik jord...) der 90% av befolkningen ble fragmentert (kartet var ikke ulikt Israel nå) "til sitt eget beste", slik at man kunne holde demokratiske valg i den hvite 10% delen av befolkningen.

 

Sammenligningen mellom sør-afrika holder likevel bare dlevis mål, siden portugiserne og bantuene kom dit nesten samtidig på midten av 1700-tallet og i utgangspunktet samarbeidet godt... om å utrydde Khoi (hottentotter) og fordrive San (buskmenn) fra den sørlige delen av sør-afrika, og så i noen hundre, så lenge sør-afrika hovedsakelig var en handelsstasjon på vei til India, samarbeidet relativt godt. Grunnalaget for systematisk apartheid kom med kvekerne, og igjen en "gudegitt rett" til et forgjettet land. Dypt religiøse, hardtarbeidende og på mange måter fantastiske mennesker på flukt fra forfølgelse i europa - og etterhvert også i sør-afrika, med en grunnleggende oppfatning om sin gudegitte rett til andres land og sin egen tros og rases overlegenhet. Egentlig et så forskjellig utgangspunkt for Hitlers stormannsgalskap som man kan tenke seg. Nøysomme rteligiøse, hardtarbeidende, familiekjære og dypt kristne mennesker på flukt, med et ønske om å finne fred "et sted i verden".

 

For å finne statlige operasjoner i nyere tid som minner om israelernes okupasjon av ytterligere landoråder i palestina, må man man vel til sovjetstaten under stalin og kina under mao.

 

I Tibet er nå tibetanerne i mindretall, både gjennom effektiv forflytting av tibetanere, og innflytting av kinsere. Det samme skjedde i Ukraina, georgia og flere av sovjetstatene. Russere inn, lokalbefolkning ut, inntill man hadde et etnisk russisk flertall i området. Denne politikken har jo ikke utelukkende ført til fred og forsoning i de områdene den er gjennomført.

 

Så til det jeg antar du mente, de alliertes okupasjoner av tyske okuperte områder i slutten av 2. verdenskrig...

 

I forhold til de vestlige landene, er det vel egentlig bare okupasjonen av Tyskland som kunne ha hatt en parallell... Men selv i Vest-Tyskland søkte jo ikke vest-maktene å overta landet, etter krigen. Man hadde vel lært av 1. verdenskrig. Okupasjon i seg selv leder ikke til fred.

Tvert imot satt man i gang marshall-hjelp, også til sin tidligere fiende, og lot nasjonen gjenoppbygges.. Restriksjonen lå opp til nylig på omfanget og formålet på den tyske hæren, men siden FN operasjonen i Namibia sent på 1980-tallet, der både æst- og vesttyske militære deltok, har det i praksis heller ikke ligget slike begrensninger på landet. Policyen var IKKE å flytte så mange amerikanere inn i tyskland at det ble en del av USA, men å la tyskerne styre seg selv.

 

Sovjet prøvde en type kontroll over de områdene de hadde gjenvunnet fra tyskerne (bortsett fra i Nord-norge). Men det er vel vanskelig å se på sovjet-staten og warzawapakten som noen udelt suksess.

 

Alt i alt kan jeg vel ikke komme på et eneste eksempe i nyere tid, der en okupasjon har vært vellykket, eller en krig er "vunnet".

 

De to unntakene jeg vet om, er grenada og panama på 80-tallet (?), men heller ikke i de statene forble okupasjonen permanent, og styrkeforholdet mellom okupant og okupert var... hva skal man si... så overbevisende at amerikanerne bare kunne ha flyttet inn et par divisjoner og vært i reelt flertall...

 

Men okupasjoner drevet av politiske, religiæse eller filosofiske ideer om egen rettskaffenhet og de okkupertes mangel på rett til et verdig liv, har vel feilet 100%, om man skal se på de stedene der de har blitt forsøkt å etablere som "permanente og gode".

 

Så sammenligningen med de alliertes okupasjoner etter 2. verdenskrig er interessant...

 

Det er et problem, uansett hvor man står, kommunistisk, nazistisk, kristen, muslim, jøde, sikh eller hva det skal være, når man bruker idealiserte systemer for å forsvare skapelsen av en virkelighet som ikke finnes, og ser bort fra hva som faktisk gjøres. Virkeligheten har en tendens til å innhenten ideesn om hvordan "virkeligheten burde ha vært".

 

Og jeg ønsker meg faktisk et fredelig midtøsten, der jeg kan reise rundt og se på de stedene som har vært mmed på å forme min historie, og ikke bare ruinene etter flere av de eldste sivilisasjonene vi har her på jorden. Og da tror jeg forhandlinger mellom Israel og Palestinerne med etableringen av en realistisk palestinsk stat som det er mulig å kontrollere av palestinerne selv, er en forutsetning for en slik mulig fred.

 

Men det som er skjedd de siste 25 årene i Israel, Irak og Afghanistan, gjør vel ikke at jeg har all verden av tro på at det ikke vil ende med et slags armageddon.

 

Mvh

 

G

[gunleik groven]

De Palestinerne som er i Gaza og de som er på Vestbredden: har de felles forbindelse, eller er det to adskildte grupper som ikke har noe kontakt og samarbeid med hverandre?

Reelt sett kan de ikke opperere som en stat. Det er ikke fysisk forbindelse, de har ikke felles grenser de er gjerdet inn og har ikke bevegelsesfrihet.

[Delvis]

 

De Palestinerne som er i Gaza og de som er på Vestbredden: har de felles forbindelse, eller er det to adskildte grupper som ikke har noe kontakt og samarbeid med hverandre?

Reelt sett kan de ikke opperere som en stat. Det er ikke fysisk forbindelse, de har ikke felles grenser de er gjerdet inn og har ikke bevegelsesfrihet.

 

 

De har ikke electronisk forbindelse heller? (som radiosamband, internett e.l.) Og lederne kan ikke fly eller reise til hver av sidene for å møte hverandre?

[Gothminister]

 

Ingen fornekter noe som helst. Poenget er at kampanjer som går ut på å kjøre hardt på kun en side av en sak, uten å være interessert i hele bildet, ikke er særlig opplysende og slettes ikke gir noe perspektiv på situasjonen.

 

Den største forenklingen står vel de for (jeg mener ikke deg) som oppfatter rakett-skyting fra Gaza som eneste forklaring på hele konflikten. Og løsningen er vist da like enkel, la være å skyte så er allting liksom bra. Den tilnærmingen er grenseløs ignorant. (og historieløs)

 

Tror du virkelig noen ser så enkelt på konflikten?

[Gothminister]

Israel er villig til våpenhvile. Hva svarer Hamas? Nei og fortsetter og sende raketter inn i Israel.

http://www.dagbladet.no/2014/07/15/nyheter/politikk/krig_og_konflikter/utenriks/gaza/34349707/

[Sectoid]

Israel er villig til våpenhvile. Hva svarer Hamas? Nei og fortsetter og sende raketter inn i Israel.

http://www.dagbladet.no/2014/07/15/nyheter/politikk/krig_og_konflikter/utenriks/gaza/34349707/

Hamas tjener bokstavelig talt i enhver forstand på hver døde palestiner.

[Gothminister]

 

Israel er villig til våpenhvile. Hva svarer Hamas? Nei og fortsetter og sende raketter inn i Israel.

http://www.dagbladet.no/2014/07/15/nyheter/politikk/krig_og_konflikter/utenriks/gaza/34349707/

Hamas tjener bokstavelig talt i enhver forstand på hver døde palestiner.

 

Selvsagt gjør de det. Hamas bryr seg mitt bak et sted om hvor mange som blir drept eller lemlestet. De drepte er politikk for Hamas, god politikk og vi ser hvordan enkelte bygger opp hatet mot jødene. Hamas nekter våpenhvile, det sier litt. Hamas må forstå at eneste vei til fred er forhandlinger. Palestinerne må akseptere Israels krav, de er ikke i stand til noe annet.

[gunleik groven]

@gotminister

 

hvordan mener du palestinerne skal kunne oppnå en fungerende stat på linje med enhver annen fungerende stat?

 

hva skal til?

 

stoppe å sende raketter er selvsagt en del av det, men hva mer?

 

det fungerer ikke spesielt godt å være soerra inne uten tilgang til sement og legemidler og med sms varsler om at du ig ubgene dine vil bli bomba om 20-minutter....

[Gothminister]

@gotminister

 

hvordan mener du palestinerne skal kunne oppnå en fungerende stat på linje med enhver annen fungerende stat?

 

hva skal til?

 

stoppe å sende raketter er selvsagt en del av det, men hva mer?

 

det fungerer ikke spesielt godt å være soerra inne uten tilgang til sement og legemidler og med sms varsler om at du ig ubgene dine vil bli bomba om 20-minutter....

Tenk deg hvilken pris jeg hadde fått om jeg hadde svar på det du spør om. Ingen har et slikt svar. Men det vi mest sannsynlig vet, er at bomber ikke løser noe som helst. Derfor må partene snakke sammen. Det viktigste må være at mennesker ikke blir drept. Palestinerne må muligens akseptere og leve under Israel. Så lenge Hamas styrer tror jeg aldri Israel slipper opp sitt jerngrep. Det er forståelig.

[gunleik groven]

problemet er at det er et sirkelargument... :-)

hvordan ville "jeg" reagert om

jeg og min familie hadde levd under de betingelsene palestinerne lever under?

 

jeg er enig. reelle forhandlinger er eneste veien frem til fred!

 

men jeg tror ikke på at det vil være mulig uten å innrømme palestinerne "levelighet"

 

Hamas fikk fotfeste gjennom å tilby skole og helsetjenester i første omgang. noe fatah ikke evnet.

 

for at de ikke skal bli enda sterkere, må noen komme opp med noe som ikke bare er enda værre.

 

siden 1948 har ikke palestinerne sett annet enn "enda værre"

[Gothminister]

problemet er at det er et sirkelargument... :-)

hvordan ville "jeg" reagert om

jeg og min familie hadde levd under de betingelsene palestinerne lever under?

 

jeg er enig. reelle forhandlinger er eneste veien frem til fred!

 

men jeg tror ikke på at det vil være mulig uten å innrømme palestinerne "levelighet"

 

Hamas fikk fotfeste gjennom å tilby skole og helsetjenester i første omgang. noe fatah ikke evnet.

 

for at de ikke skal bli enda sterkere, må noen komme opp med noe som ikke bare er enda værre.

 

siden 1948 har ikke palestinerne sett annet enn "enda værre"

Når overmakta er så stor, så må man av og til akseptere det. Om ikke, ta konsekvensene. Ønsker Hamas full krig, så er sikkert ikke Israel vanskelig og få med på det. Valget er egentlig ikke så vanskelig. Det er ikke Palestinerne som sitter med esset, de er ikke i stand til å kreve. Så hva er viktigst? Og leve i fred, eller bli bombet sønder og sammen?

[Mr.M]

Hamas må forstå at eneste vei til fred er forhandlinger.

 

 

Nå plutselig? Israel har i flere måneder nå, sabotert å forhandle med palestinerne i hele tatt, fordi Hamas og Fatah inngikk et formelt samarbeid.

 

Det er bare usselt spill for galleriet at Israel later som de vil forhandle. Hvis de virkelig mener det, kan de som første punkt godta å snakke med de offisielle representantene som palestinerne har valgt.

[Sectoid]

Hamas og Fatah er terrororganisasjoner, de har ingenting i regjering å gjøre. Israel kan ikke forventes å forhandle med folk som har som mål å utrydde dem.

[Gothminister]

 

Hamas må forstå at eneste vei til fred er forhandlinger.

 

 

 

Det er bare usselt spill for galleriet at Israel later som de vil forhandle. Hvis de virkelig mener det, kan de som første punkt godta å snakke med de offisielle representantene som palestinerne har valgt.

 

Som sagt. Det er vanskelig og forhandle med folk som ønsker og utrydde deg.

[gunleik groven]

greia er vel et problemet er litt større en palestina... israels behandling av palestinerne er et gjengangerargument (som har fungert godt) sammen med "vår" fremferd i irak og afghanistan i radikaliseringen av muslimer over hele midtøsten som du har uttrykt en slik redsel for. den sterkestes rett har historisk alltid slått feil, med unntak av amerika.

 

ogi midtøsten snakker vi om en minst 5000 år gammel kultur som ser på vesten som de kulturelle "ungene" vi historisk sett er...

[Mr.M]

 

 

Ingen fornekter noe som helst. Poenget er at kampanjer som går ut på å kjøre hardt på kun en side av en sak, uten å være interessert i hele bildet, ikke er særlig opplysende og slettes ikke gir noe perspektiv på situasjonen.

 

Den største forenklingen står vel de for (jeg mener ikke deg) som oppfatter rakett-skyting fra Gaza som eneste forklaring på hele konflikten. Og løsningen er vist da like enkel, la være å skyte så er allting liksom bra. Den tilnærmingen er grenseløs ignorant. (og historieløs)

 

Tror du virkelig noen ser så enkelt på konflikten?

 

 

Ja desverre.

 

 

http://www.dagbladet.no/2014/07/11/nyheter/utenriks/midtosten/israel/palestina/34308979/

[Gothminister]

Hamas og Fatah er terrororganisasjoner, de har ingenting i regjering å gjøre. Israel kan ikke forventes å forhandle med folk som har som mål å utrydde dem.

Jeg tror ikke disse folka i Norge som støtter terror forstår dette. Palestinerne må legge fra seg våpnene. Velge nye folk som kan styre dem og ta avstand til Hamas. Uansett, det viktigste for folket på Gasa må jo være å slippe og bli bombet.