Israel eller Palestina?

[hekomo]

jeg kunne sagt det sammeom

store delerav irak, tunisia, finnmark og namibia jeg har reist i. det gir meg likevel

ingen rett til

å kreve landet jeg ser, som mitt, bare fordi det ser tomt ut for meg.

 

Områdene du nevner er eller tilhører selvstendige stater. Det var ikke tilfelle med Palestina frem til 1900-tallet. Da osmanerne ble overvunnet begynte man å tenke på å gi området selvstyre ved å dele det opp i flere stater. Det startet med den arabiske staten Jordan, som fikk selvstyre en god del år før Israel.

 

Hadde jordanerne rett til å kreve landet som sitt? De fikk det uansett, akkurat som innbyggerne i Israel fikk Israel.

 

 

 

jeg er interessert i kildemateriale som viser at det bodde betydelig annet enn palestinere i palestina inkludert jerusalem frem til 1948...

 

Frem til midten av 1900-tallet ble alle innbyggerne i Palestina omtalt som palestinere, inkludert jøder.

[hekomo]

israel uttrykker bekymring for palestinsk dominans bare gjennom valg. en av mange grunner til at det er like sterkt påtrykk for å få jøder til å flytte til "the holy land", som det er et ønske om at palestinere i israel ikke skal ha fullt statsborgerskap...

 

Hvem er det som har dette ønsket? Såvidt jeg kan se har jødiske/israelske ledere siden lenge før Israel ble opprettet argumentert for at Israel må være et demokrati der alle innbyggere har like rettigheter.

[Sectoid]

Ja, men poenget er: Er det så forferdelig rart at Hamas ønsker krig?

 

 

Med tanke på Israels overmakt - ja.

 

Israel tenker mer på palestinske sivile enn Hamas gjør. Hver døde palestiner, særlig barn, gir Hamas en propagandaseier.

[Quote]

 

Ja, men poenget er: Er det så forferdelig rart at Hamas ønsker krig?

 

 

Med tanke på Israels overmakt - ja.

 

Israel tenker mer på palestinske sivile enn Hamas gjør. Hver døde palestiner, særlig barn, gir Hamas en propagandaseier.

 

 

Det er rart å se at du tenker på døde barn som propagandaseire til "x-side". Et dødt barn er et dødt barn. At du velger å kalle det propagandaseier til Hamas skal du selvsagt få lov til å gjøre. Men du må samtidig være obs på at det sier noe om menneskesynet ditt også.

[Gothminister]

 

 

Ja, men poenget er: Er det så forferdelig rart at Hamas ønsker krig?

 

 

Med tanke på Israels overmakt - ja.

 

Israel tenker mer på palestinske sivile enn Hamas gjør. Hver døde palestiner, særlig barn, gir Hamas en propagandaseier.

 

 

Det er rart å se at du tenker på døde barn som propagandaseire til "x-side". Et dødt barn er et dødt barn. At du velger å kalle det propagandaseier til Hamas skal du selvsagt få lov til å gjøre. Men du må samtidig være obs på at det sier noe om menneskesynet ditt også.

 

Hva sier det egentlig om menneskesynet? Man er ofte rask ute med og komme med dette om menneskesyn når det er en ytring man selv ikke liker. Så fint om du kan definere hva du mener om dette menneskesynet. Men hus, det er kun din oppfatning til debattantens menneskesyn.

[Gothminister]

 

Ja, men poenget er: Er det så forferdelig rart at Hamas ønsker krig?

 

 

Med tanke på Israels overmakt - ja.

 

Israel tenker mer på palestinske sivile enn Hamas gjør. Hver døde palestiner, særlig barn, gir Hamas en propagandaseier.

 

Selvsagt gir det Hamas politisk gevinst når de viser frem sine drepte barn. Hamas bruker barn som skjold. Hadde Hamas virkelig vært så opptatt av sivile tap, da hadde de kuttet ut terroren som rammer Israel. Men uansett, Israel kan ikke ta hensyn til tap av sivile. De må først og fremst tenke på og forsvare seg selv og få stoppet terroren fra Hamas.

[Gothminister]

 

Nesten like mange stemmer på hver. Det er ganske bra tatt all pro jødisk propaganda i alt fra nyheter til utdanning

 

Bullshit. Norske journalister og lærere er blodrøde.

 

 

 

 

Nesten like mange stemmer på hver. Det er ganske bra tatt all pro jødisk propaganda i alt fra nyheter til utdanning

 

Bullshit. Norske journalister og lærere er blodrøde.

 

Nettopp. Derfor må man aldri ta media og andre intellektuelle bedrevitere her i Norge helt på alvor.

[Dudeliduu]

 

 

Ja, men poenget er: Er det så forferdelig rart at Hamas ønsker krig?

 

 

Med tanke på Israels overmakt - ja.

 

Israel tenker mer på palestinske sivile enn Hamas gjør. Hver døde palestiner, særlig barn, gir Hamas en propagandaseier.

 

 

Det er rart å se at du tenker på døde barn som propagandaseire til "x-side". Et dødt barn er et dødt barn. At du velger å kalle det propagandaseier til Hamas skal du selvsagt få lov til å gjøre. Men du må samtidig være obs på at det sier noe om menneskesynet ditt også.

 

Ikke vær så forutinntatt, han har da ikke sagt noe om eget menneskesyn så vidt jeg vet. Et dødt barn er en tragedie uansett hvem offeret eller den skyldige er, men det er ingen ukjent sak at Hamas sin strategi er "resultatet forhelliger midlende". Døde barn er derfor er en "propagandaseier" for dem som ikke blir direkte rammet.

[Mr.M]

Det fins alltid en eskalering i forkant til slikt som skjer nå, og som kuliminerer i at Hamas markerer sin vrede med disse (fåfengte) rakettene. Denne gangen var foranledningen kollektive masse-arrestasjoner, drap og raseringen av bolig hos "mistenkte Hamas-sympatisører" som Israel bedrev i politi-etterforsking i bortføringssak på tre tenåringer. 400-500 palestinere er kollektivt arrestert i blinde, hjem rasert osv.. Hvilke andre land enn Israel går frem slik?

 

Hadde det vært like mye fokus og oppmerksomhet på kjernen i konflikten de lange periodene det ikke sendes raketter fra Gaza, så ville debattene kanskje gått noen skritt fremover.

 

Og det er kanskje på tide at Israel opphever forbudet mot å bygge tilfluktsrom, slik at befolkningen på Gaza har et sted å gå etter å ha fått SMS om at heimen blir bombet sønder og sammen om et kvarter?

[gunleik groven]

denne kampanjen setter jo ting i perspektiv...

 

http://mondoweiss.net/2014/06/shocking-reality-ground.html

[herzeleid]

denne kampanjen setter jo ting i perspektiv...

 

http://mondoweiss.net/2014/06/shocking-reality-ground.html

 

Nei egentlig så bidrar det til å gjøre diskusjonen enda mer polarisert og fordummende.

[herzeleid]

 

 

Ja, men poenget er: Er det så forferdelig rart at Hamas ønsker krig?

 

 

Med tanke på Israels overmakt - ja.

 

Israel tenker mer på palestinske sivile enn Hamas gjør. Hver døde palestiner, særlig barn, gir Hamas en propagandaseier.

 

 

Det er rart å se at du tenker på døde barn som propagandaseire til "x-side". Et dødt barn er et dødt barn. At du velger å kalle det propagandaseier til Hamas skal du selvsagt få lov til å gjøre. Men du må samtidig være obs på at det sier noe om menneskesynet ditt også.

 

 

Nå handler det ikke om menneskesynet til noen av oss men de som bevisst ofrer sine egne barn, slik Hamas åpenbart gjør. De vet på forhånd at Israel vil besvare ilden, men velger likevel å utkjempe striden fra boligområder. Det eneste de kan oppnå er å kanskje drepe noen få israelske sivile, og garantert få sine egne drept, og paradere likene og forskremte barn foran kameraene.

[Quote]

Er det Hamas som paraderer med de døde barna i gatene? Tja. Jeg vil påstå at det sier litt om menneskesyn når man bruker døde barn for å argumentere for hvor propagandaen skjer. Israel har selvsagt lov til å forsvare seg. Men er flyangrep mot et av verdens tettest befolkede områder virkelig berettiget? Israel nekter Palestinerne å bygge bomberom. De får ikke engang lov til å ha sement!

Man trenger ikke å være rakettforsker for å skjønne at hele konflikten har vært dårlig utført av Israel, og selvsagt Hamas. Men hovedansvaret vil jeg si ligger på førstnevnte, som er den klart overlegne parten. Når man bevisst undertrykker utviklingen til et folkeslag med murer, forbud og okkupering, er det virkelig så rart at det etterhvert kommer til å stikke tilbake?

[herzeleid]

Er det Hamas som paraderer med de døde barna i gatene? Tja. Jeg vil påstå at det sier litt om menneskesyn når man bruker døde barn for å argumentere for hvor propagandaen skjer. Israel har selvsagt lov til å forsvare seg. Men er flyangrep mot et av verdens tettest befolkede områder virkelig berettiget? Israel nekter Palestinerne å bygge bomberom. De får ikke engang lov til å ha sement!

Man trenger ikke å være rakettforsker for å skjønne at hele konflikten har vært dårlig utført av Israel, og selvsagt Hamas. Men hovedansvaret vil jeg si ligger på førstnevnte, som er den klart overlegne parten. Når man bevisst undertrykker utviklingen til et folkeslag med murer, forbud og okkupering, er det virkelig så rart at det etterhvert kommer til å stikke tilbake?

 

Du vil si det sier noe om menneskesyn når man påpeker at Hamas bevisst får sine barn drept, uten at de har annet de kan tjene på det enn videre konflikt og politisk valuta?

 

Når man bevisst undertrykker utviklingen til et folkeslag med murer, forbud og okkupering, er det virkelig så rart at det etterhvert kommer til å stikke tilbake?

 

Alt dette kommer ikke ut av ingenting. Det var ikke slik at Israel satte opp murer, okkuperte og kom med forbud ut av ingenting. Israel satte opp muren for å beskytte egne sivile fra de angrepene som jevnlig ble utført, og det hjalp visstnok voldsomt. De har okkupert først og fremst gjennom kriger der nabolandene og palestinerne prøvde å utslette dem. Og forbudene har åpenbare grunner, de siste dagene tatt i betraktning.

 

Det er dog paradoksalt at man på den ene siden snakker om hvordan blokaden går utover forsyninger til de sivile, mens det likevel har sluppet inn enorme mengder skyts.

[Gothminister]

Er det Hamas som paraderer med de døde barna i gatene? Tja. Jeg vil påstå at det sier litt om menneskesyn når man bruker døde barn for å argumentere for hvor propagandaen skjer. Israel har selvsagt lov til å forsvare seg. Men er flyangrep mot et av verdens tettest befolkede områder virkelig berettiget? Israel nekter Palestinerne å bygge bomberom. De får ikke engang lov til å ha sement!

Man trenger ikke å være rakettforsker for å skjønne at hele konflikten har vært dårlig utført av Israel, og selvsagt Hamas. Men hovedansvaret vil jeg si ligger på førstnevnte, som er den klart overlegne parten. Når man bevisst undertrykker utviklingen til et folkeslag med murer, forbud og okkupering, er det virkelig så rart at det etterhvert kommer til å stikke tilbake?

 

 

Er det Hamas som paraderer med de døde barna i gatene? Tja. Jeg vil påstå at det sier litt om menneskesyn når man bruker døde barn for å argumentere for hvor propagandaen skjer. Israel har selvsagt lov til å forsvare seg. Men er flyangrep mot et av verdens tettest befolkede områder virkelig berettiget? Israel nekter Palestinerne å bygge bomberom. De får ikke engang lov til å ha sement!

Man trenger ikke å være rakettforsker for å skjønne at hele konflikten har vært dårlig utført av Israel, og selvsagt Hamas. Men hovedansvaret vil jeg si ligger på førstnevnte, som er den klart overlegne parten. Når man bevisst undertrykker utviklingen til et folkeslag med murer, forbud og okkupering, er det virkelig så rart at det etterhvert kommer til å stikke tilbake?

Forsøker igjen. Du kaster igjen ut noe om menneskesyn. Hva mener du egentlig? Du må vel ha en form for definisjon av dette menneskesynet ditt.

[gunleik groven]

 

 

denne kampanjen setter jo ting i perspektiv...

 

http://mondoweiss.net/2014/06/shocking-reality-ground.html

Nei egentlig så bidrar det til å gjøre diskusjonen enda mer polarisert og fordummende.

interessant syn, syns jeg.

 

jeg kan på noen vis forstå (selv om jeg er uenig med) de som "holder med israel uansett hva".

 

jeg kan også forstå (men være uenig med) det religiøse argumentet, enten det går på hva Yahwee i sin tid skal ha lovet sitt utvalgte folk, før de slaktet seg vei tilbake fra Egypt og åt manna på vei til det hellige land, eller en slags "bibelhistorisk rett".

 

jeg har en uendelig sympati med tanken om en jødisk stat etter 2. verdenskrig, på tross av at det internasjonale håpløse spillet rundt "hvem sitt land skal vi gi jødene, da?", irguns grusomheter og det absurde i at pre-israelittene greide å myrde mannen bak de hvite bussene.

slikt skjer når folk er så ekstremt presset som israelittene var.

 

jeg er flaska opp med at "vi" gjorde avlat for nazistenes og europernes og kommunistenes og norge-før-Wergeland sine overgrep mot jødene, ved å "gi dem israel". en tanke som gjorde meg glad, stolt og fornøyd og lot det jødeblodet jeg har, bruse og fikk meg til å ha lyst til å jobbe gratis i kibbutz og hjelpe til

å bygge landet...

 

helt til jeg fikk med meg at landet i grunnen ikke var helt ubebodd da "vi" gav det til "dem".

 

det tæret litt på sympatien å reise rundt i sør-afrika på tampen av apartheid, og få med meg det som på ingen måte var noen hemmelighet:

at sør-afrika og israel samarbeidet om våpenutvikling og strategiutvikling for å håndtere "folk som ikke visste sitt eget eller statens eget beste"

det var ikke tilfeldig at "purple rain" ble tatt i bruk samtidig i de to statene. Etter endt tjeneste i SADF var det svært mange som vervet seg til IDF for en periode, og sør-afrikanerne var velkomne, siden de kjente godt til både våpnene og strategiene.

 

jeg kan til og med ha en slags forståelse for de som tror Israel er "den siste bastion" mot radikalisert islam i midtøsten, selv om jeg selv ser sammenhengen motsatt: lite har bidratt mer til å radikalisere muslimer i midtøsten enn israels håndtering av palestinerne.

 

jeg kan endatil sympatisere med de som er lei av at palestinerne alltid argumenterer ut fra en offerrolle, selv om det vel er få grupper som har mer gjennomgående og bedre belegg for å ta offerrollen enn palestinerne over en sammenhengende periode siden 1948.

 

det jeg IKKE klarer å forstå er folk som

mener det er polariserende og konfliktspissende å minne om

israelske overgrep, status som

okupasjonsmakt, forholdet mellom tapstall og tilgjengelige fakta om overgrepene så langt de lar seg dokumentere. fra pre-israelske terroraksjoner, gjennom sabra og chatilla og frem til i dag. folk som blir sinna og stikker huet i sanda, selv over IDFs statistikk. det er den ultimate hersketeknikk å ikke engang ville høre.

 

om man skal stå opp og forsvare israels overgrep mot palestinerne, så er vel den minste respekten man kan vente, være at man ikke fornekter drapene og overgrepene, men heller står rakt og forsvarer dem og israels handlinger som de de er?

[herzeleid]

Ingen fornekter noe som helst. Poenget er at kampanjer som går ut på å kjøre hardt på kun en side av en sak, uten å være interessert i hele bildet, ikke er særlig opplysende og slettes ikke gir noe perspektiv på situasjonen.

 

Kunnskap om konflikten er bra, men all den tid man kjører på med voldsomme ensidige kampanjer heller det mer mot propaganda, der begge sider i debatten spyr ut sitt eget budskap og er helt uinteressert i hele bildet. Ett godt eksempel på dette er bildet du postet noen sider tilbake, og som er en gjenganger på facebook, med ett kart der man helt klart skaper ett inntrykk av Israel som spiser opp landområdene rundt. Her er man helt uinteressert i hva som faktisk skjedde og at okkupasjon tidvis kom som en følge av forsvarskrig, og fremmer slik en helt annen historieforståelse.

[gunleik groven]

okkupasjon er vel

okkupasjon uansett?

 

og landområder er vel spist opo uansett?

[Mr.M]

Ingen fornekter noe som helst. Poenget er at kampanjer som går ut på å kjøre hardt på kun en side av en sak, uten å være interessert i hele bildet, ikke er særlig opplysende og slettes ikke gir noe perspektiv på situasjonen.

 

Den største forenklingen står vel de for (jeg mener ikke deg) som oppfatter rakett-skyting fra Gaza som eneste forklaring på hele konflikten. Og løsningen er vist da like enkel, la være å skyte så er allting liksom bra. Den tilnærmingen er grenseløs ignorant. (og historieløs)

[herzeleid]

 

Ingen fornekter noe som helst. Poenget er at kampanjer som går ut på å kjøre hardt på kun en side av en sak, uten å være interessert i hele bildet, ikke er særlig opplysende og slettes ikke gir noe perspektiv på situasjonen.

 

Den største forenklingen står vel de for (jeg mener ikke deg) som oppfatter rakett-skyting fra Gaza som eneste forklaring på hele konflikten. Og løsningen er vist da like enkel, la være å skyte så er allting liksom bra. Den tilnærmingen er grenseløs ignorant. (og historieløs)

 

Det er jeg helt enig i.