Kreasjonister i den virkelige verden

[cuadro]

Jeg mister ikke noe poeng nei. Du mener at Gud kan sammenlignes med enhjørninger og usynlige kjemper. Vel, det er en kategorifeil. Ingen forestiller seg Gud som et kontingent vesen, som kunne vært annerledes. Å foreslå noe sånn er jo det samme som å ikke forstå hva man egentlig prater om. Ikke rart Dawkins kalte boka si for "The God delusion". Skapte guder er jo per definisjon en vrangforestilling.

Hvis vi skal prate om hva vi vet så vet vi svært lite. Vi kan ikke prate i slike termer. Vi kan ikke bevise noenting med sikkerhet. Hva er virkelig? Hvem definerer hva som er virkelig? Man er tvunget til å falle tilbake på ting man bare må anta. Et viktig prinsipp er f.eks. "Principle of sufficient reason". Og jeg argumenterer forsåvidt for Guds eksistens i hver eneste post; http://meningen-med-livet.com/gudsbevis.php

 

 

Jo, du mister poenget. Dette er opplagt der dine refutasjoner er irrelevante. Hvorvidt Gud er et kontingent vesen eller ikke - motparten hvis er et spekulativt begrep på det beste - er helt irrelevant til saken jeg fører, og jeg har følgelig vist at din beskyldning om kategorifeil er både falsk, og bygger i din egen misforståelse:

 

"[..]I den sammenligning er det ingen forskjell mellom Gud og andre ting vi ikke vet at eksisterer, enhjørninger og usynlige kjemper også. Hvorvidt objektene er fysiske eller ikke er irrelevant [..] det er et "argument from ignorance""

 

Jeg vil nødig gjenta meg flere ganger:

 

"Det er ingen rederlig måte å argumentere på; skal du argumentere at Gud er kilden til en "syndeflom", må du først argumentere Guds eksistens. Deretter må du argumentere Guds allmektighet. Og så kan vi vende tilbake til syndeflodsspørsmålet."

 

Ingen ber deg om å argumentere deg frem til en absolutt sannhet. Dette er en stråmann.

Endret 19. juli 2014 av cuadro

[Gouldfan]

 

 

Det vet jeg ikke. Det kan ha värt en talemåte.

 

Men vi har stor teknologi, dersom du som ikke er troende klarer å se det hypotetiske at Gud som er overlegen vår teknologi, muligens en fremmed livsform.. Ja da er alt mulig.

 

Jeg tror ikke noe på enhjörninger som er rosa, men Guds makt og det vi vet fra historien i gamle skrifter tror jeg på....

Hvis det skulle finnes en evt. "Gud" viile jeg tro at dennes evner var noe så hinsides at ordet teknologi ikke på noen måte dekkende en gang. Det jeg imidlertid ser på som absurd er at "Gud" skulle ha bestemt at refraksjon av lysstråler gjennom vanndråper først skulle oppstå som fenomen for kun et fåtall tusen år siden. Dette er et vitenskapelig fenomen som oppstår pga. de forskjellige bølgelengdene i hvitt lys som bøyer seg når de treffer vanndråper. At "Gud" skulle ha spart dette grunnleggende fenomenets eksistens til etter syndefloden er fullstendig absurd, og vil si at naturlig lys oppførte seg helt annerledes før den tid. Høres ut som "Gud" har dratt den spøken på oss som Satan hele tiden får skylden for isåfall. Da ser jeg jeg det som mer sannsynlig han har gjort bruk av talende esler, kjemper osv. At dette bare kan ha vært en talemåte er ingenting annet enn en unnskyldning for å slippe å konfronteres med at dette våset er diktet opp av folk som ikke hadde kjennskap til naturvitenskap.

Jeg tror d er en talemåte og at regnbuen etter syndefloden er et bevis på Guds NÅDE.

[malmanomar]

 

Ang. betydningen av ordet "jorden" slik det er oversatt. Du har rett i at ordet som er oversatt til "jorden" kan bety både hele jorden eller et avgrenset landområde på jorden. Det måtte jeg forklare en kristen som mente at når det står at YHWH skapte himmel og jord var det ikke egentlig jorden han mente, han kan ha ment at jorden betydde universet. Denne forklaringen kom han med fordi det i 1 Mosebok står at lyset ble skapt ETTER at jorden ble skapt. For å navigere rundt dette problemet måtte han dikte opp at jorden i dette tilfelle betydde noe annet enn nettopp "jordkloden", hvilket jeg gav ham rett i det. Det kunne også bety "landområde", som du vel er inne på. Det betyr imidlertid IKKE universet, som han sto fast på at det måtte gjøre (for å få den bakvendte skapelsesforståelsen i Bibelen til å gå opp, naturligvis).

 

Men da må du spørre deg, hvordan kan en lokal flod vedvare så lenge som det er beskrevet, og på en slik måte at kun fjelltopper stikker opp? Hvorfor står det "dyr av hvert slag" og ikke "dyr av hvert slag i regionen du selv lever i", osv, osv? Dette og mer til i beretningen om Noah viser at det er størst sannsynlighet for at det var hele "jorden" som her mentes, og ikke et avgrenset landområde i den persiske gulf eller lignende.

 

[Edit]

Gouldfan.

Ja, YHWH sier selv det er et symbol på hans nåde, så jeg bestrider ikke at det var det troende både før og desverre fremdeles tror regnbuen er. FAKTUM er at regnbuen ikke ble tryllet fram etter syndefloden, og derfor virker det for meg rimelig tåpelig av YHWH å skulle erklære at NÅ, NÅ satt han regnbuen på himmelen for å symbolisere sin nåde. Den hadde vært der hele tiden!

Endret 19. juli 2014 av malmanomar

[Gouldfan]

 

 

Men jeg forstår også at ateister mener at det å sammenligne Gud med rosa enhjørninger eller usynlige kjemper er gode sammenligninger? Vel, det er det ikke. Da har man ikke forstått hva som menes med Gud. Man begår en kategorifeil. Gud er et nødvendig, maksimalt stort vesen. Enhjørninger eller kjemper er kontingente vesener.

 

Hva om jeg velger å sammenlikne Gud med The Flying Spaghetti Monster?

 

Det eksisterer ingenting som gjør Gud noe mer gyldig enn FSM, og FSM er som kjent ikke seriøst. Men fortsatt, de kan sammenliknes på flere nivåer.

 

Ingen av dem kan dokumenteres. Kristendommen er like mye tull og fanteri som FSM.

 

Tenk litt over det. Hva gjør Gud mer gyldig enn FSM?

 

Mitt svar er: ingenting.

Utallige bevitninger om Guds makt i skriftene. Hvorfor i all verden skulle feks Ezekiel bevitne om den flyvende farkosten med Guds makt som landet foran ham om det ikke fantes.

 

Finnes det gamle skrifter om FSM?

 

Jeg er glad i Spagetti og italiensk mat, men spaghetti er nyss oppfunnet for et ell to hundre år siden, mens det finnes beretninger om Guds makt i mange bevitninger i flere forskjellige skrifter....

[cuadro]

Da blir spørsmålet: Er vitneutsagn godt nok bevis for magi? Det er et enkelt spørsmål, og du har lagt opp til det selv.

 

Gud er et "vesen" av magisk karakter. Hans egenskaper er alle magiske. Ikke-fysisk, men tenkende. Utenfor tid, men tar samtidig del i universet gjennom handlinger. Allmektig, og noen sier også allvitende. Er vitneutsagn (enten det er sekundære eller primære) godt nok bevis for gjenoppstandelse eller himmelfarsel? Ting vi har ingen konsept om hvordan i det hele tatt skulle være mulig, magi ekskludert? Jeg mener nei.

Endret 19. juli 2014 av cuadro

[Quetzalcoatl]

Utallige bevitninger om Guds makt i skriftene. Hvorfor i all verden skulle feks Ezekiel bevitne om den flyvende farkosten med Guds makt som landet foran ham om det ikke fantes.

 

Finnes det gamle skrifter om FSM?

 

 

 

Skrifters alder forteller intet om sannhetsgehalten - må vite.

 

Både guden og dens makt er derimot en temmelig drøy påstand, all den dag ikke en eneste kjeft har sett lortefaret til den guden som proklameres i tid og utide.

[Fustasjeopphengsforkobling]

Hvorvidt Gud er et kontingent vesen eller ikke - motparten hvis er et spekulativt begrep på det beste - er helt irrelevant til saken jeg fører

 

Hvordan er det irrelevant hvorvidt Gud er kontingent, kontra ikke-kontingent?

 

"[..]I den sammenligning er det ingen forskjell mellom Gud og andre ting vi ikke vet at eksisterer, enhjørninger og usynlige kjemper også. Hvorvidt objektene er fysiske eller ikke er irrelevant [..] det er et "argument from ignorance""

 

Det er ikke at vi ikke vet at noe eksisterer som er saken. Vi VET svært lite av hva som eksisterer. Det er hvorvidt vi ser for oss Gud som kontingent som er kjernen i saken. Altså hvorvidt vi har forstått begrepet "Gud", og hva det innebærer. Mulig du opererer med en annen definisjon av "Gud", men da er vi altså bare uenige om den i så tilfelle. Kanskje du kan definere begrepet "Gud" da?

 

Jeg vil nødig gjenta meg flere ganger

 

Ingen vits i gjentakelsen.

 

Ingen ber deg om å argumentere deg frem til en absolutt sannhet. Dette er en stråmann.

Bra, da er vi ihvertfall enige om at vi må argumentere utifra tilstrekkelig grunn?

[cuadro]

 

Hvorvidt Gud er et kontingent vesen eller ikke - motparten hvis er et spekulativt begrep på det beste - er helt irrelevant til saken jeg fører

Hvordan er det irrelevant hvorvidt Gud er kontingent, kontra ikke-kontingent?

 

Fordi sammenligningen ikke avhenger av distinksjonen.

 

Hvorvidt noe er ikke-fysisk eller ei, er irrelevant ift. om den påståtte løsningen er et postulat alene, eller er evidensbasert.

 

Resten av innlegget ditt avslører at du ikke forstår diskusjonen som allerede har gått oss forbi, så jeg avslutter der.

 

Edit: Rettskriving

Endret 19. juli 2014 av cuadro

[Intuitivaura]

Utallige bevitninger om Guds makt i skriftene. Hvorfor i all verden skulle feks Ezekiel bevitne om den flyvende farkosten med Guds makt som landet foran ham om det ikke fantes.

 

 

 

 

Massehysteri-lignende tilstander. Psykose. Mye mere sannsynlig.

[Fustasjeopphengsforkobling]

 

Fordi sammenligningen sammenligningen ikke avhenger av distinksjonen.

Hvorvidt noe er ikke-fysisk eller ei, er irrelevant ift. om den påståtte løsningen er et postulat alene, eller er evidensbasert.

Resten av innlegget ditt avslører at du ikke forstår diskusjonen som allerede har gått oss forbi, så jeg avslutter der.

Avslutt om du vil, men det der ble jeg ikke så mye klokere av. Utdyp gjerne om du tror du har forstått noe andre ikke har.

[cuadro]

Du forstår visst ikke: Sammenligningen jeg gjør er ikke avhengig av distinksjonen mellom kontengient og ikke-kontengient. Du kan gjerne selv demonstrere en slik avhengighet. Isåfall må du demonstrere at påstanden "Gud kunne ha skapt en verdensomspennende flom dersom han ville" er mer enn et postulat, og at dette evidenset er avhengig av Guds ikke-kontengialitet. I.e: Du må argumentere grunnpåstanden, hvilket er det du har blitt bedt om å gjøre i utgangspunktet.

 

Edit: Glemte et ledd av kravet. Merket rødt.

 

Merk at dette igjen selv stiller spørsmål hvorvidt ikke-kontengialitet i det hele tatt er en meningsfull egenskap, noe vi uten tvil er uenige om.

Endret 19. juli 2014 av cuadro

[Fustasjeopphengsforkobling]

Nei, du har rett. Jeg forstår ikke hva du forsøker å si. Og jeg mistenker du ikke helt forstår det selv heller. Om du hadde forstått det kunne du forklart deg bedre skulle jeg tro.

[cuadro]

Du er velkommen til å presisere hva du ikke forstår.

[Fustasjeopphengsforkobling]

Jeg vet ikke hva du forsøker å si, dermed er det vanskelig å presisere. For meg synes det som du er uenig i definisjonen av Gud. Derfor ba jeg deg definere hva du legger i begrepet tidligere. Kan du gjøre det?

[cuadro]

Hvordan får du det til å rime? Objeksjonen min er generell: Det spiller ingen rolle hvordan du definerer Gud.

 

Dette er ikke vanskelig: Du beskylder meg for kategori-feil, fordi du finner mine eksempler som kontengielle vesener, mens Gud ikke er det. Jeg viser at hvorvidt vesenet er kontengielt eller ikke er fullstendig irrelevant til poenget jeg førte - hvilket var at dersom man ønsker å postulere Gud og Guds allmektighet som løsning, så må disse underbygges først, og seperat. "Gud gjorde det" besvarer ikke en problemstilling. Problemet med hvordan vedvarer. Å innføre "Gud er allmektig" besvarer ikke en problemstilling, det er å benytte seg av et "argument from ignorance".

 

Se over innlegget på nytt igjen:

 

Det er en tullete antakelse å basere seg på. Du kan likegodt postulere rosa enhjørninger og kjemper som er usyndlige og bare passer på å ikke tråkke på oss. Det er ingen rederlig måte å argumentere på; skal du argumentere at Gud er kilden til en "syndeflom", må du først argumentere Guds eksistens. Deretter må du argumentere Guds allmektighet. Og så kan vi vende tilbake til syndeflodsspørsmålet. Men siden du ikke evner dette, så må du innse at antakelsene du baserer din argumentasjon på allerede ikke blir godtatt.

 

Det begås absolutt ingen kategori-feil der. Kontingentialitet er fullstendig irrelevant til poenget som gjøres.

Endret 20. juli 2014 av cuadro

[Fustasjeopphengsforkobling]

Hvordan får du det til å rime? Objeksjonen min er generell: Det spiller ingen rolle hvordan du definerer Gud.

Pga hele diskusjonen, og tilleggskommentaren du la til:

 

Merk at dette igjen selv stiller spørsmål hvorvidt ikke-kontengialitet i det hele tatt er en meningsfull egenskap, noe vi uten tvil er uenige om.

 

Kan du definere hva du mener med begrepet "Gud" eller ikke? Mener du ikke-kontingens er meningsløst mtp Gud?

[cuadro]

Jeg nekter å gå med på en ny avsporing. Begrunn hvorfor det er viktig hvordan jeg definerer begrepet Gud. Nei, jeg mener ikke at begrepet ikke-kontingentialitet er meningsløst mtp. Gud, jeg mener at egenskapen er spekulativ på det beste.

Endret 20. juli 2014 av cuadro

[Fustasjeopphengsforkobling]

Det er fordi det for meg synes som det er her kjernen i saken ligger. Jeg har fortalt deg hvordan jeg definerer Gud (den vanlige definisjonen). Om du opererer utifra en annen definisjon så kan vi sikkert prate i en evighet uten at vi kommer noe sted. Derfor vil jeg gjerne vite hvordan du definerer Gud. Jeg mistenker at vi opererer med 2 ulike oppfatninger.

 

Edit: men nå må jeg gå å legge meg. God natt.

Endret 20. juli 2014 av Fustasjeopphengsforkobling

[cuadro]

Igjen, det er helt irrelevant. Min objeksjon er generel. Den avhenger ikke av hvordan du eller jeg definerer Gud. Objeksjonen har i og for seg selv ingenting med Gud å gjøre! Den er mot å postulere fantastiske og magiske ting. Ei heller har kontingentialiteten til det som postuleres noe som helst med objeksjonen å gjøre. Problemet er ikke mine definisjoner, eller dine, men at du helt opplagt ikke forstår objeksjonen.

Endret 20. juli 2014 av cuadro

[Imlekk]

Gosh.

 

Har jeg forstått poenget ditt korrekt, Cuadro, hvis det er noe sånt som følgende:

• Gud er en postulert skapning.
• Rosa enhjørninger er postulerte skapninger.

De kan derfor sammenlignes, i det at begge deler er postulert, og mangler evidens. Hvorvidt man ønsker å definere disse postulerte skapningene forskjellig fra hverandre så deler de fortsatt at de er postulert.

 

Forsto jeg det korrekt?

Endret 20. juli 2014 av Imlekk