Kreasjonister i den virkelige verden

[malmanomar]

Det var Noa og hans familie. Bibelen sier at det var åtte personer i arken.

Dette verset legger vekt på at Gud lot Noa bygge arken foran øynene på andre folk, men de skal bare ha fortsatt i sin spott og synd. De vendte ikke om, og de ville visst ikke bli med i arken før det var for sent og den ble lukket igjen.

Men er du av den oppfatningen at Noah med familie bygget arken, samlet inn alle dyrene som skulle reddes, og deretter satte igang et stort avlsprogram etter syndefloden, samtidig som de hadde en hel masse seksuell omgang innad i storfamilien på 8 for å befolke verden igjen?

[Gouldfan]

 

En kan ikke falsifisere syndefloden.

Man kan heller ikke bekrefte den.

 

Men basert på sammenhenger, sunn fornuft og forskning, kan man med trygghet si at den er lite sannsynlig.

 

Jeg sier ikke at hendelsen er umulig, bare lite sannsynlig, så de lettlurte kan tro i vei.

Min bastante påstand er at den er en fysisk umulighet.

 

Bare en sånn ting som hvor alt vannet tok veien etterpå burde være nok.

 

En annen ting er at det finnes klare begrensninger for hvor store treskip kan være. De er rett og slett ikke rigide nok.

Og hvordan samle inn syv par fugler av alle slag, på få dager?

 

Dette er en fornærmelse mot all menneskelig intelligens.

 

Bibelen tilkjennegir atter en gang at zoologi og naturfag bør den holde seg langt unna (flaggermus er fugler, insekter har fire bein, og haren er en drøvtygger).

 

 

Dette er ikke umulig for Guds makt å ordne.

 

Dersom du ikke tror på Guds makt, og ikke forstår at det kan finnes noe sånt, så forstår jeg at du ikke skjönner.

[LiamH]

Dette er ikke umulig for Guds makt å ordne.

 

Dersom du ikke tror på Guds makt, og ikke forstår at det kan finnes noe sånt, så forstår jeg at du ikke skjönner.

 

Kan du forklare f.eks. det faktum at flommen ville ha smeltet polarisen, men islag fra Grønland og Antarktis kan dateres 40 000 år bakover? Hvordan er dette mulig? Har Gud plassert tilbake polarisen og stillet tilbake alderen på den?

[Budeia]

Kan du forklare f.eks. det faktum at flommen ville ha smeltet polarisen, men islag fra Grønland og Antarktis kan dateres 40 000 år bakover?

 

Kan du forklare hvorfor du tror at feilende og ufullkomne mennesker kan datere ting som er eldre enn 1000-5000 år gamle?

[LiamH]

Kan du forklare hvorfor du tror at feilende og ufullkomne mennesker kan datere ting som er eldre enn 1000-5000 år gamle?

 

Ja, det kan jeg. Du vil også selv finne svaret ved å lese litt om metodene som brukes:

 

http://en.wikipedia.org/wiki/Ice_age#Evidence_for_ice_ages

 

http://snl.no/geologisk_datering

 

http://nn.wikipedia.org/wiki/Geologisk_datering

 

http://www.ngu.no/no/hm/Norges-geologi/Jordskorpe-og-mantel/Geologisk-tid/

 

Det mest interessante spørsmålet er vel heller hvilke motiver og grunner du har for å ikke tro at vi er i stand til det? Er det fordi det ganske enkelt ikke går overens med det personlige verdensbildet du ønsker å bevare, eller er det fordi du faktisk har gode, vitenskapelige argumenter for det? Legg dem i så fall gjerne frem her.

 

Du bruker det at mennesker gjør feil og ikke er perfekte som insinuerende argument for at geologisk datering ikke stemmer. Da bør du forsåvidt samtidig spørre deg selv om hvorfor en ufeilbarlig og allmektig gud begår feil og tabber, som bl.a. den påståtte syndefloden måtte rydde opp i, nemlig hans egen kreasjon av mennesket. Hvorfor tror du at din gud er allmektig og ufeilbarlig når han gjør slik feil? Slike kritisk spørsmål ser du ikke ut til å kreve et svar på.

 

Jeg undres i den sammenheng veldig over at du uten større problemer tror at fabeldyr og mytiske vesener som vampyrer, drager, kjemper, demoner og engler faktisk lever eller har levd på planeten vår, mens du stiller deg kritisk til datering av polaris...?

 

Jeg forstår virkelig ikke, med all respekt, hvordan og på hvilket grunnlag grensene for hva som er realistisk og ikke realistisk trekkes i din virkelighetsoppfatning.

Endret 19. juli 2014 av LiamH

[Gouldfan]

 

Dette er ikke umulig for Guds makt å ordne.

 

Dersom du ikke tror på Guds makt, og ikke forstår at det kan finnes noe sånt, så forstår jeg at du ikke skjönner.

 

Kan du forklare f.eks. det faktum at flommen ville ha smeltet polarisen, men islag fra Grønland og Antarktis kan dateres 40 000 år bakover? Hvordan er dette mulig? Har Gud plassert tilbake polarisen og stillet tilbake alderen på den?

 

Gud og hans makt har Teknologi som overgår vår. På vår jord er Gud allmektig, og har mye mer teknologi enn vi har der vårt mektigste våpen er den håplöse utdaterte Atombomben....

Endret 19. juli 2014 av Gouldfan

[cuadro]

Det er en tullete antakelse å basere seg på. Du kan likegodt postulere rosa enhjørninger og kjemper som er usyndlige og bare passer på å ikke tråkke på oss. Det er ingen rederlig måte å argumentere på; skal du argumentere at Gud er kilden til en "syndeflom", må du først argumentere Guds eksistens. Deretter må du argumentere Guds allmektighet. Og så kan vi vende tilbake til syndeflodsspørsmålet. Men siden du ikke evner dette, så må du innse at antakelsene du baserer din argumentasjon på allerede ikke blir godtatt.

Endret 19. juli 2014 av cuadro

[LiamH]

Gud og hans makt har Teknologi som overgår vår. På vår jord er Gud allmektig, og har mye mer teknologi enn vi har der vårt mektigste våpen er den håplöse utdaterte Atombomben...

 

Beklager, men du fjaser bare bort spørsmålet med intetsigende bortforklaringer og avsporinger.

 

Realiteten er faktisk den at Gud er nødt til å ha plassert tilbake polarisen og "justert tilbake" alderen på den i ettertid. På grunn av dette får vi dermed beviser på at både syndefloden og Bibelens innhold verken er reelt eller i samsvar med vår empiriske virkelighet. Hvorfor i all verden skulle han gjøre det?

 

Jeg trodde det var Djevelens største bedrag å overbevise oss om at han ikke eksisterer, mens her er det jo Gud som legger opp til nettopp dette. På samme tid skal vi altså tro på denne guden for å oppnå frelse/evig liv/paradis gjennom vår tro.

 

Dette gir ingen mening, men Guds veier er vel som vanlig uransakelige?

Endret 19. juli 2014 av LiamH

[malmanomar]

 

Gud og hans makt har Teknologi som overgår vår.

 

Mener du slik teknologi som gjorde refraksjon av lys gjennom vann umulig FØR syndefloden? Altså at før ca. 2300 år før kristus gjorde "Guds" teknologi at regnbuer ikke eksisterte?

 

1 Mosebok 9:11-14

11 Jeg opretter min pakt med eder, og aldri mere skal alt kjød utryddes ved vannflom, og aldri mere skal der komme en vannflom som ødelegger jorden.

12 Og Gud sa: Dette er tegnet på den pakt som jeg gjør mellem mig og eder og alt levende som er hos eder, til evige tider:

13 Min bue setter jeg i skyen, og den skal være et tegn på pakten mellem mig og jorden.

14 Og når jeg fører skyer over jorden, og buen sees i skyen,

Endret 19. juli 2014 av LiamH
Feil-sitering korrigert.

[Gouldfan]

Det vet jeg ikke. Det kan ha värt en talemåte.

 

Men vi har stor teknologi, dersom du som ikke er troende klarer å se det hypotetiske at Gud som er overlegen vår teknologi, muligens en fremmed livsform.. Ja da er alt mulig.

 

Jeg tror ikke noe på enhjörninger som er rosa, men Guds makt og det vi vet fra historien i gamle skrifter tror jeg på....

[malmanomar]

Det vet jeg ikke. Det kan ha värt en talemåte.

 

Men vi har stor teknologi, dersom du som ikke er troende klarer å se det hypotetiske at Gud som er overlegen vår teknologi, muligens en fremmed livsform.. Ja da er alt mulig.

 

Jeg tror ikke noe på enhjörninger som er rosa, men Guds makt og det vi vet fra historien i gamle skrifter tror jeg på....

Hvis det skulle finnes en evt. "Gud" viile jeg tro at dennes evner var noe så hinsides at ordet teknologi ikke på noen måte dekkende en gang. Det jeg imidlertid ser på som absurd er at "Gud" skulle ha bestemt at refraksjon av lysstråler gjennom vanndråper først skulle oppstå som fenomen for kun et fåtall tusen år siden. Dette er et vitenskapelig fenomen som oppstår pga. de forskjellige bølgelengdene i hvitt lys som bøyer seg når de treffer vanndråper. At "Gud" skulle ha spart dette grunnleggende fenomenets eksistens til etter syndefloden er fullstendig absurd, og vil si at naturlig lys oppførte seg helt annerledes før den tid. Høres ut som "Gud" har dratt den spøken på oss som Satan hele tiden får skylden for isåfall. Da ser jeg jeg det som mer sannsynlig han har gjort bruk av talende esler, kjemper osv. At dette bare kan ha vært en talemåte er ingenting annet enn en unnskyldning for å slippe å konfronteres med at dette våset er diktet opp av folk som ikke hadde kjennskap til naturvitenskap.

[Fustasjeopphengsforkobling]

Det er en tullete antakelse å basere seg på. Du kan likegodt postulere rosa enhjørninger og kjemper som er usyndlige og bare passer på å ikke tråkke på oss.

Ikke at jeg tror flommen var verdensomspennende, men jeg utelukker ikke at det kan være mulig for det. Gud kunne såklart ha skapt en verdensomspennende flom hvis Han ville. Og samtidig forsikret seg om at Noah, hans familie og dyr, planter etc overlevde. På akkurat samme måte kunne Gud ha skrevet at "Gud eksisterer" vha stjernene på himmelen - hvis Han ville det. Gud har makt til begge disse tingene såklart. Likevel synes jeg det er en bedre forklaring, som henger mer på greip, at menneskene trodde det dreide seg om en verdensomspennende flom, mens det egentlig bare var en lokal.

Men jeg forstår også at ateister mener at det å sammenligne Gud med rosa enhjørninger eller usynlige kjemper er gode sammenligninger? Vel, det er det ikke. Da har man ikke forstått hva som menes med Gud. Man begår en kategorifeil. Gud er et nødvendig, maksimalt stort vesen. Enhjørninger eller kjemper er kontingente vesener.

[GXT]

Men jeg forstår også at ateister mener at det å sammenligne Gud med rosa enhjørninger eller usynlige kjemper er gode sammenligninger? Vel, det er det ikke. Da har man ikke forstått hva som menes med Gud. Man begår en kategorifeil. Gud er et nødvendig, maksimalt stort vesen. Enhjørninger eller kjemper er kontingente vesener.

 

 

Hva om jeg velger å sammenlikne Gud med The Flying Spaghetti Monster?

 

Det eksisterer ingenting som gjør Gud noe mer gyldig enn FSM, og FSM er som kjent ikke seriøst. Men fortsatt, de kan sammenliknes på flere nivåer.

 

Ingen av dem kan dokumenteres. Kristendommen er like mye tull og fanteri som FSM.

 

Tenk litt over det. Hva gjør Gud mer gyldig enn FSM?

 

Mitt svar er: ingenting.

[malmanomar]

Ikke at jeg tror flommen var verdensomspennende, men jeg utelukker ikke at det kan være mulig for det.

 

Hvis man skal ta utgangspunkt i Bibelen er det vel ingenting å lure på, den var verdensomspennende, det står "alt kjød" og det brukes et begrep som "jorden". Det er vel ingen som ikke tror det fantes dyreliv i Sør-Amerika for 4500 år siden??

 

1 Mosebok 6:13

13 Da sa Gud til Noah: Jeg har satt mig fore å gjøre ende på alt kjød, for de har fylt jorden med urett; og nu vil jeg ødelegge både dem og jorden.

 

Du sa:

"Likevel synes jeg det er en bedre forklaring, som henger mer på greip, at menneskene trodde det dreide seg om en verdensomspennende flom, mens det egentlig bare var en lokal."

 

Nettopp. Ikke bare er hele historien om syndefloden rappet fra eldre mesopotamiske religioner, men hvis man skal anta at dette egentlig dreide seg om en lokal flom, og ikke en verdensomspennende en, slik Bibelen uten tvil hevder, ja så er faktisk "Guds Ord" feilbarlig, og slettes ikke "Gods Ord" i det hele tatt. Da har "Gud" et meeeget stort kommunikasjonsproblem, for å si det mildt. Om det uten tvil viser seg at (store) deler av Bibelen kun er skrøner, ofte rappet fra andre kulturer, er det absolutt ingen grunn til å ta noe av det som står der for god fisk. Ikke engang jomfrufødsel, Jesu' himmelfart også videre, og så videre.

Endret 19. juli 2014 av malmanomar

[Fustasjeopphengsforkobling]

 

 

Hva om jeg velger å sammenlikne Gud med The Flying Spaghetti Monster?
Det eksisterer ingenting som gjør Gud noe mer gyldig enn FSM, og FSM er som kjent ikke seriøst. Men fortsatt, de kan sammenliknes på flere nivåer.

Ingen av dem kan dokumenteres. Kristendommen er like mye tull og fanteri som FSM.

Tenk litt over det. Hva gjør Gud mer gyldig enn FSM?

Mitt svar er: ingenting.

FSM er jo bare noe vi vet er et tullete påfunn, men FSM består f.eks. av spaghetti, og er altså fysisk. Det kan også fly. Å fly gjør man i tid og rom. Fysisk masse eksisterer også i tid og rom. Alt viser at FSM er et kontingent vesen. Dersom man ilegger FSM egenskaper som man tradisjonelt ilegger Gud. Altså ubeveget beveger, første årsak, største tenkelige vesen, det nødvendige vesen etc, så har man jo bare omdefinert FSM til å være noe annet enn det kontingente vesenet FSM er. Så altså igjen; kategorifeil.

 

"Guds Ord" feilbarlig, og slettes ikke "Gods Ord" i det hele tatt. Da har "Gud" et meeeget stort kommunikasjonsproblem, for å si det mildt. Om det uten tvil viser seg at (store) deler av Bibelen kun er skrøner, ofte rappet fra andre kulturer, er det absolutt ingen grunn til å ta noe av det som står der for god fisk. Ikke engang jomfrufødsel, Jesu' himmelfart også videre, og så videre.

Jeg har ingen problem med at Gud ikke nødvendigvis har diktert hvert eneste ord i bibelen. Jeg tror ikke Gud har det. Betyr det at du mener at de eneste alternativene er at 1) enten er det Guds ord, eller 2) alt er bare skrøner ?
Du må dessuten skille på hva vi har gode historiske kilder for mtp troverdighet (det nye testamentet), kontra hva vi har mindre gode kilder for (mye i det gamle testamentet - som det naturligvis ikke derfor kan konkluderes med at bare er skrøner).

Bortsett fra å bare lese bibelen totalt bokstavelig (på Norsk!), kan det også være greit å se igjennom disse (ifht Noa):
http://www.damaris.no/category/podcast/
http://www.damaris.no/category/podcast/page/2/
Endret 19. juli 2014 av LiamH
Dobbelt-post flettet.

[Quetzalcoatl]

Du må dessuten skille på hva vi har gode historiske kilder for mtp troverdighet (det nye testamentet),

DNT er ikke noen god kilde, den er faktisk katastrofalt dårlig av et utall årsaker.

[cuadro]

 

Det er en tullete antakelse å basere seg på. Du kan likegodt postulere rosa enhjørninger og kjemper som er usyndlige og bare passer på å ikke tråkke på oss.

Ikke at jeg tror flommen var verdensomspennende, men jeg utelukker ikke at det kan være mulig for det. Gud kunne såklart ha skapt en verdensomspennende flom hvis Han ville. Og samtidig forsikret seg om at Noah, hans familie og dyr, planter etc overlevde. På akkurat samme måte kunne Gud ha skrevet at "Gud eksisterer" vha stjernene på himmelen - hvis Han ville det. Gud har makt til begge disse tingene såklart. Likevel synes jeg det er en bedre forklaring, som henger mer på greip, at menneskene trodde det dreide seg om en verdensomspennende flom, mens det egentlig bare var en lokal.

Men jeg forstår også at ateister mener at det å sammenligne Gud med rosa enhjørninger eller usynlige kjemper er gode sammenligninger? Vel, det er det ikke. Da har man ikke forstått hva som menes med Gud. Man begår en kategorifeil. Gud er et nødvendig, maksimalt stort vesen. Enhjørninger eller kjemper er kontingente vesener.

 

 

Du mister hele poenget: Gud er ikke noe vi vet eksisterer, og ei heller hans "allmektighet". Man kan postulere alt man vil, om entiteter eller idéer som ikke er virkelige. Hvorvidt de er virkelige eller ei, er det essensielle, og all den tid man ikke tilfredsstillende kan bevise dette er argumentasjonen absurd. I den sammenligning er det ingen forskjell mellom Gud og andre ting vi ikke vet at eksisterer, enhjørninger og usynlige kjemper også. Hvorvidt objektene er fysiske eller ikke er irrelevant - og det er forøvrig ingen underbyggelse at noe er "ikke-fysisk" da et slikt konsept er like løst og postulerende som det første - det er et "argument from ignorance" hvilket er en logisk feilslutning. Jeg poengterte forøvrig dette i innlegget du siterte (men sakset ut):

 

"Det er ingen rederlig måte å argumentere på; skal du argumentere at Gud er kilden til en "syndeflom", må du først argumentere Guds eksistens. Deretter må du argumentere Guds allmektighet. Og så kan vi vende tilbake til syndeflodsspørsmålet."

 

Men det er verre enn som så: Du strør om deg med beskyldningen "kategorifeil". Problemet med det er at det er tull - ethvert begrep du har tilegnet Gud som fraskrivelse fra det å være kontingent er begreper med spekulativ betydning på det beste. Første årsak? Ikke nødvendigvis noe som eksisterer, og ingenting vi har kunnskap om. Nødvendig vesen? Det samme. Argumentet her er fullstendig innholdstomt.

Endret 19. juli 2014 av cuadro

[malmanomar]

Jeg har ingen problem med at Gud ikke nødvendigvis har diktert hvert eneste ord i bibelen. Jeg tror ikke Gud har det. Betyr det at du mener at de eneste alternativene er at 1) enten er det Guds ord, eller 2) alt er bare skrøner ?

Du må dessuten skille på hva vi har gode historiske kilder for mtp troverdighet (det nye testamentet), kontra hva vi har mindre gode kilder for (mye i det gamle testamentet - som det naturligvis ikke derfor kan konkluderes med at bare er skrøner).

 

Bortsett fra å bare lese bibelen totalt bokstavelig (på Norsk!), kan det også være greit å se igjennom disse (ifht Noa):

http://www.damaris.no/category/podcast/

http://www.damaris.no/category/podcast/page/2/

 

Jeg mener ikke "Gud" kan kalles allmektig hvis han bare "delvis" har inspirert Bibelen, for å si det slik. Hva skulle være hensikten med det? Å formidle halvsannheter, usannheter, rene skrøner og plagiater fra eldre religioner. Så absolutt ikke enig i at vi har gode historiske kilder til hendelsene i det nye testamentet, og de fire gospelforfattererne er jo knapt enig om en eneste detalj. Som jeg sier, "Gud" har et enormt kommunikajonsproblem, og hvis Bibelen er hans "Ord" så har han omtrent samme formidlingsevne som en litt pussa person med demens.

 

Fordi om jeg siterer Bibelen på norsk betyr det ikke at jeg kun leser Bibelen på norsk. Jeg bruker å gå tilbake til de hebraiske, arameiske og greske grunntekstene som det finnes utmerkede linker til på internett. Dette selvfølgelig fordi man til stadighet hører klagemål om at det eller det ordet er feil oversatt eller meningen feil. Ofte når man så sjekker er det faktisk de troende som har tatt feil og ikke sjekket grundig nok. Liker disse nettstedene her (blant andre):

http://www.scripture4all.org/

http://biblehub.com/

 

Skal sjekke ut linkene dine om ikke prosessoren koker over i tropevarmen vi har heromkring først

Endret 19. juli 2014 av malmanomar

[GXT]

FSM er jo bare noe vi vet er et tullete påfunn, men FSM består f.eks. av spaghetti, og er altså fysisk. Det kan også fly. Å fly gjør man i tid og rom. Fysisk masse eksisterer også i tid og rom. Alt viser at FSM er et kontingent vesen. Dersom man ilegger FSM egenskaper som man tradisjonelt ilegger Gud. Altså ubeveget beveger, første årsak, største tenkelige vesen, det nødvendige vesen etc, så har man jo bare omdefinert FSM til å være noe annet enn det kontingente vesenet FSM er. Så altså igjen; kategorifeil.

 

 

Selvfølgelig vet vi at det er et tullete påfunn! Det er tross alt poenget.

 

Jeg ser hva du mener, men man kan komme opp med et vesen som ikke har utgangspunkt i noe fysisk. Det er like lett. Se for deg dette som noe mer tilfeldig uten tilknytning til et fysiskt objekt, og du har kort sagt det samme som konseptet om Gud.

 

Du må dessuten skille på hva vi har gode historiske kilder for mtp troverdighet (det nye testamentet), kontra hva vi har mindre gode kilder for (mye i det gamle testamentet - som det naturligvis ikke derfor kan konkluderes med at bare er skrøner).

 

 

Vi lærer å anvende kildekritikk på skolen når det gjelder tekster, og bruker man det man har lært, kan man konkludere objektivt med at DNT/DGT er ugyldige kilder.

Endret 19. juli 2014 av Raxzer

[Fustasjeopphengsforkobling]

 

Du mister hele poenget: Gud er ikke noe vi vet eksisterer, og ei heller hans "allmektighet". Man kan postulere alt man vil, om entiteter eller idéer som ikke er virkelige. Hvorvidt de er virkelige eller ei, er det essensielle, og all den tid man ikke tilfredsstillende kan bevise dette er argumentasjonen absurd. I den sammenligning er det ingen forskjell mellom Gud og andre ting vi ikke vet at eksisterer, enhjørninger og usynlige kjemper også. Hvorvidt objektene er fysiske eller ikke er irrelevant - og det er forøvrig ingen underbyggelse at noe er "ikke-fysisk" da et slikt konsept er like løst og postulerende som det første - det er et "argument from ignorance" hvilket er en logisk feilslutning. Jeg poengterte forøvrig dette i innlegget du siterte (men sakset ut):"Det er ingen rederlig måte å argumentere på; skal du argumentere at Gud er kilden til en "syndeflom", må du først argumentere Guds eksistens. Deretter må du argumentere Guds allmektighet. Og så kan vi vende tilbake til syndeflodsspørsmålet."

 

Men det er verre enn som så: Du strør om deg med beskyldningen "kategorifeil". Problemet med det er at det er tull - ethvert begrep du har tilegnet Gud som fraskrivelse fra det å være kontingent er begreper med spekulativ betydning på det beste. Første årsak? Ikke nødvendigvis noe som eksisterer, og ingenting vi har kunnskap om. Nødvendig vesen? Det samme. Argumentet her er fullstendig innholdstomt.

Jeg mister ikke noe poeng nei. Du mener at Gud kan sammenlignes med enhjørninger og usynlige kjemper. Vel, det er en kategorifeil. Ingen forestiller seg Gud som et kontingent vesen, som kunne vært annerledes. Å foreslå noe sånn er jo det samme som å ikke forstå hva man egentlig prater om. Ikke rart Dawkins kalte boka si for "The God delusion". Skapte guder er jo per definisjon en vrangforestilling.

 

Hvis vi skal prate om hva vi vet så vet vi svært lite. Vi kan ikke prate i slike termer. Vi kan ikke bevise noenting med sikkerhet. Hva er virkelig? Hvem definerer hva som er virkelig? Man er tvunget til å falle tilbake på ting man bare må anta. Et viktig prinsipp er f.eks. "Principle of sufficient reason". Og jeg argumenterer forsåvidt for Guds eksistens i hver eneste post; http://meningen-med-livet.com/gudsbevis.php

Endret 19. juli 2014 av LiamH
Pyramide-sitat fjernet.