Kreasjonister i den virkelige verden

[Imlekk]

Mitt ønske med denne tråden er diskutere møter med kreasjonister i den virkelige verden (ja, de finnes også i Norge - skrekk og gru), og hvordan man best kan gå inn i en konstruktiv dialog med dem.

 

En kreasjonist i denne sammenhengen er en person som mener jorda er under 10 000 år gammel, og skapt mer eller mindre i sin nåværende form av gud, per Bibelens skaperberetning (eventuelt Koranens).

 

~~

 

Så her om dagen var jeg på en fest hvor jeg kjente nøyaktig en person - bursdagsbarnet. Det var veldig hyggelig, men plutselig så satt jeg i en diskusjon med en kreasjonist. Etter en del øl. Det som fulgte var en lengre diskusjon, hvor vi hoppet fra tema til tema innenfor religion.

 

Fyren virket i utgangspunktet relativt oppegående, men med en irriterende besettelse etter å finne "sannheten". Som han allerede hadde avgjort at, selvfølgelig, var en bokstavtro tolkning av Bibelen.

 

Noe som irriterer meg er at jeg aldri fikk helt grep rundt hvorfor han holdt seg til en bokstavtro tolkning av Bibelen. Han var ingen stor fan av de såkalte gudsbevisene (e.g. de flimsete og hullete argumentene apologetikere kommer med), men var derimot litt mer interessert i historiske bevis.

 

Etter den samtalen, og litt andre ting, har jeg følgende huskeliste (som jeg gjerne ville ha kommentarer på) til diskusjoner med kreasjonister.

• Finn ut hva de tror, og hvorfor de tror det.
• Før du forsøker å forklare f.eks. evolusjonsteorien og dens troverdighet, finn ut hva de kan om den, og hva de mener er gyldig som bevis/evidens. Hvis ikke så kommer de fort til å mene at det ikke er nok. Forsøk å få dem til å forklare hva en overgangsform er, det er gøy.
• Tar de regelrett feil om noe? Vær klar og tydelig på det. For eksempel surrer mange mellom radioaktiv datering og karbondatering (C14-datering). Karbondatering er begrenset til rundt 11400 år, mens radioaktiv datering kan bruke andre grunnstoff enn karbon.
• Modeller åpenhet. Dersom du ønsker at de skal være åpne, vær ærlig og åpen selv. Hør på det de sier, uten at du nødvendigvis er enig.

Noen andre tips? Noen kreasjonister som ønsker å spytte inn?

[Gjest Slettet+9871234]

Ikke ende på hvor mange ismer som diskuteres her på forumet.

 

Slik jeg opplever dem er de dogmatikere det ikke går an å snakke med. De tar selvsagt Bibelen bokstavelig fordi de skal kunne slå andre i hodet med bibelsitater. De benekter alt om radioaktive bevis og avviser noe av det med forkullede trær etter lynnedslag.

 

Noen er det nesten fågengt å diskutere med.

 

Dømmer de andre setter de seg jo i Guds sted. Det må du konsekvent si til dem. Bruk dette Biblesitatet mot dem.

 

Med den dom du dømmer andre skal du selv dømmes.

Endret 9. juli 2014 av Slettet+9871234

[limahc]

Det er vel ikke helt uten grunn at YEC ikke er blitt the christian view.

 

The leading YEC proponents are not, in fact, biblical scholars and have limited training in the relevant biblical scholarship. Their expositions of Genesis are almost entirely based on English translations of Genesis with little consideration of what the words and concepts meant in the original Hebrew. (s)

 

Mon tro hvorfor/hvordan noen plutselig på 1900-tallet fant ut at man skulle lese Genesis så bokstavelig? Genesis 1-3 er jo blandt de mektigste teologiske skriftene i hele Bibelen, går nok glipp av en god del ved å lese de såpass flatt..

[Budeia]

Angående bibelkritikk (som innebærer å ikke lese Bibelen bokstavelig):

Før bibelkritikkens tid leste man alltid Bibelen bokstavelig.

limahc kan selv finne ut når bibelkritikken startet å bli vanlig på skoler og rundt forbi.

 

Selv om det er viktig for kreasjonister med troen på at jorda er nokså ung, tror jeg det aller viktigste er troen på at Gud skapte jorda og naturen. Og at vi er pliktige til å prise Ham for det.

[GXT]

Jeg føler at vi er på rett vei. Dagens ungdom virker mer kritisk og ser ut til å tenke mer rasjonelt enn tildigere generasjoner er hva jeg har oppfattet når man presenterer dem et konsept. Brukbar kunnskap fremmer en kritisk tankegang.

 

At kreasjonister legger hele sin tro i bibelen, en bok som lener seg mot den skjønnlitterære siden, er spesielt synes jeg. Hvorfor er bibelen så overbevisende? Hvilken troverdighet har egentlig en slik bok?

Endret 10. juli 2014 av Raxzer

[Gouldfan]

Jeg tror på Gud, men jeg tror også på en av versjonene av big bang.

 

Jeg tror at Gud skapte livet på jorden etc, og altså på intelligent design.......

 

Jeg tror også at bibelen er skrevet av mennesker dvs ikke Gud men mennesker som for eksempel Ezekiel som hadde opplevelser av Guds makt.

 

Idag er ikke guds makt til stede i verden, men oldtiden over hele verden er Guds makt beskrevet. Selv om Guds makt ikke finnes tilstede i verden idag som styres av det onde og mellomleddet, så betyr det ikke at Guds makt ikke fantes i oldtiden, og heller ikke at Guds makt ikke skal komme tilbake i slutt-tiden på jorden slik som mange skrifter hevder.

 

Så Guds makt kan være fremmede vesener som slekter på mennesket/er deres skaper.

 

Slike kan man forenklet kalle Aliens.

 

Vitenskapelig kan ikke dette bevises idag, og sef dinosaurer og carbon er med i regningen hos meg iallefall.

 

Jeg tror ikke på en skjeggete gud, dette er bare fortolkninger av andre guder som Zeus etc... Samme med dødsriket, som er en fortolkning fra Hades.....

 

Det finnes en mulighet for evig liv, det finnes en evig fortapelse død, og for de som er riktig slemme som Hitler så finnes det en begrenset form for straff og tilintetgjørelse dvs døden...

 

Det er hva jeg tror etter å ha lest en rekke gamle skrifter og beretninger ikke bare bibelen, men Indiske vers, skrifter fra Egypt, fra Sumererne, fra Amerika, og fra Afrika der det intelligente livet av menneskene oppstod en gang...

Endret 10. juli 2014 av Gouldfan

[Aiven]

Jeg er ikke kreasjonist, men utelukker heller ikke deler av kreasjonismen (10.000 år er nok vås). Dersom du ønsker å prate rundt dette, hvorfor lager du ikke en tråd i dialogdelen på forumet? Jeg er i alle fall lei av å diskutere teisme på dette forumet, fordi dialog har vært umulig - det er for mange fordomsfulle og hatefulle ateister. Jeg vil anta at jeg ikke er alene.

[Thoto79]

Jeg er glad de finnes ellers så hadde vi gått glipp av mye god underholdning og artige debatter! Sånn som denne her hvor programleder lirer av seg ting som hvordan dyr kunne tisse før i tiden hvis de var midt i evolusjonsprossessen... ?

 

https://www.youtube.com/watch?v=h8PNvplrmHI

 

Syntes godeste Dawkins som må hanskes med disse figurene burde få en pris for sin tålmodighet.

 

 

Edit: Legger ved tidenes korteste debatt mellom en vitenskapsmann og en kreasjonist

https://www.youtube.com/watch?v=txzOIGulUIQ

Endret 11. juli 2014 av Thoto79

[Imlekk]

Kan de som ønsker å diskutere Hitler vennligst ta det i en annen tråd?

 

Det er vel ikke helt uten grunn at YEC ikke er blitt the christian view.

 

The leading YEC proponents are not, in fact, biblical scholars and have limited training in the relevant biblical scholarship. Their expositions of Genesis are almost entirely based on English translations of Genesis with little consideration of what the words and concepts meant in the original Hebrew. (s)

 

Mon tro hvorfor/hvordan noen plutselig på 1900-tallet fant ut at man skulle lese Genesis så bokstavelig? Genesis 1-3 er jo blandt de mektigste teologiske skriftene i hele Bibelen, går nok glipp av en god del ved å lese de såpass flatt..

Samtidig så er det interessant å merke seg hvor mange som faktisk holder seg til en form for kreasjonisme, eventuelt intelligent design (som ikke er skrekkelig mye bedre). Kanskje ikke av de med høyere utdanning i relevante felt, men av de som bekjenner seg selv som kristne.

 

Angående bibelkritikk (som innebærer å ikke lese Bibelen bokstavelig):

Før bibelkritikkens tid leste man alltid Bibelen bokstavelig.

limahc kan selv finne ut når bibelkritikken startet å bli vanlig på skoler og rundt forbi.

 

Selv om det er viktig for kreasjonister med troen på at jorda er nokså ung, tror jeg det aller viktigste er troen på at Gud skapte jorda og naturen. Og at vi er pliktige til å prise Ham for det.

Ut av nysgjerrighet... Du er jo en selverklært kreasjonist, kunne du tenke deg å forklare hva du bruker som bakgrunn for påstander rundt jordas alder, livets utvikling og lignende? Hvis svaret f.eks. er Bibelen, hva er grunnlaget ditt for å anse det som en pålitelig kilde til kunnskap?

 

Jeg føler at vi er på rett vei. Dagens ungdom virker mer kritisk og ser ut til å tenke mer rasjonelt enn tildigere generasjoner er hva jeg har oppfattet når man presenterer dem et konsept. Brukbar kunnskap fremmer en kritisk tankegang.

 

At kreasjonister legger hele sin tro i bibelen, en bok som lener seg mot den skjønnlitterære siden, er spesielt synes jeg. Hvorfor er bibelen så overbevisende? Hvilken troverdighet har egentlig en slik bok?

Angående det med konsepter, så er det fascinerende å tenke på det. Vi har jo Flynneffekten, samtidig som vi har en viss dalende grad av religiøsitet i den vestlige verden. Kombinert med en negativ korrelasjon mellom religiøsitet og intelligens så kan man jo begynne å lure på om du virkelig traff spiker'n på hodet her.

 

Jeg er ikke kreasjonist, men utelukker heller ikke deler av kreasjonismen (10.000 år er nok vås). Dersom du ønsker å prate rundt dette, hvorfor lager du ikke en tråd i dialogdelen på forumet? Jeg er i alle fall lei av å diskutere teisme på dette forumet, fordi dialog har vært umulig - det er for mange fordomsfulle og hatefulle ateister. Jeg vil anta at jeg ikke er alene.

Hvorfor ikke dialogdelen? Fordi jeg ønsker at folk skal kunne si at de er uenig, og begrunne hvorfor de er uenige. For eksempel kan jeg nå spørre deg om hvorfor du mener at det er noe vås at jorda er under 10 000 år gammel.

 

Jeg er glad de finnes ellers så hadde vi gått glipp av mye god underholdning og artige debatter! Sånn som denne her hvor programleder lirer av seg ting som hvordan dyr kunne tisse før i tiden hvis de var midt i evolusjonsprossessen... ?

 

https://www.youtube.com/watch?v=h8PNvplrmHI

 

Syntes godeste Dawkins som må hanskes med disse figurene burde få en pris for sin tålmodighet.

 

 

Edit: Legger ved tidenes korteste debatt mellom en vitenskapsmann og en kreasjonist

https://www.youtube.com/watch?v=txzOIGulUIQ

Dawkins kan være utrolig tålmodig til tider, det må jeg si meg enig i! Samtidig så skinner det ofte gjennom at kreasjonister ikke har den fjerneste anelse om hva evolusjonsteorien egentlig går ut på.

 

...men er det så rart? Før jeg begynte å sette meg inn i det ganske nylig hadde jeg kun en veldig, veldig, veldig overfladisk forståelse av evolusjon, og hadde blitt satt helt fast av en del påstander og spørsmål kreasjonister kan komme med. Og jeg har generelt sett gjort det bra i naturfag. Paul Bloom nevner et sted i denne videoen at det ikke er stor forskjell i forståelsen av evolusjonsteorien mellom de meget religiøse og ateister, men at man heller setter sin lit til autoriteter. Som jo er praktisk, men åpenbart ikke alltid pålitelig.

 

Tull det er mennesker som står for folkemord og drap. Guds bud heter Du skal ikke drepe.

 

Gud tok i oldtiden livet av mange onde mennesker og folk..

 

Han reddet de som var gode, som feks Noah.

 

Er dette feil? Vitenskapelig og genetisk er dette bra for oss, ellers hadde vi hatt full atomkrig nå pga de onde slekter som Gud utslettet med syndefloden.

Altså, både vitenskapelig og genetisk (er ikke det sistnevnte en underkategori av det første?) så er det fullstendig irrelevant det med syndefloden og Noah, da ingenting tyder på at det fant sted. Kilder for påstanden? Vel, du kan lese deg opp om den berta her sånn genetisk sett.

 

Jeg kan også dele mitt favorittsitat fra Wikipedia, som er fra siden om syndefloden:

The scientific community considers flood geology to be a myth or pseudoscience because it contradicts the scientific consensus in geology, paleontology, physics, geophysics and stratigraphy.[5][6]

[LiamH]

Moderatormelding

 

 

Tråden er nå splittet og ryddet for store mengder avsporinger/off topic. Den nye tråden ligger her.

 

Denne og den nye tråden skal holdes til det tema som tråden omhandler. Alle former for avsporinger e.l. blir slettet heretter.

 

Innspill eller spørsmål angående moderering tas på PM.

Mvh

LiamH

Endret 15. juli 2014 av LiamH

[Horten Market]

Kreasjonister (og religiøse generelt) ble ikke overbeviste kreasjonister av faktabaserte argumenter, så hvordan kan da fakta og vitenskap endre deres mening? Det er nytteløst. Disse menneskene tenker på en annen måte. Veien inn er å avdekke feil i tankeprosessene. Men hos noen vil heller ikke dette føre frem fordi feilen ligger i en psykologisk vrangforestillingstilstand (som psykologien vegrer seg mot å kalle en lidelse).

 

Den vitenskapelige metode er et tankeverktøy. Noen mennesker baserer hele sin tilnærming til livet på denne metoden, og har dermed falt i samme grøft som religiøse. Verktøyet egner seg kun på et snevert felt av alt det et menneske sanser og opplever. Den som tar med seg den vitenskapelige metode i senga får tilsvarende skrale opplevelser som den religiøse fanatiker.

 

Religion og vitenskap er i konflikt når begge har motstridende forklaring på samme fenomen. Men det er ikke slik at religion alltid er i konflikt med vitenskap. At vitenskapen ikke kan forklare syndfloden, er ikke i konflikt med religionens påstand om at den har funnet sted. For det er ikke slik at tyngdekraften ikke eksisterte før vi fikk kunnskap til å forklare fenomenet. Men enn så lenge er syndfloden en religiøs påstand som vi ikke kan feste lit til vitenskapelig. Det kan finnes bevis for den i fremtiden, eller kanskje ikke. Men ut fra vitenskap kan vi heller ikke avvise syndfloden. Det er slik misbruk av vitenskap som de vente religiøse vitenskapsfanatikerne driver med.

[cuadro]

Avhengig av hvilke fortolkninger av syndefloden man støtter seg til så kan man, jo faktisk, med vitenskapen i hånd ganske enkelt avkrefte at dette har funnet sted.

[Quetzalcoatl]

Men ut fra vitenskap kan vi heller ikke avvise syndfloden. Det er slik misbruk av vitenskap som de vente religiøse vitenskapsfanatikerne driver med.

I beg to differ.

 

Syndfloden er en fysisk umulighet i de dimensjoner mosebøker beskriver de, det er nemlig to innbyrdes uforenlige utgaver av den.

 

En verdensomspennende flod? ...vel hvor stor var deres verden egentlig?

 

Oversvømmelser har det alltid vært, men det mest trolige er nok å betrakte det som en flom etter det verdensbilde de hadde på den tiden.

Altså av svært lokal karakter.

Endret 16. juli 2014 av Quetzalcoatl

[Horten Market]

Avhengig av hvilke fortolkninger av syndefloden man støtter seg til så kan man, jo faktisk, med vitenskapen i hånd ganske enkelt avkrefte at dette har funnet sted.

Vitenskapen kan ikke avkrefte at noe kan ha funnet sted. I beste fall kan det angis en sannsynlighet.

 

Syndfloden er en fysisk umulighet i de dimensjoner mosebøker beskriver de, det er nemlig to innbyrdes uforenlige utgaver av den.

Hvilke to utgaver er det?

 

Oversvømmelser har det alltid vært, men det mest trolige er nok å betrakte det som en flom etter det verdensbilde de hadde på den tiden.

Altså av svært lokal karakter.

Godt mulig. Det er tenkelig at "verden" på den tiden hadde en annen betydning enn i dag. Også i nyere bibelsk språk betyr verden et lokalt område, f.eks. kan det bety hele Israels land.

 

På den andre siden er det nettopp publisert en artikkel i Science som omhandler en ny oppdagelse av et enormt vannreservoar i jordens indre, i volum tre ganger større enn alt hav på jordens overflate. Plutselig er en verdensvid oversvømmelse mer sannsynlig, og formuleringen “den dag brast alle kilder i det store dyp” gir mening.

Endret 16. juli 2014 av Horten Market

[cuadro]

 

Avhengig av hvilke fortolkninger av syndefloden man støtter seg til så kan man, jo faktisk, med vitenskapen i hånd ganske enkelt avkrefte at dette har funnet sted.

Vitenskapen kan ikke avkrefte at noe kan ha funnet sted. I beste fall kan det angis en sannsynlighet.

 

Rent tull. Dette kan man si om alt; det er ikke mulig å si noe med en absolutt sikkerhet om noe. Vitenskapen kan avkrefte borbi enhver rimelig tvil at en syndeflod av verdensomspennende karakter har hendt. Skal du flytte målposten en gang til nå?

Endret 17. juli 2014 av cuadro

[Gouldfan]

Rent tull. Dette kan man si om alt; det er ikke mulig å si noe med en absolutt sikkerhet om noe. Vitenskapen kan avkrefte borbi enhver rimelig tvil at en syndeflod av verdensomspennende karakter har hendt. Skal du flytte målposten en gang til nå?

 

Sumerne har også Syndefloden i sin historie... Dermed har vi to sivilisasjoner som nevner det samme....

Endret 18. juli 2014 av LiamH
Pyramide-sitat fjernet.

[cuadro]

Det er mange sivilisasjoner som nevner en "syndeflod". Det forandrer ingenting. Forøvrig var sørlige Mesopotamia kjent for å bli oversvømt i den perioden. Vi forstår hvordan slike syndeflodsmyter kan oppstå, men det forandrer virkelig ingenting ift. den tolkningen av en verdensomspennende "syndeflod" - det har aldri hendt!

Endret 17. juli 2014 av cuadro

[Gouldfan]

Det er mange sivilisasjoner som nevner en "syndeflod". Det forandrer ingenting.

 

Du har altså null tiltro til menneskene som levde för oss?

 

Dersom mange sivilisasjoner nevner samme hendelse, så betyr det kanskje at noe skjedde?

 

http://abcnews.go.com/Technology/evidence-suggests-biblical-great-flood-noahs-time-happened/story?id=17884533

[cuadro]

Ja, noe har hendt. Lokale oversvømmelser og tsunamier, gjerne av stor størrelse, over hele kloden på forskjellige tidspunkt. Jeg har dog ingen tiltro til mytefortellinger av fantastisk karakter som direkte kontradikterer all tilgjengelig kunnskap om geografi og fysikk. Merk at linken du legger ved ikke snakker om en flod av verdensomspennende karakter, slik du beleilig klippet ut av innlegget mitt.

Endret 17. juli 2014 av cuadro

[Quetzalcoatl]

 

 

 

Syndfloden er en fysisk umulighet i de dimensjoner mosebøker beskriver de, det er nemlig to innbyrdes uforenlige utgaver av den.

Hvilke to utgaver er det?

De som er omtalt i den første mosegrodde mellom kapittel 6,1 og 9,17. Og de er ikke forenlige.

Den ene er signert Jahvisten og den andre Presten, akkurat som de to uforenlige skapelsesberetninger er signert Elohisten og Jahvisten, i den første og andre mosegrodde, i likhet med de ti bud.

 

Oversvømmelser har det alltid vært, men det mest trolige er nok å betrakte det som en flom etter det verdensbilde de hadde på den tiden.
Altså av svært lokal karakter.

Godt mulig. Det er tenkelig at "verden" på den tiden hadde en annen betydning enn i dag. Også i nyere bibelsk språk betyr verden et lokalt område, f.eks. kan det bety hele Israels land.

På den andre siden er det nettopp publisert en artikkel i Science som omhandler en ny oppdagelse av et enormt vannreservoar i jordens indre, i volum tre ganger større enn alt hav på jordens overflate. Plutselig er en verdensvid oversvømmelse mer sannsynlig, og formuleringen “den dag brast alle kilder i det store dyp” gir mening.

Jeg tror du misforstår, Noahs verden hadde ikke hørt om hverken Island eller Australia, og jeg tviler sterk på om fyren engang hadde hørt om Kreta.

Det er minst to flodhistorier som er eldre enn bibelens fordummende Noah - Gilgamesh og Enuma Elish, men det er fortsatt lokale flommer det er snakk om - svært lokale.

Bibelens Noah er ren ripoff av eldre skrifter etter at de ulike skribentene hadde fått innabords altfor mye Datura Stramonium - fleinsopp kalles det heromkring. Endret 17. juli 2014 av LiamH
Dobbelt-post flettet.