Guds aktive innvirkning i verden

[Zepticon]

vurdere hvilke konsekvenser hendelser får på sikt, noe som er vanskelig før konsekvensene har utspilt seg.

"La oss se, hvilke konsekvenser vil de få dersom jeg lager HIV.... hmmmm"

[Aiven]

 

Kanskje det er mulig å leve et liv uten innblanding fra Gud, skaperverket står jo tilsynelatende greit på egenhånd. Dersom det er tilfellet, så vil det oppstå ekte tilfeldigheter. Før du kan si hva som er «kjipt» og «godt», så må du uansett også vurdere hvilke konsekvenser hendelser får på sikt, noe som er vanskelig før konsekvensene har utspilt seg.

Ok.

 

La oss anta at ekte tilfeldigheter eksisterer i tillegg til innblanding fra Gud.

 

På forespørsel om hva du mener med fysisk innblanding svarer du i #10:

 

Folk som møtes når det er nødvendig, biler som ikke starter når det er en fordel, brennende busker osv. Generelt når tilfeldigheter blir så mange at det ikke kan være tilfeldig lenger.

For det første, hvordan bestemmer man hva som ikke kan være tilfeldig lenger? Man må nesten ha litt informasjon om ting som sannsynlighet for et gitt utfall, antall mulige utfall og antall forsøk. Selv da, hvor er grensen?

 

For eksempel, for at akkurat du skulle bli født så er vi avhengig av at den ene sædcellen befruktet akkurat det egget. Vi har altså bare ett ønsket utfall.

 

Si at moren din hadde 100 000 egg å "velge" mellom, og at vi anslår din fars sædproduksjon til 4 000 000 000 000. Tallene er fra Mel Robbins. Jeg aner ikke hvor nøyaktige de er, men jeg regner med det ikke er skivebom.

 

Vi har altså en foreløpig sannsynlighet på 1 til 4,0*10^14 (Det er ett ønsket utfall, og mulige utfall er produktet av antall egg og antall sædceller). Dette er med bare din mor og far involvert. Dette vil øke eksponentielt for hver eneste generasjon, og i tillegg har vi tatt det for gitt at din mor og far faktisk traff hverandre og likte hverandre godt nok til å være uskikkelige.

 

Er dette noe som ikke kan være tilfeldig lenger, eller må det være enda mer usannsynlig?

 

Jeg har sett større tall på odds ja. Nå er det jo slik at et utfall er dømt til å skje og at alt som skjer, om man regner nok på det, i grunnen er uendelig usannsynlig. Men det er ikke det denne tråden handler om. Den handler om hvordan Guds innvirkning skjer.

[Sabell]

Noen av guds innvirknigner på verden i dag:

- Hurricane Cathrina

- Hurricane Sandy

- HIV / AIDS

- Child cancer

- Sultkatastrofer (moses style)

- Flom

- Jordskjelv

- Tsunamier

- Ebola-virus

- Svineinfluensa

 

Trivelig kar

Men det er den Gud man ikke skal tilbe.

[Sheasy]

Jeg har sett større tall på odds ja. Nå er det jo slik at et utfall er dømt til å skje og at alt som skjer, om man regner nok på det, i grunnen er uendelig usannsynlig. Men det er ikke det denne tråden handler om. Den handler om hvordan Guds innvirkning skjer.

Jeg er klar over det, men jeg prøver å forstå hvordan du tenker. Som eksempel på Guds fysiske innblanding i vår verden nevner du at det er i situasjoner der tilfeldighetene blir så mange at det ikke lenger kan være tilfeldig.

 

Hva betyr dette?

[Aiven]

 

Jeg har sett større tall på odds ja. Nå er det jo slik at et utfall er dømt til å skje og at alt som skjer, om man regner nok på det, i grunnen er uendelig usannsynlig. Men det er ikke det denne tråden handler om. Den handler om hvordan Guds innvirkning skjer.

Jeg er klar over det, men jeg prøver å forstå hvordan du tenker. Som eksempel på Guds fysiske innblanding i vår verden nevner du at det er i situasjoner der tilfeldighetene blir så mange at det ikke lenger kan være tilfeldig.

 

Hva betyr dette?

 

Jeg har opplevd og kjenner flere som har opplevd at alt ligger til rette i lengre perioder av livet. Det kan sammenlignes med en film - fordi filmer har sin egen logikk, som ikke trenger å være sannsynlig. Man møter personer med en gang man tenker på dem, finner nøkler man ikke ante fantes rett før man er i ferd med å krasje med en låst dør, går rett dit man skal selv om man aldri har vært der før, ønsker seg en øl og får en øl i hånda av en fremmed i neste sekund. Det underlige er hvordan man kan be om noe og få det på sekundet, ting som er ufattelig usannsynlige at skal skje. Det er nesten som å ha en ånd i en lampe som kan lese tankene dine. På grunnlag av ting jeg har opplevd, som gir langt høyere odds enn 1 til 4,0*10^14 (som er litt juks, med et velskapt barn ville jo resultatet vært i stand til å reflektere usannsynligheten i regnestykket og sjansen for et velskapt barn er ikke spesielt usannsynlig), så er jeg overbevist. Jeg forstår at dette ikke er egnet til å overbevise troende ateister, da de i første omgang vil forsøke å rasjonalisere det bort og deretter vil betvile min mentale helse. Jeg synes dette er ubehagelig, men føler at det er verdt det, dersom noen er interessert i virkelig dialog. Jeg tror at kun de som har opplevd lignende ting vil være mottakelige for å tro på det, men jeg er heller ikke ute etter å misjonere. Kun å ha en dialog med andre som har gjort seg opp tanker rundt temaet.

Endret 10. juli 2014 av Aiven

[Sheasy]

Jeg har opplevd og kjenner flere som har opplevd at alt ligger til rette i lengre perioder av livet. Det kan sammenlignes med en film - fordi filmer har sin egen logikk, som ikke trenger å være sannsynlig. Man møter personer med en gang man tenker på dem, finner nøkler man ikke ante fantes rett før man trenger dem, går rett dit man skal selv om man aldri har vært der før, ønsker seg en øl og får en øl i hånda av en fremmed i neste sekund. Det underlige er hvordan man kan be om noe og få det på sekundet, ting som er ufattelig usannsynlige at skal skje. Det er nesten som å ha en ånd i en flaske med et uendelig antall ønsker. På grunnlag av ting jeg har opplevd, som gir langt høyere odds enn 1 til 4,0*10^14, så er jeg overbevist. Jeg forstår at dette ikke er egnet til å overbevise andre, da det i første omgang vil forsøke å rasjonaliseres bort og deretter vil få andre til å betvile min mentale helse. Jeg tror at kun de som har opplevd lignende ting vil være mottakelige for å tro på det, men jeg er heller ikke ute etter å misjonere. Kun å ha en dialog med andre som har gjort seg opp tanker rundt temaet.

4,0*10^14 er ingenting. Absolutt ingenting. Det var for å illustrere det aller siste leddet i en rekke som strekker seg mange millioner generasjoner tilbake i dit.

 

Det er ikke mye jeg kan garantere, men at dette tallet er uendelig mye større enn sannsynligheten for at man fra tid til annen opplever noe rart.

 

I går vurderte jeg å kontakte en kamerat, og akkurat da fikk jeg en melding fra en helt annen person. Ikke imponert? Vel, jeg får sjeldnere meldinger av denne personen enn han jeg hadde tenkt til å kontakte, så dette utfallet var faktisk mer utrolig. Confirmation bias er imponerende sterkt.

 

Men jeg ser at vi neppe kommer noen vei her, og jeg vil ikke ødelegge tråden din. Lykke til!

[Aiven]

I går vurderte jeg å kontakte en kamerat, og akkurat da fikk jeg en melding fra en helt annen person. Ikke imponert? Vel, jeg får sjeldnere meldinger av denne personen enn han jeg hadde tenkt til å kontakte, så dette utfallet var faktisk mer utrolig.

Egentlig ikke. Om vi legger sammen sjansen for at én av de kameratene dine, som sender melding sjeldnere enn han du tenkte på, skulle sende deg en melding, så får vi antakelig en lavere odds enn for at han du tenkte på skulle gjøre det.

 

Men jeg tar poenget ditt, vi blir nok neppe enige. For ordens skyld så kan jeg nevne at jeg kjenner til confirmation bias

[Sheasy]

Egentlig ikke. Om vi legger sammen sjansen for at én av de kameratene dine, som sender melding sjeldnere enn han du tenkte på, skulle sende deg en melding, så får vi antakelig en lavere odds enn for at han du tenkte på skulle gjøre det.

 

Men jeg tar poenget ditt, vi blir nok neppe enige. For ordens skyld så kan jeg nevne at jeg kjenner til confirmation bias

Ja, nettopp, men at akkurat hun som faktisk sendte meg en melding var mer utrolig enn om det var han andre. Det er ikke noe man reagerer på, nettopp fordi det ikke virker usannsynlig. Selv om det faktisk er det.

 

Hvis du ser en bil med skiltet ST 973572 er det akkurat like utrolig som et mer iøyenfallende tall, og Lotto-rekken 8, 14, 17, 22, 26, 29, 33 er akkurat like sannsynlig som 1, 2, 3, 4, 5, 6, 7, men jeg satser huset på at den sistnevnte rekken hadde ført til store avisoppslag mens den første ikke ville reist et øyebryn (vel, bortsett fra vinnerens).

 

Beklager, jeg klarer ikke gi meg.

[Aiven]

 

Egentlig ikke. Om vi legger sammen sjansen for at én av de kameratene dine, som sender melding sjeldnere enn han du tenkte på, skulle sende deg en melding, så får vi antakelig en lavere odds enn for at han du tenkte på skulle gjøre det.

 

Men jeg tar poenget ditt, vi blir nok neppe enige. For ordens skyld så kan jeg nevne at jeg kjenner til confirmation bias

Ja, nettopp, men at akkurat hun som faktisk sendte meg en melding var mer utrolig enn om det var han andre. Det er ikke noe man reagerer på, nettopp fordi det ikke virker usannsynlig. Selv om det faktisk er det.

 

Hvis du ser en bil med skiltet ST 973572 er det akkurat like utrolig som et mer iøyenfallende tall, og Lotto-rekken 8, 14, 17, 22, 26, 29, 33 er akkurat like sannsynlig som 1, 2, 3, 4, 5, 6, 7, men jeg satser huset på at den sistnevnte rekken hadde ført til store avisoppslag mens den første ikke ville reist et øyebryn (vel, bortsett fra vinnerens).

 

Beklager, jeg klarer ikke gi meg.

 

Elementært dr. Sheasy

Endret 10. juli 2014 av Aiven

[GXT]

Etter å ha studert biologi, fysikk og kjemi er det vanskelig å se hvor Gud i det hele tatt passer inn, for alt som påvirker meg og verden rundt kan forklares.

Eksistensielle spørsmål er en annen ting, men heldigvis er dette urelevant her.

 

Så på hvilken måte påvirker Gud verden hvis alt i bunn og grunn styres av lover? Jeg er bare nysgjerrig på andre synspunkter.

Endret 5. august 2014 av Raxzer

[IHS]

Etter å ha studert biologi, fysikk og kjemi er det vanskelig å se hvor Gud i det hele tatt passer inn, for alt som påvirker meg og verden rundt kan forklares...

Så alt har bare falt på plass og riktig sted av seg selv ?

[тurbonєℓℓo]

 

Etter å ha studert biologi, fysikk og kjemi er det vanskelig å se hvor Gud i det hele tatt passer inn, for alt som påvirker meg og verden rundt kan forklares...

Så alt har bare falt på plass og riktig sted av seg selv ?

 

Ja.

[GXT]

 

Etter å ha studert biologi, fysikk og kjemi er det vanskelig å se hvor Gud i det hele tatt passer inn, for alt som påvirker meg og verden rundt kan forklares...

Så alt har bare falt på plass og riktig sted av seg selv ?

 

 

Ja. Millioner av år med evolusjon har sørget for mangfoldet vi ser i dag. Ingenting er perfekt, men over tid utvikler det seg i mange tilfeller en balanse.

 

Så gitt at man ikke fornekter evolusjon er det i bunn og grunn ikke så veldig mange steder i dag hvor jeg tenker at "dette må være Guds verk..." passer inn.

Endret 6. august 2014 av Raxzer

[Zepticon]

 

 

Etter å ha studert biologi, fysikk og kjemi er det vanskelig å se hvor Gud i det hele tatt passer inn, for alt som påvirker meg og verden rundt kan forklares...

Så alt har bare falt på plass og riktig sted av seg selv ?

Og gud bare oppsto av seg selv?

[LiamH]

Moderatormelding

 

 

Minner om hvilket under-forum vi nå befinner oss i, samt den regelen som gjelder spesifikt for denner delen av forumet:

 

• Alle former for kritikk, råd, løsninger og mot-meninger skal unngås med mindre det spesifikt etterspørres.

 

Poenget her er å forstå hva den andre mener og tenker, samt dele våre oppfatninger av ting på en så tilnærmet objektiv måte som mulig. Dette er derfor ikke plassen å kjempe for eget ståsted, men å heller søke etter å forstå den andre partens synspunkter, og hvilke verdier/refleksjoner de kan ha rot i.

Stikkordet er derfor ydmykhet. Retorikk som "jeg lurer på", "jeg ser det slik at", "jeg tenker at" e.l. er det som er grunnleggende her. Det å pårope seg retten til å sitte på fasiten rundt ulike ufalsifiserbare problemstillinger hører hjemme i diskusjons-delen.

Innspill eller spørsmål om moderering tas på PM.

LiamH

[Mindwheeel]

 

 

Etter å ha studert biologi, fysikk og kjemi er det vanskelig å se hvor Gud i det hele tatt passer inn, for alt som påvirker meg og verden rundt kan forklares...

Så alt har bare falt på plass og riktig sted av seg selv ?

 

 

Ja. Millioner av år med evolusjon har sørget for mangfoldet vi ser i dag. Ingenting er perfekt, men over tid utvikler det seg i mange tilfeller en balanse.

 

Så gitt at man ikke fornekter evolusjon er det i bunn og grunn ikke så veldig mange steder i dag hvor jeg tenker at "dette må være Guds verk..." passer inn.

 

 

Det enkleste svaret som er mulig å gi her er at det vi kaller "evolusjon" - en superintelligent og effektiv og kreativ prosess som preger hele naturen - er en av hovedportalene for at en guddommelig intelligens kan påvirke den fysiske verden. At muligheten til en naturlig evolusjon er bygget inn i hele universets grunnmatematikk så og si. At den skapende intelligensen , helt fra begynnelsen , designet naturlovene på en såpass smart måte at muligheten for mikro og makroevolusjoner var bygget inn i alle universets forekomster som et latent potensiale. Med dette synet kan den guddommelige intelligensen sees på som noe som kan påvirke alt annet på alle nivåer, samtidig som det er masse rom for "uhell" eller tilfeldigheter eller random mutasjoner og fluktasjoner og uventede forekomster, og kanskje at dette er akkurat hva den guddomelige superintelligensen ønsker. Fra dette perspektivet kan det også være rimelig at den guddommelige intelligensen i seg selv er i en kontinuerlig utvikling og at Gud idag er et grensesprengende mye mer avansert supervesen enn hva som var tilfellet for noen milliarder år tilbake. Kanskje til og med et grensesprengende mye mer avansert supervesen enn hva som var tilfellet noen få sekunder tilbake i tid.

 

Andre muligheter for guddommelig inngripen i verden er gjennom oss mennesker og vår bevissthet : Du har kanskje merket at du noen ganger tenker klarere , eller føler en type ren glede innvendig , eller noen ganger bare føler deg lykkelig over å eksistere akkurat som du er. Kanskje har det også vært øyeblikk da du har opplevd store innsikter angående deg selv eller angående mønstre i den generelle verden, eller du har sett for deg en genial løsning på et problem som du ikke har tenkt på før , som kanskje ingen mennesker har tenkt på før. Hvis "Gud" tolkes som det høyeste og mest superintelligente og omfattende av alt sammen ... eller at det guddommelige er knyttet til menneskets absolutt høyeste potensiale ... så kan enkeltmenneskets eller menneskehetens aller fineste øyeblikk sees på som en måte det guddommelige sender sine lysstråler ned til det jordiske.

 

I alle slike eksempler skimter vi hele tiden det grunnleggende temaet : Uansett hvordan vi prøver å fortolke slike spørsmål , blir det tydelig at uansett hva vi tror det kan være så må det MINIMUM være noe langt hinsides hva noen av oss mennesker kan forstå. Derfor også langt hinsides selv våre aller beste fortolkninger. Muligheten for det guddommelige må fra menneskets begrensede perspektiv allerede fra starten være totalt ubegripelig , fordi våre hjerner er begrensede , mens ideen om det guddommelige fremfor alt refererer til noe som ikke har noen slike begrensninger.

[Foxium]

Ser ut til at Aiven snakker om synkronisitet, noe jeg personlig ville vært forsiktig med å umiddelbart avfeie mtp. på entanglement.

[Aiven]

Ser ut til at Aiven snakker om synkronisitet, noe jeg personlig ville vært forsiktig med å umiddelbart avfeie mtp. på entanglement.

 

Hmm, lyst å utdype? Jeg har hørt synkronisitet bli brukt i min omgangskrets, men finnes det en god definisjon av ordet? Går ut ifra at entanglement er et ord fra kvantefysikken?

[Foxium]

Helt enkelt det at såfremt hjernen er en kvantegenerator, noe den er, og entanglement er et kvantemekanisk faktum så synes jeg man skal være forsiktig med å avvise synkronisitet som det reneste vås. Selv om det i utganspunktet høres for utrolig ut til å være sant. Men akkurat siste setning har vi sett gjøre seg gjeldende i flere tilfeller, så derav..

Med synkronisitet menes hendelser som ser relaterte ut, men som i utgangspunktet er adskilte hendelser.

Endret 30. september 2014 av Ankh

[Aiven]

Helt enkelt det at såfremt hjernen er en kvantegenerator, noe den er, og entanglement er et kvantemekanisk faktum så synes jeg man skal være forsiktig med å avvise synkronisitet som det reneste vås. Selv om det i utganspunktet høres for utrolig ut til å være sant. Men akkurat siste setning har vi sett gjøre seg gjeldende i flere tilfeller, så derav..

 

Med synkronisitet menes hendelser som ser relaterte ut, men som i utgangspunktet er adskilte hendelser.

 

Har kvantefysikerne overflødiggjort seg selv, ved å konkludere med at man egentlig ikke kan vite noe som helst - en form for meningsløs antirealisme? Og bør de i så fall bare si opp jobben og utdanne seg til filosofer og teologer i stedet?

Endret 19. oktober 2014 av Aiven