Guds aktive innvirkning i verden

[Aiven]

• I denne tråden skal vi ikke diskutere Guds eksistens og de som ikke tror på han/henne/det vil derfor ikke ha mye å hente her. Vennligst betvil Guds eksistens i tråder der det er on-topic. Takk.
• Vennligst ikke post eksterne lenker, eller videoer her, la oss heller høre din mening.

Dette er et spørsmål som jeg har undret endel over den siste tiden. Selv tror jeg at Gud påvirker verden nokså mye, først og fremst gjennom å inspirere enkeltmennesker men også direkte fysisk innblanding. Hva tror du?

[Imlekk]

Jeg er nysgjerrig på hvordan du mener gud påvirker ting fysisk. Flytter han for eksempel på en stein, slik at det virket som om den beveget seg på et magisk vis?

[Aiven]

Jeg er nysgjerrig på hvordan du mener gud påvirker ting fysisk. Flytter han for eksempel på en stein, slik at det virket som om den beveget seg på et magisk vis?

 

Kort sagt ja. Nå mener jeg ikke at jeg forstår verden eller Gud, men det er jo morsomt å spekulere.

[Imlekk]

Kort sagt ja. Nå mener jeg ikke at jeg forstår verden eller Gud, men det er jo morsomt å spekulere.

Okay, men det er jo greit nok. Hva med å påvirke mennesker, går han inn og påvirker de elektriske impulsene i hjernen på folk? Det jeg egentlig vil frem til er jo om han manipulerer de fysiske regelmessighetene i naturen, eller bare griper inn som med ren magi.

[Aiven]

 

Kort sagt ja. Nå mener jeg ikke at jeg forstår verden eller Gud, men det er jo morsomt å spekulere.

Okay, men det er jo greit nok. Hva med å påvirke mennesker, går han inn og påvirker de elektriske impulsene i hjernen på folk? Det jeg egentlig vil frem til er jo om han manipulerer de fysiske regelmessighetene i naturen, eller bare griper inn som med ren magi.

 

 

Ikke godt å si, men Skaperen har nok en «bakdør» til skaperverket

Endret 8. juli 2014 av Aiven

[Imlekk]

Ikke godt å si, men Skaperen har nok en «bakdør» til skaperverket

Det var jo litt vagt, men okay.

[Aiven]

 

Ikke godt å si, men Skaperen har nok en «bakdør» til skaperverket

Det var jo litt vagt, men okay.

 

 

Jeg har ikke noe bedre svar, fordi jeg ikke vet hvordan. Litt derfor jeg er nysgjerrig på hva andre mener også. Antar at det finnes endel teologisk teori rundt dette, som noen har lest.

[LiamH]

Har du noen eksempler på hva du mener med fysisk innblanding?

[Zepticon]

Noen av guds innvirknigner på verden i dag:
- Hurricane Cathrina

- Hurricane Sandy

- HIV / AIDS

- Child cancer

- Sultkatastrofer (moses style)

- Flom

- Jordskjelv

- Tsunamier

- Ebola-virus
- Svineinfluensa

 

Trivelig kar

[Aiven]

Har du noen eksempler på hva du mener med fysisk innblanding?

 

Folk som møtes når det er nødvendig, biler som ikke starter når det er en fordel, brennende busker osv. Generelt når tilfeldigheter blir så mange at det ikke kan være tilfeldig lenger. Er klar over at dette er på siden verdensbildet til den gjengse nordmann (og mitt eget for bare få år siden). Det er derfor jeg laget denne tråden, for å se om noen er interessert i å diskutere rundt det (ikke mot det)

Endret 9. juli 2014 av Aiven

[Zepticon]

Har du tenkt på alle bilene som startet når det ikke var en fordel? Feks bilen ABB kjørte til utøya med?

 

Og bilen til han som kjørte ned de to jentene som kjørte hest.

 

Og flyene som startet når de skulle ta av 9/11.

 

Disse må også være guds handlinger. Enten ved handling eller mangel på handling. Og siden han et allvitende, så ser han konsekvensene...

 

Så hvorfor er han så opptatt av å gjøre små ubetydelige ting for kristne, men driter i så mange andre større problemer?

[Sir-Allistair]

Hvis det er en skaper, en intelligens, bak det hele; hvordan kan da noe i det hele tatt som skjer ikke være direkte påvirket av denne skaperen? Og dersom det ikke er tilfellet; hvor elendig og mislykket er alt sammen hvis skaperen til stadighet må inn og detaljregulere det som skjer?

[LiamH]

Folk som møtes når det er nødvendig, biler som ikke starter når det er en fordel, brennende busker osv. Generelt når tilfeldigheter blir så mange at det ikke kan være tilfeldig lenger. Er klar over at dette er på siden verdensbildet til den gjengse nordmann (og mitt eget for bare få år siden). Det er derfor jeg laget denne tråden, for å se om noen er interessert i å diskutere rundt det (ikke mot det)

 

Det er vanskelig å ikke si noe som vil telle mot det. Vi kan likevel ta utgangspunkt i at det du legger frem er korrekt.

 

Alle hendelser som da skjer, skjer av en grunn eller av en utløsende årsak. Hvis Gud er grunnen/årsaken, så må vel Gud også ta på seg ansvaret for alt av elendighet på planeten? Hva tenker du om det?

Endret 10. juli 2014 av LiamH

[M98kF1]

[...]Så hvorfor er han så opptatt av å gjøre små ubetydelige ting for kristne, men driter i så mange andre større problemer?

 

 

[...] så må vel Gud også ta på seg ansvaret for alt av elendighet på planeten? Hva tenker du om det?

 

Det er vel fullt mulig å tenke seg en gud/Gud som ikke er så veldig allmektg men mer "halvmektig" og har en viss mulighet til å styre noen hendelser den veien han/hun/Han/Hun/det vil uten å ha full kontroll på alt? At gud ikke bryter inni alt du/jeg/vi skulle likt innblanding i (bort)forlares lett med at det er en større plan dette inngår i. At barn får kreft, at fattige i India har det kjipt og att millioner dør i krig betyr vel egentlig ingenting, sålenge evig liv er belønningen forde som fortjener det?

[Zepticon]

Det er vel fullt mulig å tenke seg en gud/Gud som ikke er så veldig allmektg men mer "halvmektig" og har en viss mulighet til å styre noen hendelser den veien han/hun/Han/Hun/det vil uten å ha full kontroll på alt?

Er det? Er det ikke gud som har skapt alt, og derfor har full kontroll over alt? Han kan se fremtiden da han feks forutså Judas foræderi?Det å forutsee et slikt foræderi betyr jo at mennesket ikke har fri vilje, fodi da ville ikke noe slikt være mulig å forutse før det faktisk skjedde.

 

Ut fra det kan man trekke at mennesket ikke har fri vilje, men en forutbestemt vilje som påvirkes av så mange forskjellige faktorer at den fremstår som fri, eller i hvertfall uforutsigbar. En gud som har skapt alt, også vår hjerne, burde da ha få problemmer med å manipulere K+ ionene i nevronene våre og dermed også valgene våre.

 

 

At gud ikke bryter inni alt du/jeg/vi skulle likt innblanding i (bort)forlares lett med at det er en større plan dette inngår i. At barn får kreft, at fattige i India har det kjipt og att millioner dør i krig betyr vel egentlig ingenting, sålenge evig liv er belønningen forde som fortjener det?

 

Det bortforklaers gjere slik ja. Men om målet var evig iv, hvorfor ble da ikke alle født i himmelen? Hvorfor denne prøvelsen på jorden som virker ganske søkt, og hvorfor har kristne da en så stor motstand mot å dø?

 

Om man tar abort så gjør man jo da egentlig fosteret bare en tjeneste ved å spare det for et liv på jorden, og gir det direkte tilgang til himmelen. Barn har jo som kjennt fri adgang dit?

[M98kF1]

[...]Det bortforklaers gjere slik ja. Men om målet var evig iv, hvorfor ble da ikke alle født i himmelen? Hvorfor denne prøvelsen på jorden som virker ganske søkt, og hvorfor har kristne da en så stor motstand mot å dø?[...]

tja, enten fordi det ikke finnes noen gud/mening/noe mer eller fordi Gud er en halvveis evneveik gud, som startet noe Gud ikke helt skjønnte rekkevidden av. Så var han bare mer eller mindre støkk med den verden han lagde og prøvde seg fram med den, JHWE (eller hvordan det nå skrives) begynnte nå hvertfall (ifølge den teksten han visstnok selv inspirerte) som en ganske begrenset, voldelig, hevngjerrig og klønete gud i mosebøkene før han (visstnok) har blitt mer fornuftig med "moderne" kristendom.

[Aiven]

 

Folk som møtes når det er nødvendig, biler som ikke starter når det er en fordel, brennende busker osv. Generelt når tilfeldigheter blir så mange at det ikke kan være tilfeldig lenger. Er klar over at dette er på siden verdensbildet til den gjengse nordmann (og mitt eget for bare få år siden). Det er derfor jeg laget denne tråden, for å se om noen er interessert i å diskutere rundt det (ikke mot det)

 

Det er vanskelig å ikke si noe som vil telle mot det. Vi kan likevel ta utgangspunkt i at det du legger frem er korrekt.

 

Alle hendelser som da skjer, skjer av en grunn eller av en utløsende årsak. Hvis Gud er grunnen/årsaken, så må vel Gud også ta på seg ansvaret for alt av elendighet på planeten? Hva tenker du om det?

 

 

Jeg tenker at mennesker er gitt fri vilje. Men her er jeg på tynn teologisk grunn, da jeg ikke er spesielt belest. Så nei, Gud har ikke ansvaret, Gud har bare lagt til rette for at vi lever her, på en dårlig eller en bra måte. Om jeg allikevel skal spekulere, så vil jeg si at også destruktive krefter på sikt driver skaperverket framover. Jorden da sett på som en del av skaperverket, som tildels skaper seg selv gjennom mennesker som bruker den gudegitte frie viljen til å skape, litt på samme måte som teorien om «privat initiativ». Samtidig så mener jeg mennesker har et ansvar for å forbedre forholdene for hverandre, i langt større grad enn i dag. Det er ikke umulig at den frie vilje som vi er gitt strekker så langt at Gud ville la oss utrydde oss selv. I så fall vil han nok bare starte på nytt et annet sted, om han ikke allerede har gjort det. For alt vi vet finnes det en tusenvis av kloder med liv i vårt univers, og/eller en million paralelle universer.

Endret 10. juli 2014 av Aiven

[Sheasy]

Jeg tenker at mennesker er gitt fri vilje. Men her er jeg på tynn teologisk grunn, da jeg ikke er spesielt belest. Så nei, Gud har ikke ansvaret, Gud har bare lagt til rette for at vi lever her, på en dårlig eller en bra måte. Om jeg allikevel skal spekulere, så vil jeg si at også destruktive krefter på sikt driver skaperverket framover. Jorden da sett på som en del av skaperverket, som tildels skaper seg selv gjennom mennesker som bruker den gudegitte frie viljen til å skape, litt på samme måte som teorien om «privat initiativ». Samtidig så mener jeg mennesker har et ansvar for å forbedre forholdene for hverandre, i langt større grad enn i dag. Det er ikke umulig at den frie vilje som vi er gitt strekker så langt at Gud ville la oss utrydde oss selv. I så fall vil han nok bare starte på nytt et annet sted, om han ikke allerede har gjort det. For alt vi vet finnes det en tusenvis av kloder med liv i vårt univers, og/eller en million paralelle universer.

Jeg klarer ikke å se hvordan dette er et svar til Liams spørsmål.

 

I innlegg #10 gir du Gud æren for visse tilfeldigheter som ender med positive utfall. Av dette virker det naturlig å lure på om Gud også har æren for tilfeldigheter som fører til kjipe ting (eller ingenting), eller om han bare gjør gode ting.

 

Hvis det siste alternativet så bør det være teoretisk mulig å undersøke, da f.eks. biler oftere bør få motorstopp under et bankran enn under annen tilsvarende bruk, eller at biler sjeldnere bør få motorstopp med en fødende kvinne i baksetet.

[Aiven]

I innlegg #10 gir du Gud æren for visse tilfeldigheter som ender med positive utfall. Av dette virker det naturlig å lure på om Gud også har æren for tilfeldigheter som fører til kjipe ting (eller ingenting), eller om han bare gjør gode ting.

Kanskje det er mulig å leve et liv uten innblanding fra Gud, skaperverket står jo tilsynelatende greit på egenhånd. Dersom det er tilfellet, så vil det oppstå ekte tilfeldigheter. Før du kan si hva som er «kjipt» og «godt», så må du uansett også vurdere hvilke konsekvenser hendelser får på sikt, noe som er vanskelig før konsekvensene har utspilt seg.

 

 

Hvis det siste alternativet så bør det være teoretisk mulig å undersøke, da f.eks. biler oftere bør få motorstopp under et bankran enn under annen tilsvarende bruk, eller at biler sjeldnere bør få motorstopp med en fødende kvinne i baksetet.

Ikke nødvendigvis, jamnfør svaret over.

Endret 10. juli 2014 av Aiven

[Sheasy]

Kanskje det er mulig å leve et liv uten innblanding fra Gud, skaperverket står jo tilsynelatende greit på egenhånd. Dersom det er tilfellet, så vil det oppstå ekte tilfeldigheter. Før du kan si hva som er «kjipt» og «godt», så må du uansett også vurdere hvilke konsekvenser hendelser får på sikt, noe som er vanskelig før konsekvensene har utspilt seg.

Ok.

 

La oss anta at ekte tilfeldigheter eksisterer i tillegg til innblanding fra Gud.

 

På forespørsel om hva du mener med fysisk innblanding svarer du i #10:

 

Folk som møtes når det er nødvendig, biler som ikke starter når det er en fordel, brennende busker osv. Generelt når tilfeldigheter blir så mange at det ikke kan være tilfeldig lenger.

For det første, hvordan bestemmer man hva som ikke kan være tilfeldig lenger? Man må nesten ha litt informasjon om ting som sannsynlighet for et gitt utfall, antall mulige utfall og antall forsøk. Selv da, hvor er grensen?

 

For eksempel, for at akkurat du skulle bli født så er vi avhengig av at den ene sædcellen befruktet akkurat det egget. Vi har altså bare ett ønsket utfall.

 

Si at moren din hadde 100 000 egg å "velge" mellom, og at vi anslår din fars sædproduksjon til 4 000 000 000 000. Tallene er fra Mel Robbins. Jeg aner ikke hvor nøyaktige de er, men jeg regner med det ikke er skivebom.

 

Vi har altså en foreløpig sannsynlighet på 1 til 4,0*10^14 (Det er ett ønsket utfall, og mulige utfall er produktet av antall egg og antall sædceller). Dette er med bare din mor og far involvert. Dette vil øke eksponentielt for hver eneste generasjon, og i tillegg har vi tatt det for gitt at din mor og far faktisk traff hverandre og likte hverandre godt nok til å være uskikkelige.

 

Er dette noe som ikke kan være tilfeldig lenger, eller må det være enda mer usannsynlig?

Endret 10. juli 2014 av Sheasy