Ludwig von Mises VS John Maynard Keynes-debatten

[del_diablo]

 

Så du siterer et par poster, og så drar du frem en gigantisk treeblokk av et booksitat.

Du nekter ved andre ord å forklare deg. Jeg anser ikke "fordi du tar feil" å være en forklaring.

[Sheasy]

Du må nesten hjelpe meg her.

 

Hva er det jeg ikke forklarer?

 

Sitatet er forresten rundt en halv side.

[тurbonєℓℓo]

Denne artikkelen påstår at John Maynard Keynes økonomiske teori(er) er debunka for lenge siden:

http://mises.org/freemarket_detail.aspx?control=6

 

Sitat:

"Keynesian economics continues to infect much public debate, despite being debunked for decades by Austrian economists, some mainstream economists, and reality itself."

 

Du må nesten hjelpe meg her.

 

Hva er det jeg ikke forklarer?

 

Sitatet er forresten rundt en halv side.

Det har ikke jeg forstått heller, så du er ikke alene. Endret 1. juli 2014 av turbonello

[Papegøye]

Den påstår det ja, men underbygger lite av påstandene sine. Spesielt det følgende sitatet krever kilder:

That this public debate takes place is proof that many practical men remain the slaves of the defunct economist, John Maynard Keynes. (One's words sometimes come back to haunt, don't they?) The premise of the entire debate is the Keynesian notion that government planners can engineer increases in production to reduce unemployment but at a cost of higher inflation; and they can engineer decreases in production to reduce inflation, but only at a cost of higher unemployment.

The premise is bogus. There is no such relationship between production, inflation and unemployment. The only thing that government planners can engineer is chaos. Production depends on labor, capital, knowledge and, most importantly, on liberty.

[del_diablo]

Side 2: "gjennomgående antakelse i econ101 er at individer handler relativt rasjonelt "

La oss gå tilbake til dette. Du svarte aldri hva det betyr, og hvorfor det eventuelt er definert på en virkeligsspeilende måte.

[Sheasy]

 

Side 2: "gjennomgående antakelse i econ101 er at individer handler relativt rasjonelt "

La oss gå tilbake til dette. Du svarte aldri hva det betyr, og hvorfor det eventuelt er definert på en virkeligsspeilende måte.

 

Det skrev jeg i innlegg #28. Du spurte hva det betydde i #29. Jeg svarte i #31.

 

At man følger sine preferanser innenfor gitte muligheter, og dermed maksimerer nytte. Samtidig må preferanser være komplette, de må være transitive og mer av et gode må alltid være bedre enn mindre.

I #36 påstår du at jeg ikke har forklart hva jeg mener med rasjonalitet. Jeg svarer i #37 at det var nettopp det jeg gjorde i #31.

 

I innlegg #48 begynner du å snakke om kort og lang sikt, og smarte vs dumme avgjørelser.

 

I #51 svarer jeg at dumme avgjørelser ikke trenger å være irrasjonelle slik rasjonalitet er definert i #31. Jeg prøvde å tydeliggjøre dette med et eksempel:

 

Det er ikke irrasjonelt å bruke penger på Lotto selv om forventet resultat er 50 % (dvs. du taper i snitt 50 øre per krone du spiller), men det er irrasjonelt hvis det finnes et tilsvarende alternativ med høyere forventet resultat.

I #55 sier du:

 

Men du kommer igjen rundt og er enig. Vis å være "rasjonel" vil si at du gjør virkelig dumme ting, eller utsetter forettningen for mulighet for ruin, handler du ikke rasjonelt.

Så langt kom vi. Uavhengig av hva du synes om hvordan jeg definerer rasjonalitet så er det du skriver feil. Du påstår at jeg er enig, fordi hvis man gjør virkelig dumme ting så handler man ikke rasjonelt.

 

Dette er å vri på det jeg sagt.

 

Jeg har skrevet klart og tydelig at det er fullt mulig å handle rasjonelt og dumt samtidig.

 

Jeg gjentar #31 en gang til:

 

At man følger sine preferanser innenfor gitte muligheter, og dermed maksimerer nytte. Samtidig må preferanser være komplette, de må være transitive og mer av et gode må alltid være bedre enn mindre.

Dette er min definisjon på rasjonalitet. Med andre ord, dette er hva jeg mener rasjonalitet betyr.

[тurbonєℓℓo]

Den påstår det ja, men underbygger lite av påstandene sine. Spesielt det følgende sitatet krever kilder:

That this public debate takes place is proof that many practical men remain the slaves of the defunct economist, John Maynard Keynes. (One's words sometimes come back to haunt, don't they?) The premise of the entire debate is the Keynesian notion that government planners can engineer increases in production to reduce unemployment but at a cost of higher inflation; and they can engineer decreases in production to reduce inflation, but only at a cost of higher unemployment.

The premise is bogus. There is no such relationship between production, inflation and unemployment. The only thing that government planners can engineer is chaos. Production depends on labor, capital, knowledge and, most importantly, on liberty.

 

Tror Mises har forklart det som ligger bak påstandene, og at forfatteren har tatt det for gitt at leserne vet hva han snakker om.

 

Jeg selv har ingen kompetanse til å uttale meg, men har spurt noen liberalistvenner av meg om de har noen gode kilder på det som blir sagt, så jeg avventer svar fra dem.

 

Her er forøvrig en annen side som kritiserer Keynianisme, her er det også en video med et foredrag, som er litt interessant:

 

http://mises.org/media/4581/Best-Books-Criticizing-Keynesian-Economics

 

 

 

 

Side 2: "gjennomgående antakelse i econ101 er at individer handler relativt rasjonelt "

La oss gå tilbake til dette. Du svarte aldri hva det betyr, og hvorfor det eventuelt er definert på en virkeligsspeilende måte.

 

Det skrev jeg i innlegg #28. Du spurte hva det betydde i #29. Jeg svarte i #31.

 

At man følger sine preferanser innenfor gitte muligheter, og dermed maksimerer nytte. Samtidig må preferanser være komplette, de må være transitive og mer av et gode må alltid være bedre enn mindre.

I #36 påstår du at jeg ikke har forklart hva jeg mener med rasjonalitet. Jeg svarer i #37 at det var nettopp det jeg gjorde i #31.

 

I innlegg #48 begynner du å snakke om kort og lang sikt, og smarte vs dumme avgjørelser.

 

I #51 svarer jeg at dumme avgjørelser ikke trenger å være irrasjonelle slik rasjonalitet er definert i #31. Jeg prøvde å tydeliggjøre dette med et eksempel:

 

Det er ikke irrasjonelt å bruke penger på Lotto selv om forventet resultat er 50 % (dvs. du taper i snitt 50 øre per krone du spiller), men det er irrasjonelt hvis det finnes et tilsvarende alternativ med høyere forventet resultat.

I #55 sier du:

 

Men du kommer igjen rundt og er enig. Vis å være "rasjonel" vil si at du gjør virkelig dumme ting, eller utsetter forettningen for mulighet for ruin, handler du ikke rasjonelt.

Så langt kom vi. Uavhengig av hva du synes om hvordan jeg definerer rasjonalitet så er det du skriver feil. Du påstår at jeg er enig, fordi hvis man gjør virkelig dumme ting så handler man ikke rasjonelt.

 

Dette er å vri på det jeg sagt.

 

Jeg har skrevet klart og tydelig at det er fullt mulig å handle rasjonelt og dumt samtidig.

 

Jeg gjentar #31 en gang til:

 

At man følger sine preferanser innenfor gitte muligheter, og dermed maksimerer nytte. Samtidig må preferanser være komplette, de må være transitive og mer av et gode må alltid være bedre enn mindre.

Dette er min definisjon på rasjonalitet. Med andre ord, dette er hva jeg mener rasjonalitet betyr.

 

 

Bare nysgjerrig på hva dette har med Keynes eller Mises sine økonomiske teorier å gjøre? Endret 1. juli 2014 av turbonello

[Sheasy]

Ingenting, strengt tatt.

[Papegøye]

Jeg er spent på om de har kilder på at det ikke finnes noen sammenheng mellom arbeidsledighet, inflasjon og produksjon, for akkurat dét vil jeg påstå det er konsensus om i samfunnsøkonomien at ikke er sant.

 

Er på dårlig Internett så får dessverre ikke sett videoen.

[del_diablo]

 

Nei, du vil fortsatt ikke forklare deg. La meg ta min synsvinkel: Du starter med mange fine ord, for å så glemme å forklare dem. Du glemmer også å begrunne dem.

Det du påstår om #31 er et veldig fint eksempel.

At man følger sine preferanser innenfor gitte muligheter, og dermed maksimerer nytte. Samtidig må preferanser være komplette, de må være transitive og mer av et gode må alltid være bedre enn mindre.

Det før kommaet er en ide, det etter er en påstand. Etter punktum: Påstand, kondisjonal påstand.

 

Det er ingen begrunnelse eller utdypelse på dette. Du antar at jeg er inngrodd i et fagspråk, og jeg godtar dine selvfølger. Hvorfor skal jeg godta selvfølger du har?

Resten av #31 er ditt svar til en annen poster. Du forklarer deg med andre ord ikke.

[Zeleum]

"Bankene opererer med såkalt fractional reserve, dvs. at de pengene de faktisk har bare utgjør en del av de pengene de skylder til pengeinnskyterne sine. Som regel er dette bare 10-15 % (i et liberalistisk samfunn hadde det sannsynligvis vært mer), noen land har en lovpålagt grense, i andre land velger bankene denne andelen fritt (men også her er det som regel 10%). Alt annet, dvs. de resterende 85-90%, blir lånt ut til låntagere (privatpersoner eller bedrifter) eller andre banker."

Nja, det kommer helt an på hvor "frisk" økonomien er. I økonomiske nedgangstider er det ikke akkurat sjeldent å se at bankene kvier seg for å låne ut penger, i tillegg til at banker ikke nødvendigvis låner like mye penger ut til det samme markedet det får penger fra, hvilke betyr mindre penger i sirkulasjon. Noter deg at jeg ikke sier at banker ikke sirkulerer penger, men at det ikke finnes noen garanti for at like mye penger sirkuleres, og heller ikke til riktig tid. Når ødeleggelse inntreffer får dette både enkeltpersoner til å bruke pengene de har i banken der ødeleggelsen finner sted, i tillegg til bedriftene.

"Det virker som om du skiller mellom vekst og økonomisk aktivitet. Hvordan ødeleggelse kan føre til økt aktivitet for så å føre til vekst (dvs. du ender opp med mer akkumulert kapital enn du hadde før ødeleggelsen fant sted), er for meg et mysterium. Det samme gjelder for naturkatastrofer. Når en altødeleggende naturkatastrofe inntreffer, blir alle plutselig opptatt med å bygge opp eiendommene sine igjen, dvs. at vi får en nedgang i den normale økonomiske aktiviteten. Summen blir da til slutt at man ender opp der man var før katastrofen inntraff, minus det som ble ødelagt (man mistet jo mye produksjon mens man holdt på å reparere skadene). Arbeid blir også nedskrevet mens gjenoppbyggingen pågår, folk er kanskje mindre produktive når alt er tilbake til det normale, kanskje man trenger tid på å innarbeide seg nye rutiner, osv."

Du misforstår meg. Jeg sier ikke at den totale mengden kapital øker som følger av ødeleggelsen, men at aktiviteten øker, og at dette fører til at mer penger havner i sirkulasjon. Dette KAN føre til økt vekst fordi det fører til flere får økt kjøpekraft, noe som gjør at mer varer selger, hvilket igjen fører til økt kjøpekraft hos dem selger til den første gruppen. Totalt sett er det på ingen måte gitt at man ender opp med større verdier enn før ødeleggelsen, men man ender nesten garantert opp med mer aktivitet, rett og slett fordi det er mer som må gjøres enn tidligere.

Økonomien er ikke et nullsumspill, man kan fint produsere mer på noen områder uten å måtte kutte i produksjonen på andre områder, så det ingen logisk grunn til å tro at man får en nedgang i annen økonomisk aktivitet bare fordi f. eks. byggebransjen i en tidsperiode har mer å gjøre enn tidligere. Det er heller logisk å anta at byggebransjen vil ansette flere, antageligvis en del arbeidsledige, og at disse vil fø økt kjøpekraft og bidra til desentralisert sirkulasjon.

"Så da er spørsmålet: skal man ha økonomisk aktivitet (dvs. ha flest mulig i arbeid, samme hva dette er), eller skal man drive med verdiskapende arbeid?"

Økonomisk aktivitet sprer kjøpekraften utover, og fører som regel til mer forbruk og etterspørsel, hvilket igjen øker tilbudet og selgernes inntekter. Jeg tenker som så at det ikke blir produsert noe om det ikke finnes noen marked som etterspør verdiene som blir produsert, og at det derfor er sånn at det å ha flest mulig i arbeid fører til at det blir produsert mer verdier, fordi alle som er i arbeid øker etterspørselen etter varer, og dermed også øker tilbudet av disse.

[Sheasy]

 

 

Nei, du vil fortsatt ikke forklare deg. La meg ta min synsvinkel: Du starter med mange fine ord, for å så glemme å forklare dem. Du glemmer også å begrunne dem.

Det du påstår om #31 er et veldig fint eksempel.

At man følger sine preferanser innenfor gitte muligheter, og dermed maksimerer nytte. Samtidig må preferanser være komplette, de må være transitive og mer av et gode må alltid være bedre enn mindre.

Det før kommaet er en ide, det etter er en påstand. Etter punktum: Påstand, kondisjonal påstand.

 

Det er ingen begrunnelse eller utdypelse på dette. Du antar at jeg er inngrodd i et fagspråk, og jeg godtar dine selvfølger. Hvorfor skal jeg godta selvfølger du har?

Resten av #31 er ditt svar til en annen poster. Du forklarer deg med andre ord ikke.

 

Det er ikke en påstand, det er en definisjon. Jeg har ikke påstått at mennesker oppfører seg rasjonelt, jeg sier at det er en antagelse økonomifaget legger til grunn i ulike modeller.

 

Du har helt rett i at jeg ikke har forklart hva de "fine" ordene betyr. Hvis du hadde spurt om dette, heller enn å påstå at jeg vrir meg unna eller unngår ting, så hadde jeg selvsagt gjort det. Jeg kan til og med gjøre det nå.

 

Å følge sine preferanser innenfor gitte muligheter:

 

Gitt tre alternativer A, B og C velger man det alternativet man liker best, gitt at alle alternativene er mulig. Hvis f.eks. B er for dyrt velger man det man liker best av A og C.

 

Preferanser må være komplette:

 

Man kan sammenligne og rangere ulike alternativer. Man må kunne si at A er bedre enn B, B er bedre enn A eller at A og B er like gode.

 

Preferanser må være transitive:

 

Hvis A>B og B>C så må også A>C.

 

Mye er bedre enn mindre:

 

Dette regner jeg med sier seg selv. 2A er bedre enn A.

 

Hvis det fortsatt er uklart er det bare å si fra.

[Simon Aldra]

Så liberalister synser mer enn deg? På hvilken måte?

Den får du nok et problem med å forklare.

Ortodokse liberalister fremstår for meg som ganske likt ortodokse kommunister. Begge har et sett med regler, og begge mener at disse reglene passer verden. Dette er en lite pragmatisk tilnærming, men selvfølgelig beundringsverdig prinsipielt. Men mens kommunister burde vite bedre fordi deres versjon av verden har vist seg umulig å gjennomføre kan jeg nok godta at liberalister ikke innser dette, fordi deres versjon av verden enn så lenge ikke har vært forsøkt. Altså synser liberalister i mine øyne i stor grad.

 

Hva du opplever og ikke opplever er jo irrelevant i en diskusjon som denne.

Og så opplever du østerrikerne som dogmatiske, uten å ha noen som helst innsikt i deres økonomi. Dette er så det holder.

Østerrikerne tar så vidt jeg forstår til orde for en mindre stat og en økt grad av privat økonomisk frihet. Korrekt?

 

Og selvsagt vil du også stemple meg som dogmatisk, siden jeg støtter oppom østerrikerne... Da har vi jo deg i et nøtteskall: "Alle de som ikke måtte mene det samme som meg, er dogmatiske" ....

Jeg opplever ofte liberalister som dogmatiske fordi de mener at verden skal passe deres verdensbilde, ikke at verdensbildet skal tilpasses verden.

 

Det styggeste jeg har skrevet i tråden er ikke "dogmatiker", det er "Jan Myrdal". Jeg mener nemlig at kommunister også er dogmatiske. I alle fall om de er noenlunde ortodokse. Da begynner jeg å få et problem med å ta det seriøst.

[тurbonєℓℓo]

Jeg er spent på om de har kilder på at det ikke finnes noen sammenheng mellom arbeidsledighet, inflasjon og produksjon, for akkurat dét vil jeg påstå det er konsensus om i samfunnsøkonomien at ikke er sant.

 

Er på dårlig Internett så får dessverre ikke sett videoen.

Jeg fikk dette svaret fra en av dem:

" I forhold til sitatet ovenfor så ble Phillips-kurven svekket rent empirisk på 70-tallet, da man hadde en periode med høy inflasjon og høy arbeidsledighet, stagflasjon. Etter å ha vært ute en periode er denne teorien nå poppis igjen hos keynesianerne."

 

 

 

Så liberalister synser mer enn deg? På hvilken måte?

Den får du nok et problem med å forklare.

Ortodokse liberalister fremstår for meg som ganske likt ortodokse kommunister. Begge har et sett med regler, og begge mener at disse reglene passer verden.

 

Med andre ord, veldig lite synsing, og mer det å forholde seg til en ideologi som man støtter. Så dette er et svært dårlig eksempel.

 

 

Dette er en lite pragmatisk tilnærming,

Det er din subjektive mening, og det bryr meg ikke at du mener det.

Du kan jo forklare meg hva som er en pragmatisk tilnærming, og hvorfor det er viktig å være pragmatisk.

 

men selvfølgelig beundringsverdig prinsipielt. Men mens kommunister burde vite bedre fordi deres versjon av verden har vist seg umulig å gjennomføre kan jeg nok godta at liberalister ikke innser dette, fordi deres versjon av verden enn så lenge ikke har vært forsøkt. Altså synser liberalister i mine øyne i stor grad.

Alt ved liberalismen har blitt prøvd her og der, og til ulike tider. Og alt fungerer. Og der det er mest fri markedsøkonomi, der er folk flest velstående og har det utmerket bra.

 

Kommunisten fungerer ikke, men det motsatte av kommunismen fungerer: Kapitalismen. Det som er i midten går så vidt det er fremover, da det er en blanding mellom kommunisme og kapitalisme. Det som ikke fungerer, det er f.eks. planøkonomi brukt på skole, og helsevesen osv. Staten tar på seg flere og flere oppgaver, blir større og større, og det sier seg selv at dette ikke er bærekraftig i lengden. Det vil oppstå store kriser som et resultat.

 

Bare mine om at dette ikke er en liberalisme debatt.

Men at du tror at liberalisme ikke fungerer fordi kommunisme ikke gjør det, er det også. Bare fordi det ikke er prøvd, betyr ikke at det ikke fungerer. Snarere tvert i mot. Mises forklarer utmerket hvordan dette vil fungere. Det er ekstremt logisk at det vil fungere. Du har INGEN gode argumenter mot liberalismen, om du har det, blir jeg forbauset. Men det er jo lov å prøve...

 

 

 

Hva du opplever og ikke opplever er jo irrelevant i en diskusjon som denne.

Og så opplever du østerrikerne som dogmatiske, uten å ha noen som helst innsikt i deres økonomi. Dette er så det holder.

Østerrikerne tar så vidt jeg forstår til orde for en mindre stat og en økt grad av privat økonomisk frihet. Korrekt?

 

Ja. Så hvordan kan de være dogmatiske? Det er jo de som tvinger alle til å leve under Keynes som er dogmatiske: for alle disse mener at det ikke er noe alternativ som vil fungere bedre: Altså er de dogmatiske. Ikke vi. Vi sier at det vi har i dag ikke fungerer noe bra, men da baserer vi oss på fakta og erfaringer: VI LEVER JO I ET SELV!

 

 

Og selvsagt vil du også stemple meg som dogmatisk, siden jeg støtter oppom østerrikerne... Da har vi jo deg i et nøtteskall: "Alle de som ikke måtte mene det samme som meg, er dogmatiske" ....

Jeg opplever ofte liberalister som dogmatiske fordi de mener at verden skal passe deres verdensbilde, ikke at verdensbildet skal tilpasses verden.

 

Dette er merkelig. All den tiden politikerne og de du støtter, bruker på å tvinge på oss alle deres politikk, og sier at vår er farlig, og skremmer med den osv, selv om den ikke er blitt prøvd ut. Det er dogmatisk det. Hva er vårt verdensbilde da? Slik du ser det? På hvilken måte mener vi at verden skal passe vårt verdensbilde? Tilpasse verdensbildet etter verden? Hva mener du med dette? Hva vil du frem til?

 

Det styggeste jeg har skrevet i tråden er ikke "dogmatiker", det er "Jan Myrdal". Jeg mener nemlig at kommunister også er dogmatiske. I alle fall om de er noenlunde ortodokse. Da begynner jeg å få et problem med å ta det seriøst.

Sammenlikne meg med ham er egentlig utrolig latterlig.

Jeg er ikke dogmatisk, bare fordi jeg skriver at jeg ikke er interessert i å høre hva du syntes er mest pragmatisk, osv, om ting du ikke har noe greie på overhodet. Det er ikke sånn at jeg er låst fast til noen ideologi heller. Og mener jeg har rett i alt. Snarere tvert i mot, og det er derfor jeg startet debatten. Hovedsakelig for å lære også. For å skape diskusjon.

Endret 1. juli 2014 av turbonello

[Rex96]

Det er ikke sånn at jeg er låst fast til noen ideologi heller. Og mener jeg har rett i alt.

 

Kan du nevne noen eksempler på noe du ikke har rett i?

[тurbonєℓℓo]

 

Det er ikke sånn at jeg er låst fast til noen ideologi heller. Og mener jeg har rett i alt.

Kan du nevne noen eksempler på noe du ikke har rett i?

 

Ja, det kan jeg. Men kommer ikke på noe akkurat nå.

[Papegøye]

 

Jeg er spent på om de har kilder på at det ikke finnes noen sammenheng mellom arbeidsledighet, inflasjon og produksjon, for akkurat dét vil jeg påstå det er konsensus om i samfunnsøkonomien at ikke er sant.Er på dårlig Internett så får dessverre ikke sett videoen.

Jeg fikk dette svaret fra en av dem:" I forhold til sitatet ovenfor så ble Phillips-kurven svekket rent empirisk på 70-tallet, da man hadde en periode med høy inflasjon og høy arbeidsledighet, stagflasjon. Etter å ha vært ute en periode er denne teorien nå poppis igjen hos keynesianerne.

Det stemmer det. Nyere modeller, for eksempel den ny-keynesianske tillater imidlertid stagflasjon. Teorien har utviklet seg siden 60-tallet.

[тurbonєℓℓo]

"Bankene opererer med såkalt fractional reserve, dvs. at de pengene de faktisk har bare utgjør en del av de pengene de skylder til pengeinnskyterne sine. Som regel er dette bare 10-15 % (i et liberalistisk samfunn hadde det sannsynligvis vært mer), noen land har en lovpålagt grense, i andre land velger bankene denne andelen fritt (men også her er det som regel 10%). Alt annet, dvs. de resterende 85-90%, blir lånt ut til låntagere (privatpersoner eller bedrifter) eller andre banker."

 

Nja, det kommer helt an på hvor "frisk" økonomien er. I økonomiske nedgangstider er det ikke akkurat sjeldent å se at bankene kvier seg for å låne ut penger, i tillegg til at banker ikke nødvendigvis låner like mye penger ut til det samme markedet det får penger fra, hvilke betyr mindre penger i sirkulasjon. Noter deg at jeg ikke sier at banker ikke sirkulerer penger, men at det ikke finnes noen garanti for at like mye penger sirkuleres, og heller ikke til riktig tid. Når ødeleggelse inntreffer får dette både enkeltpersoner til å bruke pengene de har i banken der ødeleggelsen finner sted, i tillegg til bedriftene.

 

"Det virker som om du skiller mellom vekst og økonomisk aktivitet. Hvordan ødeleggelse kan føre til økt aktivitet for så å føre til vekst (dvs. du ender opp med mer akkumulert kapital enn du hadde før ødeleggelsen fant sted), er for meg et mysterium. Det samme gjelder for naturkatastrofer. Når en altødeleggende naturkatastrofe inntreffer, blir alle plutselig opptatt med å bygge opp eiendommene sine igjen, dvs. at vi får en nedgang i den normale økonomiske aktiviteten. Summen blir da til slutt at man ender opp der man var før katastrofen inntraff, minus det som ble ødelagt (man mistet jo mye produksjon mens man holdt på å reparere skadene). Arbeid blir også nedskrevet mens gjenoppbyggingen pågår, folk er kanskje mindre produktive når alt er tilbake til det normale, kanskje man trenger tid på å innarbeide seg nye rutiner, osv."

 

Du misforstår meg. Jeg sier ikke at den totale mengden kapital øker som følger av ødeleggelsen, men at aktiviteten øker, og at dette fører til at mer penger havner i sirkulasjon. Dette KAN føre til økt vekst fordi det fører til flere får økt kjøpekraft, noe som gjør at mer varer selger, hvilket igjen fører til økt kjøpekraft hos dem selger til den første gruppen. Totalt sett er det på ingen måte gitt at man ender opp med større verdier enn før ødeleggelsen, men man ender nesten garantert opp med mer aktivitet, rett og slett fordi det er mer som må gjøres enn tidligere.

 

Økonomien er ikke et nullsumspill, man kan fint produsere mer på noen områder uten å måtte kutte i produksjonen på andre områder, så det ingen logisk grunn til å tro at man får en nedgang i annen økonomisk aktivitet bare fordi f. eks. byggebransjen i en tidsperiode har mer å gjøre enn tidligere. Det er heller logisk å anta at byggebransjen vil ansette flere, antageligvis en del arbeidsledige, og at disse vil fø økt kjøpekraft og bidra til desentralisert sirkulasjon.

 

"Så da er spørsmålet: skal man ha økonomisk aktivitet (dvs. ha flest mulig i arbeid, samme hva dette er), eller skal man drive med verdiskapende arbeid?"

 

Økonomisk aktivitet sprer kjøpekraften utover, og fører som regel til mer forbruk og etterspørsel, hvilket igjen øker tilbudet og selgernes inntekter. Jeg tenker som så at det ikke blir produsert noe om det ikke finnes noen marked som etterspør verdiene som blir produsert, og at det derfor er sånn at det å ha flest mulig i arbeid fører til at det blir produsert mer verdier, fordi alle som er i arbeid øker etterspørselen etter varer, og dermed også øker tilbudet av disse.

Banker vil naturlig nok ikke låne ut så mye i nedgangstider, ettersom det (tror jeg) vil være færre folk som er kredittverdige nok til å ta opp lån. Merk at dette er mer gjeldende i et liberalistisk samfunn, mens i vårt samfunn stiller staten som garantist både for låntager og for banken. Det sier seg selv at en slik politikk nærmest oppfordrer til uansvarlighet. I dårlige tider bruker folk mer av sparepengene sine, dvs. de som har vært ansvarlige nok til å spare. Men hvem gidder å spare når staten er der og kan rydde opp?

 

Hvordan kan ødeleggelse føre til økt kjøpekraft? Og hvorfor mener du at aktivitet er viktigere enn reell økonomisk vekst?

 

Jeg fortsår ikke helt hva du mener med det siste avsnittet. Kan du utdype?

[liealot]

Vil bare legge til at Zeleum glemte poenget med at økonomisk aktivitet i feks vindusbyttebransjen vil også holde kompetansen i bransjen ved like. Kompetansen i en bransje kan være kostbar å bygge opp igjen.

 

TS, hvis du tror at Keynesianisme mener at å knuse vinduer er en bra ting for økonomien, så tar du det altfor bokstavelig. Den viser bare at et knust vindu kan ha en positiv effekt på den økonomiske veksten.

[тurbonєℓℓo]

Vil bare legge til at Zeleum glemte poenget med at økonomisk aktivitet i feks vindusbyttebransjen vil også holde kompetansen i bransjen ved like. Kompetansen i en bransje kan være kostbar å bygge opp igjen.

Folk bygger nye hus. Det blir revet gamle hus. Vinduer skiftes ut fordi de er gamle osv. Og bransjen vil alltid tjene penger, og produsere vinduer så dette er ikke noe argument.

 

 

TS, hvis du tror at Keynesianisme mener at å knuse vinduer er en bra ting for økonomien, så tar du det altfor bokstavelig. Den viser bare at et knust vindu kan ha en positiv effekt på den økonomiske veksten.

Se denne, så slipper jeg å gjenta det som allerede er sagt om den saken.

 

Does destruction create jobs? After natural disasters, terrorist attacks, and wars, some people argue that these disasters are good for the economy, because they create jobs and prosperity. As Prof. Art Carden of Samford University explains, this is an example of the “broken window fallacy,” a term coined by Frederic Bastiat. When a shopkeeper’s window is broken, he will spend money on a new window, which gives income and jobs for glaziers. This activity is “seen,” but the “unseen” is just as important: the money spent on a new window could have been spent on other things. Wealth has not increase, but only reallocated from some people to others, and society is worse off by one window.

 

------------

 

Om du ikke liker YT-videoer som visse andre, så står alt som blir sagt i videoen her:

 

The Broken Window Fallacy

 

Natural disasters, terrorist attacks, and wars have one thing in common: They involve a lot of destruction. But every time there’s a natural disaster or a terrorist attack or a war, it can be virtually guaranteed that someone is going to come along and say that there’s a silver lining in all of this. It’s good for the economy because it’s going to create jobs. When there’s a natural disaster or a terrorist attack or a war, we have to spend money replacing all the stuff that gets destroyed. This is an application of what we call the broken window fallacy.

 

Frederic Bastiat corrected this fallacy in his early 19th century essay, That Which Is Seen and That Which Is Unseen. The key point is destruction does not create prosperity. Destruction destroys prosperity. Imagine someone who owns a shop. The shop has a glass window. Now a kid comes along and throws a rock through the window so the window’s broken, shattered glass everywhere. The shopkeeper’s upset. Why? Because his window’s been broken. He has to go and pay the glassmaker in order to get the window replaced.

 

Now some people might come along and say well, no, look, you should all be smiling because this is going to create jobs. You spend money on new glass. The glassmaker earns this money. He can then spend it at restaurants, and he can spend it on new clothes. He can spend it on things that he likes. That’s going to create jobs for other people. This money’s going to circulate, and we’re all going to be richer as a result of the fact that this kid has thrown a rock through a window and now we’ve had to replace a window.

 

Let’s think for a moment about what the policy prescription would be if it were in fact true that this is a good idea. What we should do instead of trying to prevent people from breaking things, instead of trying to prevent people from destroying property, we should in fact be enlisting armies of kids with rocks to go around breaking windows to destroy things because, after all, if this were to require a new spending that would make us richer, that would make us better off, that would be the path to prosperity: destroying things, breaking things and then spending money to replace them.

 

What we’re doing when we indulge this kind of thinking is we’re focusing our attention on what is seen but we’re not taking account of what is not seen. What we don’t see is what the shopkeeper would have used that money for if he hadn’t had to replace his window. He might have used it to buy a suit. This would have created an opportunity for a tailor. The tailor then could have spent the money on something else. He could have used it to buy groceries. This would have created opportunities for grocers. Maybe he would have saved it; then the money could be lent to someone who wants to start a new business. He could have done something else that would have created job opportunities for other people. The world would have still had the window and it would have had the benefit of all of this additional activity that would have gone on had the window not been broken in the first place. On net, society is worse off to the tune of one window.

 

Whenever we actually destroy resources, that’s precisely what we’re doing. We’re destroying stuff. We’re not creating wealth. It’s important to remember that it’s production that creates prosperity and not destruction.

Endret 2. juli 2014 av turbonello