Ludwig von Mises VS John Maynard Keynes-debatten

[ATWindsor]

Jeg snakker om å predikere inflasjon. Et inflasjonsmål er ubrukelig hvis man ikke kan predikere inflasjon.

 

Økonomisk teori sier også mye om hva som faktisk bør være et inflasjonsmål, men det er ikke det samme.

 

Det er ikke det samme, da håper jeg du har en viss forståelse for at vi snakker litt forbi hverandre når du mener inflasjon, selv om du skriver inflasjonsmål.

 

Du mener rådene økonomiske teorier er gode til å predikere inflasjon. Kan du eksemplifisere litt? Har du noe data som underbygger det?

 

AtW

[Sheasy]

 

Jeg snakker om å predikere inflasjon. Et inflasjonsmål er ubrukelig hvis man ikke kan predikere inflasjon.

 

Økonomisk teori sier også mye om hva som faktisk bør være et inflasjonsmål, men det er ikke det samme.

Det er ikke det samme, da håper jeg du har en viss forståelse for at vi snakker litt forbi hverandre når du mener inflasjon, selv om du skriver inflasjonsmål.

 

Du mener rådene økonomiske teorier er gode til å predikere inflasjon. Kan du eksemplifisere litt? Har du noe data som underbygger det?

 

AtW

 

Jeg vil forsikre at vi er på samme bølgelengde først, hvis det er greit.

 

Inflasjonsmål er et aktivt mål. Dvs at man forsøker å styre inflasjonen mot målet ved hjelp av visse tiltak. Eksempelsvis ved å øke renten for å skape et press nedover.

 

Hvis man ikke kan predikere inflasjon vil slike tiltak være verdiløse. F.eks. vil vi ikke kunne anta at en rente på 50 % vil påvirke inflasjonen.

 

Er det dette du påstår?

[Rex96]

@ATWindsor

 

Økonomiske modeller har stort sett beveget seg mot bedre prediksjon ved å i stor grad anvende statistikk. Slik bruk av statistikk gir derimot lite innsikt i hvordan øknomiske mekanismer faktisk fungerer.

 

Et problem med økonomi er at det er veldig vanskelig å verifisere modeller. Personlig tror jeg at kunstig intelligens har noe for seg i framtiden for økonomi, og andre mener at man bør bevege seg mot fysikkens meteorologiske modeller.

Endret 1. juli 2014 av Rex96

[Rex96]

Inflasjonsmål er et aktivt mål. Dvs at man forsøker å styre inflasjonen mot målet ved hjelp av visse tiltak. Eksempelsvis ved å øke renten for å skape et press nedover.

 

Hvis man ikke kan predikere inflasjon vil slike tiltak være verdiløse. F.eks. vil vi ikke kunne anta at en rente på 50 % vil påvirke inflasjonen.

Disse modellene gir ikke eksakte verdier. Den predikerte rentebanene har en feilmargin, men stort sett kan man bruke modellene til å kontrollere konjukturer med en aktiv rentepolitikk.

 

Det interessante spørsmålet blir da, hvorfor gir ikke modellene eksakte verdier?

Endret 1. juli 2014 av Rex96

[Sheasy]

Standarden makroøkonomi her konkurrerer med er en ape som kaster piler. Med andre ord ren tilfeldighet. At det er en viss feilmargin gjør altså ikke så mye i akkurat denne diskusjonen.

 

At modellene ikke gir helt eksakte verdier er heller ikke veldig overraskende. Det er tross alt modeller, og modeller er per definisjon forenklinger. Da er det mer interessant å undersøke hvor store feilmarginene er, og om/hvordan vi kan gjøre de mindre.

[тurbonєℓℓo]

Her var det fryktelig mye off-topic...

Eller hva mener dere at dette har med Keynes vs Mises?

Endret 1. juli 2014 av turbonello

[Sheasy]

Sheasy, her er noen scenarioer

 

http://reise.aftenposten.no/reise/Drosjetur-pa-21-minutter-kostet-3628-svenske-kroner-45338.html#.U7KdspSSxG4

 

http://www.vg.no/forbruker/reiseliv/pristest-paa-taxier-i-stockholm-fra-520-til-3200-for-samme-strekning/a/23225547/

 

 

Så joda, folk tar akkurat det dem ønsker når det ikke finnes reguleringer.

Igjen, kule anekdoter. Lureri finnes overalt.

 

Følgende er et konkret spørsmål. Hva gir best oversikt over det svenske taximarkedet av

 

1. Et par enkelttilfeller nevnt i tabloidaviser

 

2. Uttalelser fra det svenske konkurransetilsynet i en OECD-rapport

 

?

[Rex96]

Standarden makroøkonomi her konkurrerer med er en ape som kaster piler. Med andre ord ren tilfeldighet. At det er en viss feilmargin gjør altså ikke så mye i akkurat denne diskusjonen.

I beg to differ. I fysikken operer potensielle modeller med en eksakthet som mangler i økonomien, og er derfor enklere å falsifisere.

 

At modellene ikke gir helt eksakte verdier er heller ikke veldig overraskende. Det er tross alt modeller, og modeller er per definisjon forenklinger. Da er det mer interessant å undersøke hvor store feilmarginene er, og om/hvordan vi kan gjøre de mindre.

Det er verdt å merke seg at det er en forskjell mellom (a) brukbare modeller og (b) riktige modeller. Hvis det finnes flere modeller med lignende feilmarginer, helt forekjellige antakelser og matamatiske forklaringer, hvordan kan man finne (b)? Endret 1. juli 2014 av Rex96

[Sheasy]

 

Standarden makroøkonomi her konkurrerer med er en ape som kaster piler. Med andre ord ren tilfeldighet. At det er en viss feilmargin gjør altså ikke så mye i akkurat denne diskusjonen.

I beg to differ. I fysikken operer potensielle modeller med en eksakthet som mangler i økonomien, og er derfor enklere å falsifisere.

 

At modellene ikke gir helt eksakte verdier er heller ikke veldig overraskende. Det er tross alt modeller, og modeller er per definisjon forenklinger. Da er det mer interessant å undersøke hvor store feilmarginene er, og om/hvordan vi kan gjøre de mindre.

Det er verdt å merke seg at det er en forskjell mellom (a) brukbare modeller og (b) riktige modeller. Hvis det finnes flere modeller med lignende feilmarginer, og helt forekjellige antakelser og matamatiske forklaringer, hvordan kan man finne (b)?

 

Vel, jo. AtW sin opprinnelige påstand var "evnen til prediksjoner i makroøkonomi er på "ape med dartpil"-nivå". At økonomi ikke er like eksakt som fysikk er altså irrelevant. Ikke i seg selv, det er selvsagt interessant, men ikke i forhold til påstanden jeg reagerte på.

 

Jeg er helt enig i at økonomi ikke er i nærheten av fysikk som vitenskap. Det er ingen av de sosiale vitenskapene. Mye av grunnen til dette er at på tross av store fremskritt er menneskelig adferd fortsatt et mysterium for oss.

 

For å lage en helt presis makroøkonomisk modell må vi modellere adferden til alle mennesker på kloden. Vi må også modellere alt annet, da mennesker tilpasser seg omgivelsene. Vi må altså ha en modell som tar hensyn til absolutt alt som skjer i verden, en eksakt kopi av verden.

 

Dette er selvsagt ikke mulig, så vi prøver å tilnærme oss virkeligheten på en slik måte at modellene ikke blir for kompliserte samtidig som de gir tilfredsstillende resultater.

 

Vi er ikke i mål enda. Langt der i fra. Men vi er svært mye bedre enn pilkastende aper.

 

Til ditt siste spørsmål ser jeg ikke noe annet svar enn mer empiri. Det geosentriske verdensbildet var helt adekvat med tilgjengelig informasjon til teleskopene ble gode nok til å falsifisere modellen.

[Rex96]

 

 

Standarden makroøkonomi her konkurrerer med er en ape som kaster piler. Med andre ord ren tilfeldighet. At det er en viss feilmargin gjør altså ikke så mye i akkurat denne diskusjonen.

I beg to differ. I fysikken operer potensielle modeller med en eksakthet som mangler i økonomien, og er derfor enklere å falsifisere.

 

At modellene ikke gir helt eksakte verdier er heller ikke veldig overraskende. Det er tross alt modeller, og modeller er per definisjon forenklinger. Da er det mer interessant å undersøke hvor store feilmarginene er, og om/hvordan vi kan gjøre de mindre.

Det er verdt å merke seg at det er en forskjell mellom (a) brukbare modeller og (b) riktige modeller. Hvis det finnes flere modeller med lignende feilmarginer, og helt forekjellige antakelser og matamatiske forklaringer, hvordan kan man finne (b)?

 

Vel, jo. AtW sin opprinnelige påstand var "evnen til prediksjoner i makroøkonomi er på "ape med dartpil"-nivå". At økonomi ikke er like eksakt som fysikk er altså irrelevant. Ikke i seg selv, det er selvsagt interessant, men ikke i forhold til påstanden jeg reagerte på.

 

Ok helt greit, tror jeg overså den kommentaren fra ATW. Enig med deg her.

[Papegøye]

Om en modell er god eller ikke, avhenger også av hva den er ment til å brukes til. Om den skal forklare hvordan økonomien i bunn og grunn fungerer, så må man som nevnt ovenfor begynne å modelle hvordan mennesker oppfører seg. Dette er en enorm utfordring.

 

Dersom målet er å forutsi aggregerte størrelser slik som kpi, bnp etc, så er vanligvis ikke dette nødvendig, siden vi har relativt god empiri på hvilke forhold som påvirker disse størrelsene.

 

Dersom man skal angripe makroøkonomi som fagfelt, må man være tydelig på hva man egentlig angriper. Er det de noen ganger virkelighetsfjerne antagelsene som ligger til grunn for den del modeller, er det normative påstander som økonomer noen ganger kommer med, eller er det statistiske modellers til en viss grad begrensede prediksjonsegenskaper?

 

Tråden så langt bærer til en viss grad preg av at folk snakker forbi hverandre.

[Zeleum]

"Hva så? Det å knuse en rute skaper ikke verdier som ellers ikke vil bli skapt. De pengene som blir spart blir før eller siden brukt. Så det er bedre at de blir spart, enn at vinduet blir knust."

Nei, men jeg har heller ikke hevdet at det skaper mer verdier. Det jeg har sagt er at det skaper økonomisk aktivitet, at det tvinger mer penger ut i sirkulasjon, og at dette, avhengig av omfanget, kan føre til økt økonomisk vekst. Dette betyr ikke nødvendigvis at den totale mengden verdier øker, men at produksjonen av verdier øker i tidsrommet etter ødeleggelsen, hvilket igjen betyr mer arbeid og mer kjøpekraft spredt utover.

""1. Penger som settes inn i bank investeres videre ved at de lånes ut til andre kunder, og dermed er det ikke noe godt eksempel."

Spørmålet er hvor mye av pengene som blir lånt ut videre sammenlignet med hvor mye man ville brukt ved en ødeleggelse, hvilket er grunnen til at jeg spesifiserte at det her var snakk om en sikker sparekonto med lav rente. Man VET aldri om pengene ville blitt brukt om ødeleggelsen finner sted, men man kan være rimelig sikker på dette om ødeleggelsen faktisk finner sted.

"Banker er jo til for redistribuere kapital fra de som vil spare til de som vil investere. Ødeleggelse er aldri bra, nettopp fordi det ødelegger. Det gjør at verden blir fattigere, fordi den akkumulerte kapitalen forsvinner. At du hinter til at naturkatastrofer er positivt er jo helt vilt, det fører jo til at mennesker dør og mister hjemmene sine. Synes du arbeid som å grave og fylle igjen hull burde vært subsidiert?"

Banker er i utgangspunktet til for at folk skal kunne spare pengene sine relativt sikkert og risikofritt, heller enn å ha dem under madrassen. En del kontoer fungerer fortsatt sånn. Jeg er helt enig i at ødeleggelse i ikke er bra, men rent økonomisk sørger det for økt aktivitet rett etter ødeleggelsen, gitt at det finnes kapital som kan investeres. Jeg ville anbefale deg å lese det jeg faktisk skriver, heller enn å angripe stråmenn, da dette ikke akkurat bidrar til en god debatt.

[Rex96]

Om en modell er god eller ikke, avhenger også av hva den er ment til å brukes til. Om den skal forklare hvordan økonomien i bunn og grunn fungerer, så må man som nevnt ovenfor begynne å modelle hvordan mennesker oppfører seg. Dette er en enorm utfordring.

 

Dersom målet er å forutsi aggregerte størrelser slik som kpi, bnp etc, så er vanligvis ikke dette nødvendig, siden vi har relativt god empiri på hvilke forhold som påvirker disse størrelsene.

 

Dersom man skal angripe makroøkonomi som fagfelt, må man være tydelig på hva man egentlig angriper. Er det de noen ganger virkelighetsfjerne antagelsene som ligger til grunn for den del modeller, er det normative påstander som økonomer noen ganger kommer med, eller er det statistiske modellers til en viss grad begrensede prediksjonsegenskaper?

 

Tråden så langt bærer til en viss grad preg av at folk snakker forbi hverandre.

Jeg er egentlig litt interessert i hvorfor makroøkonomi har beveget seg mot stokastiske modeller (DSGE) og ikke multiagentmodeller (ABM).

[del_diablo]

 

Synd du ikke kan svare for deg. :/

[Papegøye]

Jeg er egentlig litt interessert i hvorfor makroøkonomi har beveget seg mot stokastiske modeller (DSGE) og ikke multiagentmodeller (ABM).

Godt spørsmål. DSGE er jo en naturlig videreføring fra de mer tradisjonelle likevektsmodellene, og gjør at man feks kan forklare business cycles. I tillegg tror jeg det har mye med den matematiske bakgrunnen til økonomer å gjøre. Modeller med mange ulike typer agenter kan være veldig vanskelig å håndtere. For å simulere slike modeller kreves det gjerne også programmeringskunnskaper noe de fleste økonomer mangler.

 

Men dette er ikke noe jeg kan veldig mye om, så jeg er på tynn is her.

[тurbonєℓℓo]

slett

Endret 1. juli 2014 av turbonello

[del_diablo]

Her var det fryktelig mye off-topic...

Eller hva mener dere at dette har med Keynes vs Mises?

Veldig mye rundt Keynes vs Mises handler om validiteten rundt økonomi som en vitenskap.

Og veldig mye av dette, handler om hvem som betaler for å opprettholde politiske mål som støtter seg på disse.

[тurbonєℓℓo]

 

Her var det fryktelig mye off-topic...

Eller hva mener dere at dette har med Keynes vs Mises?

Veldig mye rundt Keynes vs Mises handler om validiteten rundt økonomi som en vitenskap.

Og veldig mye av dette, handler om hvem som betaler for å opprettholde politiske mål som støtter seg på disse.

 

OK. Men bedre at dere adresserer hva som er Keynes, og hva som er Mises, og hva dere mener er galt, evt. hva dere støtter, evt. hva teoriene går ut på og sånt. Endret 1. juli 2014 av turbonello

[Sheasy]

Synd du ikke kan svare for deg. :/

Hvordan vil du jeg skal svare?

 

Her er diskusjonen:

 

Joda, men hva antar vi at "rasjonelt" betyr? Det er poenget.

At man følger sine preferanser innenfor gitte muligheter, og dermed maksimerer nytte. Samtidig må preferanser være komplette, de må være transitive og mer av et gode må alltid være bedre enn mindre.

Nei, du har fortsatt ikke definert det. Du har nettop unngått i definert hva rasjonelt betyr.

F.eks: Kort versus langt tid.

Du siterer hva jeg mener med rasjonalitet, så ikke si at jeg har unngått noe som helst. Du kan kritisere definisjonen, ikke late som den ikke står der svart på hvitt.

 

Du må gjerne utdype hvordan kort og lang sikt er relevant her.

Fordi forskjelle på kort og lang tidsperspektiv er om du tjener penger nå, litt penger nå, og om selskapet tjener penger om 50 år. Det siste er ingen selvfølge, og veldig mange markedskollapser skyldes at man ikke tenkte langsiktig.

"Er du smart nok til å unngå å være dum?"

Det er ikke irrasjonelt å være dum, ta feil, ta for stor risiko eller å være uheldig.

 

Det er ikke irrasjonelt å bruke penger på Lotto selv om forventet resultat er 50 % (dvs. du taper i snitt 50 øre per krone du spiller), men det er irrasjonelt hvis det finnes et tilsvarende alternativ med høyere forventet resultat.

Men du kommer igjen rundt og er enig. Vis å være "rasjonel" vil si at du gjør virkelig dumme ting, eller utsetter forettningen for mulighet for ruin, handler du ikke rasjonelt.

Har du lest deg opp rundt børsmarkedskollapsene som ledet til at FED enderlig gikk tom for penger, og USA dro i gang en virkelig pen finanskrise?

Jeg kuttet ut de siste da de ikke inneholder noe konstruktivt fra noen av oss.

 

Jeg har definert hva jeg mener med rasjonalitet i denne konteksten. Din kritikk i siste post mener jeg bommer fordi du ikke bruker begrepet rasjonalitet på samme måte.

 

For det første kan det godt være rasjonelt å gjøre dumme ting så lenge man tror det maksimerer egen nytte, gitt at man ikke bryter noen av antagelsene i min første post over.

 

For det andre trenger det ikke en gang å være dumt å risikere ruin så lenge potensiell avkastning er stor nok til at man er villige til å ta den risikoen. Og igjen, selv om det hadde vært dumt trenger ikke det bety at handlingen ikke var rasjonell (igjen, slik jeg har definert ordet).

 

Her er et utdrag fra boken "The Armchair Economist" av Steven Landsburg:

 

When we assume that people are rational, we emphatically do not assume

anything about their preferences. De gustibus non est disputandumthere's no accounting for tastesis one of the

economist's slogans. There is an appalling population of otherwise literate

adults who prefer the poetry of Rod McKuen to that of William Butler

Yeats. We do not pronounce them irrational. Some McKuen lovers might

purchase a volume of Yeats with no intention of reading it, because it looks

nice on the coffee table or impresses their more sophisticated friends. We

still do not pronounce them irrational. When we assert that people are

rational, we assert only this: That by and large, a man who wants to read

the poetry of Rod McKuen, and who does not care how his books look on

the table, and who feels no urge to deceive his friends about his literary

tastes, and who has no other good reason to buy the collected works of

Yeats, will not go out and buy the collected works of Yeats. And most of

the time, this is true.

Likewise, when a man pays a dollar for a lottery ticket that gives him one

chance in ten million of winning $5 million, we see no evidence of

irrationality. Neither do we see irrationality in his twin brother, who

chooses not to play. People have different attitudes toward risk, and their

behavior appropriately differs. If a lottery player chose to play for $5

million instead of $8 million in another lottery with identical odds but

better prizes, then we would call him irrational. Our expectation is that such

behavior is rare.

[тurbonєℓℓo]

"Hva så? Det å knuse en rute skaper ikke verdier som ellers ikke vil bli skapt. De pengene som blir spart blir før eller siden brukt. Så det er bedre at de blir spart, enn at vinduet blir knust."

 

Nei, men jeg har heller ikke hevdet at det skaper mer verdier. Det jeg har sagt er at det skaper økonomisk aktivitet, at det tvinger mer penger ut i sirkulasjon, og at dette, avhengig av omfanget, kan føre til økt økonomisk vekst. Dette betyr ikke nødvendigvis at den totale mengden verdier øker, men at produksjonen av verdier øker i tidsrommet etter ødeleggelsen, hvilket igjen betyr mer arbeid og mer kjøpekraft spredt utover.

 

""1. Penger som settes inn i bank investeres videre ved at de lånes ut til andre kunder, og dermed er det ikke noe godt eksempel."

 

Spørmålet er hvor mye av pengene som blir lånt ut videre sammenlignet med hvor mye man ville brukt ved en ødeleggelse, hvilket er grunnen til at jeg spesifiserte at det her var snakk om en sikker sparekonto med lav rente. Man VET aldri om pengene ville blitt brukt om ødeleggelsen finner sted, men man kan være rimelig sikker på dette om ødeleggelsen faktisk finner sted.

 

"Banker er jo til for redistribuere kapital fra de som vil spare til de som vil investere. Ødeleggelse er aldri bra, nettopp fordi det ødelegger. Det gjør at verden blir fattigere, fordi den akkumulerte kapitalen forsvinner. At du hinter til at naturkatastrofer er positivt er jo helt vilt, det fører jo til at mennesker dør og mister hjemmene sine. Synes du arbeid som å grave og fylle igjen hull burde vært subsidiert?"

 

Banker er i utgangspunktet til for at folk skal kunne spare pengene sine relativt sikkert og risikofritt, heller enn å ha dem under madrassen. En del kontoer fungerer fortsatt sånn. Jeg er helt enig i at ødeleggelse i ikke er bra, men rent økonomisk sørger det for økt aktivitet rett etter ødeleggelsen, gitt at det finnes kapital som kan investeres. Jeg ville anbefale deg å lese det jeg faktisk skriver, heller enn å angripe stråmenn, da dette ikke akkurat bidrar til en god debatt.

Bankene opererer med såkalt fractional reserve, dvs. at de pengene de faktisk har bare utgjør en del av de pengene de skylder til pengeinnskyterne sine. Som regel er dette bare 10-15 % (i et liberalistisk samfunn hadde det sannsynligvis vært mer), noen land har en lovpålagt grense, i andre land velger bankene denne andelen fritt (men også her er det som regel 10%). Alt annet, dvs. de resterende 85-90%, blir lånt ut til låntagere (privatpersoner eller bedrifter) eller andre banker.

 

Det virker som om du skiller mellom vekst og økonomisk aktivitet. Hvordan ødeleggelse kan føre til økt aktivitet for så å føre til vekst (dvs. du ender opp med mer akkumulert kapital enn du hadde før ødeleggelsen fant sted), er for meg et mysterium. Det samme gjelder for naturkatastrofer. Når en altødeleggende naturkatastrofe inntreffer, blir alle plutselig opptatt med å bygge opp eiendommene sine igjen, dvs. at vi får en nedgang i den normale økonomiske aktiviteten. Summen blir da til slutt at man ender opp der man var før katastrofen inntraff, minus det som ble ødelagt (man mistet jo mye produksjon mens man holdt på å reparere skadene). Arbeid blir også nedskrevet mens gjenoppbyggingen pågår, folk er kanskje mindre produktive når alt er tilbake til det normale, kanskje man trenger tid på å innarbeide seg nye rutiner, osv.

 

Så da er spørsmålet: skal man ha økonomisk aktivitet (dvs. ha flest mulig i arbeid, samme hva dette er), eller skal man drive med verdiskapende arbeid?