Ludwig von Mises VS John Maynard Keynes-debatten

[ATWindsor]

 

 

 

Økonomi er gammelt og utforsket? Virkelighetsnære modeller? Er du morsom? Store deler av markoøkonomien er så virkelighetsfjern at det knapt kan kalles vitenskap. Evnen til prediksjoner i makroøkonomi er på "ape med dartpil"-nivå.

 

AtW

Det stemmer selvsagt ikke.

 

Makro er ekstremt vanskelig, og mye er veldig vanskelig/(foreløpig) umulig å predikere, men det gjelder ikke alt og det er ikke i nærheten av blind gjetting.

 

Om noe er umulig å predikere, hva skiller prediksjonen fra blind gjetting? Og når ble "store deler" det samme som "alt"?

AtW

 

Du forutsetter at økonomer prøver å predikere ting økonomifaget foreløpig ikke klarer å predikere. Det er selvsagt ikke blind gjetting å ikke kunne predikere noe hvis man ikke prøver.

 

Det som ikke er umulig å predikere, men "bare" vanskelig, vil ikke være blind gjetting selv om prediksjonene ikke blir så nøyaktige som man skulle ønske.

 

"Store deler" eller "alt", det stemmer fortsatt ikke.

 

Hovedtema innenfor makroøkonomi er ting som økonomisk vekst, arbeidsledighet og inflasjon. Påstår du at det ikke er mulig å bruke økonomisk teori og empiri til å predikere dette?

 

 

En modell sin jobb er prediksjon, kan den ikke predikere, så er det en ubrukelig modell, om man vet det eller ikke, så gjør ikke det modellen noe bedre (men makroøkonomi virker jo til å være særdels dårlig til å ta innover seg at modellene er elendige også).

 

Jeg påstår økonomisk teori gjør en elendig jobb i predikere det, bare det at vi her sitter å diskuterer to modeller som begge har ganske bred støtte med nesten diametralt motsatte konklusjoner sier jo sitt. Se på hvordan økonomer spår og hvordan det faktisk går, treffraten er skremmende lav, og det er sjelden man gjør det nevneverdig dårligere med "det samme som i går skjer i morgen" som strategi.

 

AtW

[Papegøye]

Nå er det jo mange økonomer som tror på random-walk hypotesen, og da er det klar begrenset hvor mye man kan spå. Men det er sannsynligvis ikke disse som er mest ivrige på å uttale seg i media.

 

Når det gjelder økonomiske data ellers, så blir det litt som meteorologi, man kan ikke spå veldig langt fram. Men økonomers spådommer generelt, for eksempel de som publiseres på Bloomberg, treffer vanligvis relativt bra. I snitt så er "feilen" de gjør tilnærmet lik null når de prøver å spå utfallet av økonomiske nøkkeltall.

[1245112654122755325882462]

Sheasy, Gilette har bort i mot ett monopol og tar allerede alt for mye for bladene sine, fordi dem kan. I ett fritt marked vil monopol mest sannsynlig bli mer vanlig, av den enkle grunn at når du starter som liten og ny aktør er det vanskelig å konkurrere med dem velletablerte. Du kan jo selv vurdere hvorvidt det at taxinæringen priser seg selv er positivt, det finnes jo dog også stater og organisasjoner som mener at narkotikapolitikken fungerer, så hvorvidt det er noe å strekke seg etter det skal du få stå for selv.

[ATWindsor]

Nå er det jo mange økonomer som tror på random-walk hypotesen, og da er det klar begrenset hvor mye man kan spå. Men det er sannsynligvis ikke disse som er mest ivrige på å uttale seg i media.

 

Når det gjelder økonomiske data ellers, så blir det litt som meteorologi, man kan ikke spå veldig langt fram. Men økonomers spådommer generelt, for eksempel de som publiseres på Bloomberg, treffer vanligvis relativt bra. I snitt så er "feilen" de gjør tilnærmet lik null når de prøver å spå utfallet av økonomiske nøkkeltall.

 

Tja, det ser jeg på en typisk "ting i morgen er set samme som i dag"-spådom, bedre enn å tippe noe tilfeldig, men ikke akkurat en saklig modell.

 

AtW

[Papegøye]

 

Nå er det jo mange økonomer som tror på random-walk hypotesen, og da er det klar begrenset hvor mye man kan spå. Men det er sannsynligvis ikke disse som er mest ivrige på å uttale seg i media.

 

Når det gjelder økonomiske data ellers, så blir det litt som meteorologi, man kan ikke spå veldig langt fram. Men økonomers spådommer generelt, for eksempel de som publiseres på Bloomberg, treffer vanligvis relativt bra. I snitt så er "feilen" de gjør tilnærmet lik null når de prøver å spå utfallet av økonomiske nøkkeltall.

 

Tja, det ser jeg på en typisk "ting i morgen er set samme som i dag"-spådom, bedre enn å tippe noe tilfeldig, men ikke akkurat en saklig modell.

 

AtW

 

Det stemmer det, i en random walk modell vil man predikere at morgendagen er som i dag (siden feilleddet har forventning 0).

 

Men mener du at det er mulig å lage en bedre modell for å spå markedene enn random-walk modellen? Noen tanker om hvordan den eventuelt skulle sett ut? Jeg mener at selv random-walk modellen kanskje ikke har så mye praktisk nytteverdi, så har den en del teoretiske meritter samt at den ex post forklarer markedsbevegelser ganske bra.

[ATWindsor]

Er det mulig å lage bedre modeller? Helt sikkert, men det betyr ikke at det er nevneverdig bedre modeller i dag, det første man må gjøre er å slutte å late som man gjør noe annet enn å famle i blinde, og begynne å seriøst benytte den vitenskaplige metode, alt for mye av makroøkonomien gjør ingen av delene.

 

AtW

[Papegøye]

Hva legger du i å begynne å bruke den vitenskapelige metode, og hvorfor mener du at økonomer ikke gjør det i dag? Du vet at det foregår enormt mye empirisk forskning også i makroøkonomi?

[del_diablo]

Du siterer hva jeg mener med rasjonalitet, så ikke si at jeg har unngått noe som helst. Du kan kritisere definisjonen, ikke late som den ikke står der svart på hvitt.

 

Du må gjerne utdype hvordan kort og lang sikt er relevant her.

Fordi forskjelle på kort og lang tidsperspektiv er om du tjener penger nå, litt penger nå, og om selskapet tjener penger om 50 år. Det siste er ingen selvfølge, og veldig mange markedskollapser skyldes at man ikke tenkte langsiktig.

"Er du smart nok til å unngå å være dum?"

[тurbonєℓℓo]

Sheasy, Gilette har bort i mot ett monopol og tar allerede alt for mye for bladene sine, fordi dem kan. I ett fritt marked vil monopol mest sannsynlig bli mer vanlig, av den enkle grunn at når du starter som liten og ny aktør er det vanskelig å konkurrere med dem velletablerte. Du kan jo selv vurdere hvorvidt det at taxinæringen priser seg selv er positivt, det finnes jo dog også stater og organisasjoner som mener at narkotikapolitikken fungerer, så hvorvidt det er noe å strekke seg etter det skal du få stå for selv.

Monopoler er umulig i et virkelig fritt marked:

 

Tatt fra DLF sine sider:

Vil det i et fritt samfunn bli monopoler som kan styre prisene?

Nei, garantert ikke. Et monopol er ifølge ordnett.no et selskap som staten har gitt en "enerett til å utøve en bestemt økonomisk virksomhet". En slik rett vil ingen selskaper kunne få i et fritt samfunn da dette er i strid med rettighetene til de andre borgerne. Det er borgernes rett å tilby varer og tjenester på markedet. Kun i et samfunn hvor staten krenker individers rettigheter kan man ha monopoler – i dag har vi f.eks. Vinmonopolet og Posten, som begge er statlige monopoler som staten har bestemt at det er forbudt å konkurrere med.

 

Hvis det er slik at et selskap har klart å utkonkurrere alle andre innen samme bransje, så er ikke dette et monopol. For at et selskap skal ha monopol må de ha enerett, gitt av staten, og staten i et fritt samfunn vil ikke gi noen en slik rett.

Endret 1. juli 2014 av turbonello

[Sheasy]

En modell sin jobb er prediksjon, kan den ikke predikere, så er det en ubrukelig modell, om man vet det eller ikke, så gjør ikke det modellen noe bedre (men makroøkonomi virker jo til å være særdels dårlig til å ta innover seg at modellene er elendige også).

 

Jeg påstår økonomisk teori gjør en elendig jobb i predikere det, bare det at vi her sitter å diskuterer to modeller som begge har ganske bred støtte med nesten diametralt motsatte konklusjoner sier jo sitt. Se på hvordan økonomer spår og hvordan det faktisk går, treffraten er skremmende lav, og det er sjelden man gjør det nevneverdig dårligere med "det samme som i går skjer i morgen" som strategi.

 

AtW

Kan vi bli litt mer konkrete her, slik at jeg vet hva du faktisk kritiserer?

 

Hvilke to modeller er det du snakker om?

 

Hvis det er østerriksk vs "standard" økonomi så tror jeg du har et rimelig feil inntrykk. Utenfor internett er det ikke mange tilhengere, og blant akademikere er det enda færre. Litt som at det finnes mange som ikke tror på evolusjonsteorien uten at det betyr at biologer ikke er enig.

 

Hva er det økonomisk teori ikke klarer å predikere? Merk at det må være noe økonomisk teori hevder å kunne predikere. Å kritisere biologi fordi de ikke klarer å forklare abiogenese, eller fysikk fordi vi ikke vet hva som skjedde "før" Big Bang, er skivebom. Tilsvarende er det en bom å kritisere økonomi fordi det tilsynelatende ikke går å predikere aksjemarkedet, da det ikke er noe økonomiske modeller hevder å kunne.

 

Hvilke type økonomer er det som spår ting, hva er det de spår om, og hvordan blir det fremstilt? For å ta en anekdote fortalte Thore Johnsen, professor i finans, på et foredrag om hvordan han ble "uthengt" i media for en feilslått "spådom". I forbindelse med et intervju fikk han et spørsmål om hvordan aksjemarkedet ble neste år. Litt motvillig svarte han at hans beste anslag var en oppgang på rundt 10 %. Ikke fordi han visste noe ingen andre visste, men fordi det er gjennomsnittlig avkastning de siste 100 årene. Samtidig sa han at det var veldig usikkert, og at resultatet nesten garantert ville ende opp med å ikke bli 10 %, men at det likevel var det utfallet han så på som mest sannsynlig.

 

Hva ble resultatet? Vel, dette var rundt 2008, så det kan du jo tenke deg til selv. Er dette en slik spådom du snakker om, eller er det noe annet du tenker på?

 

Sheasy, Gilette har bort i mot ett monopol og tar allerede alt for mye for bladene sine, fordi dem kan. I ett fritt marked vil monopol mest sannsynlig bli mer vanlig, av den enkle grunn at når du starter som liten og ny aktør er det vanskelig å konkurrere med dem velletablerte. Du kan jo selv vurdere hvorvidt det at taxinæringen priser seg selv er positivt, det finnes jo dog også stater og organisasjoner som mener at narkotikapolitikken fungerer, så hvorvidt det er noe å strekke seg etter det skal du få stå for selv.

Jeg er klar over at Gillette har stor markedsmakt. Jeg er klar over at dette fører til et lavere kvantum solgt til en høyere pris, helt i linje med økonomisk teori.

 

Om et fritt marked vil føre til at det blir mer vanlig med høy markedsmakt/rent monopol er en påstand fra din side jeg ikke ser hvordan du kan vurdere sannsynlighetsgraden til, men det kan vi la ligge.

 

Grunnen til at jeg kommenterte på ditt Gillette-eksempel var at det scenarioet du malte var helt urealistisk. Selv om Gillette hadde rent monopol ville de ikke satt opp prisene til 2 000kr pakken, ikke i nærheten. De ville sannsynligvis ikke vært veldig mye høyere enn i dag. En monopolist som vil maksimere sin profitt må forholde seg til markedselastisiteten, den kan ikke sette priser i hytt og pine.

 

Angående det svenske taximarkedet. Vel, jeg har tatt taxi i Sverige hele 4 ganger, så jeg er ikke akkurat en autoritet på området (jeg hadde ingenting å utsette på opplevelsene, vel å merke).

 

Jeg velger derfor, til annen informasjon er tilgjengelig, å stole på at det svenske konkurransetilsynet og OECD vet hva de snakker om, og de konkluderer med at dereguleringen, inkludert fri pris, har vært positiv.

 

Hvordan narkotikapolitikken er relevant ser jeg dessverre ikke, kan du utdype?

 

 

Du siterer hva jeg mener med rasjonalitet, så ikke si at jeg har unngått noe som helst. Du kan kritisere definisjonen, ikke late som den ikke står der svart på hvitt.

 

Du må gjerne utdype hvordan kort og lang sikt er relevant her.

Fordi forskjelle på kort og lang tidsperspektiv er om du tjener penger nå, litt penger nå, og om selskapet tjener penger om 50 år. Det siste er ingen selvfølge, og veldig mange markedskollapser skyldes at man ikke tenkte langsiktig.

"Er du smart nok til å unngå å være dum?"

 

Det er ikke irrasjonelt å være dum, ta feil, ta for stor risiko eller å være uheldig.

 

Det er ikke irrasjonelt å bruke penger på Lotto selv om forventet resultat er 50 % (dvs. du taper i snitt 50 øre per krone du spiller), men det er irrasjonelt hvis det finnes et tilsvarende alternativ med høyere forventet resultat.

[тurbonєℓℓo]

Mises predikerte finanskrisen som kom for eksempel.

Så det går an å predikere hva som kommer til å skje.

 

Eksempel:

 

"Sagt på en annen måte: det vil ikke være noen kraftige konjunktursvingninger dersom ikke staten skaper dem. Med utganspunkt i denne teorien om konjunktursvingninger forutså Mises den økonomiske krisen som kom på 30-tallet. Mises var også den eneste økonomen som forutså krisen, den kom som et sjokk på de økonomer som baserte seg på andre teorier om årsakene til konjunktursvingninger. De aller fleste økonomer på 20-tallet var faktisk overbevist om at staten kunne skape en evigvarende periode med sterk vekst ved å holde rentenivået kunstig lavt."

Kilde:

http://vegardmartinsen.com/xmises.html

 

http://wiki.mises.org/wiki/Austrian_predictions

 

The Great Depression was predicted by several Austrian economists:

In Austria, economist Ludwig von Mises saw the problem developing in its early stages and predicted to his colleagues in 1924 that the large Austrian bank, Creditanstalt, would eventually crash.

 

He wrote a full analysis of Irving Fisher’s monetary views, published in 1928, where he targeted Fisher’s reliance on price indexes as a key vulnerability that would bring about the Great Depression, concluding: "because of the imperfection of the index number, these calculations would necessarily lead in time to errors of very considerable proportions."[2]

 

F. A. Hayek published several articles in early 1929 in which he predicted the collapse of the American boom.[citation needed] Felix Somary, who like Mises was a student at the University of Vienna, issued several dire warnings in the late 1920s.[citation needed][3]

 

In America economists Benjamin Anderson and E.C. Harwood also warned that the Federal Reserve policies would cause a crisis, and like Somary, they were largely ignored.[3] Albert H. Wiggin summed up in 1931 that the "depression has been prolonged and not alleviated by delay in making necessary readjustments."[4]

 

 

---

 

Det å diskutere med sosialister og sosialdemokrater er som å diskutere med religiøse mennesker, da ung jord kreasjonister. Opplevelsen min er den samme.

John Maynard Keynes oppfattes som det samme som kreasjonisme-vås, mens Mises det rent vitenskaplige og fornuftige.

 

Religiøsitet er det jo mer av enn ikke-religiøsitet. Overtro innen politikk tror jeg vil være det naturlige i begynnelsen, men at det etterhvert også her blir flere og flere som begynner å tenke mer virkelighetsnært.

 

«Alle sannheter gjennomgår tre stadier. Først blir de latterliggjort. Deretter blir de voldsomt motarbeidet. Til slutt blir de akseptert som helt innlysende».

— Arthur Schopenhauer (1788 - 1860), filosof.

Endret 1. juli 2014 av turbonello

[1245112654122755325882462]

Sheasy, her er noen scenarioer

 

http://reise.aftenposten.no/reise/Drosjetur-pa-21-minutter-kostet-3628-svenske-kroner-45338.html#.U7KdspSSxG4

 

http://www.vg.no/forbruker/reiseliv/pristest-paa-taxier-i-stockholm-fra-520-til-3200-for-samme-strekning/a/23225547/

 

 

Så joda, folk tar akkurat det dem ønsker når det ikke finnes reguleringer.

[ATWindsor]

 

En modell sin jobb er prediksjon, kan den ikke predikere, så er det en ubrukelig modell, om man vet det eller ikke, så gjør ikke det modellen noe bedre (men makroøkonomi virker jo til å være særdels dårlig til å ta innover seg at modellene er elendige også).

 

Jeg påstår økonomisk teori gjør en elendig jobb i predikere det, bare det at vi her sitter å diskuterer to modeller som begge har ganske bred støtte med nesten diametralt motsatte konklusjoner sier jo sitt. Se på hvordan økonomer spår og hvordan det faktisk går, treffraten er skremmende lav, og det er sjelden man gjør det nevneverdig dårligere med "det samme som i går skjer i morgen" som strategi.

 

AtW

Kan vi bli litt mer konkrete her, slik at jeg vet hva du faktisk kritiserer?

 

Hvilke to modeller er det du snakker om?

 

Hvis det er østerriksk vs "standard" økonomi så tror jeg du har et rimelig feil inntrykk. Utenfor internett er det ikke mange tilhengere, og blant akademikere er det enda færre. Litt som at det finnes mange som ikke tror på evolusjonsteorien uten at det betyr at biologer ikke er enig.

 

 

Jeg tar hva som helst, hva mener du er rådene økonomisk modell, og hva mener du denne modellen er i stand til å predikere på makroøkonomisk nivå med en presisjon som er vesentlig bedre enn "det fortsetter som før"

 

AtW

[Sheasy]

Jeg tar hva som helst, hva mener du er rådene økonomisk modell, og hva mener du denne modellen er i stand til å predikere på makroøkonomisk nivå med en presisjon som er vesentlig bedre enn "det fortsetter som før"

 

AtW

Inflasjonsmål.

[del_diablo]

 

Men du kommer igjen rundt og er enig. Vis å være "rasjonel" vil si at du gjør virkelig dumme ting, eller utsetter forettningen for mulighet for ruin, handler du ikke rasjonelt.

Har du lest deg opp rundt børsmarkedskollapsene som ledet til at FED enderlig gikk tom for penger, og USA dro i gang en virkelig pen finanskrise?

[ATWindsor]

 

Jeg tar hva som helst, hva mener du er rådene økonomisk modell, og hva mener du denne modellen er i stand til å predikere på makroøkonomisk nivå med en presisjon som er vesentlig bedre enn "det fortsetter som før"

 

AtW

Inflasjonsmål.

 

 

Er hva politikere mener bør være ett inflasjonsmål virkelig noe som er en del av en makroøkonomisk modell? Jeg ser ikke helt det.

 

AtW

Endret 1. juli 2014 av ATWindsor

[Sheasy]

 

 

Men du kommer igjen rundt og er enig. Vis å være "rasjonel" vil si at du gjør virkelig dumme ting, eller utsetter forettningen for mulighet for ruin, handler du ikke rasjonelt.

Har du lest deg opp rundt børsmarkedskollapsene som ledet til at FED enderlig gikk tom for penger, og USA dro i gang en virkelig pen finanskrise?

 

Dette handler om at du ikke vet hvordan rasjonalitet er definert innenfor økonomi.

 

Det er selvsagt helt ok.

[Sheasy]

Er hva politikere mener bør være ett inflasjonsmål virkelig noe som er en del av en makroøkonomisk modell? Jeg ser ikke helt det.

 

AtW

Politikerne har (ofte) et inflasjonsmål. Dette ligger (vanligvis) på rundt 2,5%. De fleste land klarer dette målet ganske bra.

 

Jeg forutsetter at du er enig så langt.

 

Så, hvordan nås dette målet? Gjør tilfeldige politikere ting de synes høres lurt ut, er det magi, eller bruker de økonomisk teori og empiri?

 

Jeg forutsetter igjen at du velger siste alternativ.

 

Hvis makroøkonomiske modeller er ubrukelige vil de ikke kunne predikere inflasjon.

 

Hypotesen (din) blir da at inflasjonsmål og faktisk inflasjon enten ikke vil korrelere, eller at det finnes en naturlig inflasjon som tilfeldigvis er den samme som de fleste lands inflasjonsmål (Zimbabwe sier hei).

 

Si fra hvis jeg har misforstått eller fremstiller deg feil.

 

Edit: Ja, hva politikere mener bør være inflasjonsmål er selvfølgelig basert på økonomisk teori.

Endret 1. juli 2014 av Sheasy

[ATWindsor]

Snakker du om å predikere inflasjon, eller snakker du om å predikere inflasjonsmål?

 

AtW

[Sheasy]

Jeg snakker om å predikere inflasjon. Et inflasjonsmål er ubrukelig hvis man ikke kan predikere inflasjon.

 

Økonomisk teori sier også mye om hva som faktisk bør være et inflasjonsmål, men det er ikke det samme.