Ludwig von Mises VS John Maynard Keynes-debatten

[ATWindsor]

 

Hovedsaklig (relativt) kort sikt, er det ikke på relativt kort sikt disse innsprøytningene skal hindre nedgang?, la oss si 5-10 år.

 

AtW

Det kommer an på hvem du spør, men hovedsakelig ja.

 

Hvis vi kalkulerer BNP slik: Y=C+I+G+(X-M). Variablene er henholdsvis forbruk, investeringer, statlig forbruk, eksport og import.

 

Høyere G, alt annet likt, gir høyere BNP.

 

Hvor lenge dette holder vet jeg ikke.

 

AD-AS er forklaringen, så vidt jeg vet, men makro er tilnærmet helt ukjent for meg så jeg er på utrygg grunn.

 

 

At det gir høyere forbruk er ikke det samme om at det skjer med innsprøytninger, høyere effektivitet gir mere ressurser, men blir det faktisk høyere effektivitet?

 

AtW

[Sheasy]

 

Det kommer an på hvem du spør, men hovedsakelig ja.

 

Hvis vi kalkulerer BNP slik: Y=C+I+G+(X-M). Variablene er henholdsvis forbruk, investeringer, statlig forbruk, eksport og import.

 

Høyere G, alt annet likt, gir høyere BNP.

 

Hvor lenge dette holder vet jeg ikke.

 

AD-AS er forklaringen, så vidt jeg vet, men makro er tilnærmet helt ukjent for meg så jeg er på utrygg grunn.

At det gir høyere forbruk er ikke det samme om at det skjer med innsprøytninger, høyere effektivitet gir mere ressurser, men blir det faktisk høyere effektivitet?

 

AtW

 

Jeg er litt usikker på hva du mener med effektivitet. Det vil nok ikke påvirke produktivitet, i alle fall ikke direkte.

 

Som Papegøye nevner er det antatt ledig kapasitet i økonomien (jeg har for eksempel ferie nå). Offentlig stimuli, her i form av direkte statlig forbruk, er et forsøk på å skape et positivt skift i AD (aggregate demand).

 

Det virker forresten som at Papegøye kan dette mye bedre enn meg, så jeg trekker meg litt tilbake.

[Simon Aldra]

Jeg noterer at trådstarter er så dogmatisk at jeg like gjerne kunne snakket med Jan Myrdal, og melder meg ut av diskusjonen.

[Papegøye]

 

 

Hovedsaklig (relativt) kort sikt, er det ikke på relativt kort sikt disse innsprøytningene skal hindre nedgang?, la oss si 5-10 år.

 

AtW

Det kommer an på hvem du spør, men hovedsakelig ja.

 

Hvis vi kalkulerer BNP slik: Y=C+I+G+(X-M). Variablene er henholdsvis forbruk, investeringer, statlig forbruk, eksport og import.

 

Høyere G, alt annet likt, gir høyere BNP.

 

Hvor lenge dette holder vet jeg ikke.

 

AD-AS er forklaringen, så vidt jeg vet, men makro er tilnærmet helt ukjent for meg så jeg er på utrygg grunn.

 

 

At det gir høyere forbruk er ikke det samme om at det skjer med innsprøytninger, høyere effektivitet gir mere ressurser, men blir det faktisk høyere effektivitet?

 

AtW

 

 

Hva mener du når du snakker om effektivitet? Mener du pareto-effektivitet? I så fall kan man sikkert argumentere for at man i mange finanskriser havner i en likevekt som ikke er pareto-optimal, siden produkvitetsfall hovedsakelig er drevet av psykologi. Da vil i så fall økt statlig forbruk ha mulighet for å få økonomien ut av hengegropen, og øke total velferd.

 

Dersom du tenker på produktivitet, som handler mer om produksjonsevne på sikt, så er det et annet spørsmål. Feks så tviler jeg på at å øke statlig forbruk i søreuropeiske land for øyeblikket vil ha gunstig effekt på sikt, siden problemene der i større grad er strukturelle.

[ATWindsor]

Jeg mener effektivitet i betydningen få mest mulig ressurser ut av det man har tilgjengelig av produksjonmidler (råvarer, mennesker osv), den tradisjonelle måten å øke den på er teknologisk framgang.

 

AtW

[Sheasy]

Neppe, men det vil øke tilgjengelige produksjonsmidler.

[del_diablo]

At mennesker er griske og ute etter å tjene penger er en merkelig kritikk, da det er en av grunnantagelsene til klassisk økonomi.

Det blir feil. Grunnantagelsene vakler mellom om personene i økonomien er i stand til å redde seg selv, eller gjøre noe kostbart for å unngå å ta så drastiske tiltak som å redde seg selv.

Grunnantagelse varierer også etter hvilken del av systemene man prater om. Og etter model. Den usynlige hånd ender opp med å gjøre store antagelser om inngangsbarrierer og ambisøse rikmen. Keynes antagelser handler om pillere systemet bygger på.

 

 

Det er litt derfor økonomi er et moro fagfelt. Det handler om å lage modeller, for å se om de stemmer med virkeligheten. Og fagfeltet er gammelt og utforsket nok til at noen må ha klart å lage virkeligtsligninende modeller. Problemet er at det vil ikke si, at de virkelighetsnære modeller faktisk ble populære. Ei at man kan verifisere hvilke populære modeller som er mer nøyaktige, så lenge forskjellen ikke er stor.

[Sheasy]

Jeg snakker om individnivå.

 

Det skjer mye nytt nå om dagen, med inkorporering av psykologi og sosiologi - spesielt i fagområdet adferdsøkonomi, men en gjennomgående antakelse i econ101 er at individer handler relativt rasjonelt og at de sånn noenlunde er ute etter å maksimere egen nytte.

Endret 30. juni 2014 av Sheasy

[del_diablo]

Joda, men hva antar vi at "rasjonelt" betyr? Det er poenget.

[ATWindsor]

 

At mennesker er griske og ute etter å tjene penger er en merkelig kritikk, da det er en av grunnantagelsene til klassisk økonomi.

Det blir feil. Grunnantagelsene vakler mellom om personene i økonomien er i stand til å redde seg selv, eller gjøre noe kostbart for å unngå å ta så drastiske tiltak som å redde seg selv.

Grunnantagelse varierer også etter hvilken del av systemene man prater om. Og etter model. Den usynlige hånd ender opp med å gjøre store antagelser om inngangsbarrierer og ambisøse rikmen. Keynes antagelser handler om pillere systemet bygger på.

 

 

Det er litt derfor økonomi er et moro fagfelt. Det handler om å lage modeller, for å se om de stemmer med virkeligheten. Og fagfeltet er gammelt og utforsket nok til at noen må ha klart å lage virkeligtsligninende modeller. Problemet er at det vil ikke si, at de virkelighetsnære modeller faktisk ble populære. Ei at man kan verifisere hvilke populære modeller som er mer nøyaktige, så lenge forskjellen ikke er stor.

 

 

Økonomi er gammelt og utforsket? Virkelighetsnære modeller? Er du morsom? Store deler av markoøkonomien er så virkelighetsfjern at det knapt kan kalles vitenskap. Evnen til prediksjoner i makroøkonomi er på "ape med dartpil"-nivå.

 

AtW

[Sheasy]

Joda, men hva antar vi at "rasjonelt" betyr? Det er poenget.

At man følger sine preferanser innenfor gitte muligheter, og dermed maksimerer nytte. Samtidig må preferanser være komplette, de må være transitive og mer av et gode må alltid være bedre enn mindre.

 

Økonomi er gammelt og utforsket? Virkelighetsnære modeller? Er du morsom? Store deler av markoøkonomien er så virkelighetsfjern at det knapt kan kalles vitenskap. Evnen til prediksjoner i makroøkonomi er på "ape med dartpil"-nivå.

 

AtW

Det stemmer selvsagt ikke.

 

Makro er ekstremt vanskelig, og mye er veldig vanskelig/(foreløpig) umulig å predikere, men det gjelder ikke alt og det er ikke i nærheten av blind gjetting.

Endret 30. juni 2014 av Sheasy

[тurbonєℓℓo]

 

Det er min oppfatning.

Jeg her ingen dyptgående kunnskap, det er blant annet derfor jeg startet denne tråden.

Men noe vet jeg da.

 

F.eks. At det var Keynes som la frem teorien (eller hypotesen?) om "Det knuste vinduet"

Det var Claude Frédéric Bastiat som skrev 'det knuste vinduet'.

 

Håper du ser ironien i måten du svarte Simon Aldra på, Turbonello.

 

Flaut.

 

Ikke i det hele tatt.

 

 

Keynes la den frem, og forsvarte den som det var hans egen.

Jeg sa ingen ting om hvem som kom med denne ideen først.

 

Jeg noterer at trådstarter er så dogmatisk at jeg like gjerne kunne snakket med Jan Myrdal, og melder meg ut av diskusjonen.

Jeg har notert meg at du har lite å bidra med uansett, da du ikke gidder og ikke har interesse av å sette deg inn i det. Så da blir det du skriver bare basert på synsing... Så kan ikke si jeg har noe problemer med at du forlater tråden akkurat. Endret 1. juli 2014 av turbonello

[ATWindsor]

 

Joda, men hva antar vi at "rasjonelt" betyr? Det er poenget.

At man følger sine preferanser innenfor gitte muligheter, og dermed maksimerer nytte. Samtidig må preferanser være komplette, de må være transitive og mer av et gode må alltid være bedre enn mindre.

 

Økonomi er gammelt og utforsket? Virkelighetsnære modeller? Er du morsom? Store deler av markoøkonomien er så virkelighetsfjern at det knapt kan kalles vitenskap. Evnen til prediksjoner i makroøkonomi er på "ape med dartpil"-nivå.

 

AtW

Det stemmer selvsagt ikke.

 

Makro er ekstremt vanskelig, og mye er veldig vanskelig/(foreløpig) umulig å predikere, men det gjelder ikke alt og det er ikke i nærheten av blind gjetting.

 

 

Om noe er umulig å predikere, hva skiller prediksjonen fra blind gjetting? Og når ble "store deler" det samme som "alt"?

AtW

[Sheasy]

 

 

Økonomi er gammelt og utforsket? Virkelighetsnære modeller? Er du morsom? Store deler av markoøkonomien er så virkelighetsfjern at det knapt kan kalles vitenskap. Evnen til prediksjoner i makroøkonomi er på "ape med dartpil"-nivå.

 

AtW

Det stemmer selvsagt ikke.

 

Makro er ekstremt vanskelig, og mye er veldig vanskelig/(foreløpig) umulig å predikere, men det gjelder ikke alt og det er ikke i nærheten av blind gjetting.

 

Om noe er umulig å predikere, hva skiller prediksjonen fra blind gjetting? Og når ble "store deler" det samme som "alt"?

AtW

 

Du forutsetter at økonomer prøver å predikere ting økonomifaget foreløpig ikke klarer å predikere. Det er selvsagt ikke blind gjetting å ikke kunne predikere noe hvis man ikke prøver.

 

Det som ikke er umulig å predikere, men "bare" vanskelig, vil ikke være blind gjetting selv om prediksjonene ikke blir så nøyaktige som man skulle ønske.

 

"Store deler" eller "alt", det stemmer fortsatt ikke.

 

Hovedtema innenfor makroøkonomi er ting som økonomisk vekst, arbeidsledighet og inflasjon. Påstår du at det ikke er mulig å bruke økonomisk teori og empiri til å predikere dette?

[тurbonєℓℓo]

turbonello,

 

"1: Du forstår deg ikke på økonomi. 2: Du kan ingenting om detaljene i den nevnte økonomisk skolen. 3: Men du føler deg påkallet til å komme med en dårlig sammenligning for å avvise hele den økonomiske skolen.

 

Jaggu! Hvilken som helst fornuftig person hadde vært langt mer ydmyk."

 

Du startet tråden ved å si at du ikke har noen dyptgående økonomiske kunnskaper. Blir det ikke da litt rart å konkludere med at Mises var best, da det kun sier noe om hvor lett du blir overbevist, selv med minimalt med kunnskaper?

Nei. Jeg har ikke minimalt med kunnskaper, ikke om Mises.

Han kan ingen ting om det. Jeg har kunnskaper om det, men dyptgående, har jeg ikke.

Når jeg sier at jeg ikke har det, så er jeg ydmyk.

Jeg kan ikke alt, men jeg har en ganske grei innsikt.

Når jeg sier Mises er bedre, og argumenterer for Mises, er det hovedsaklig for å skape en debatt.

 

 

 

Jeg ville generelt anbefalt deg å legge fra deg "du kan ikke økonomi"-attituden, da det på ingen måte bidrar til å skape noen god debatt. Du har sikkert lært deg dette ved å lese på en eller annen nettside, dette er tross alt standard libertaransk debattstil, men det får deg altså til å fremstå som lite åpen for nye ideer, og derfor som lite reflektert. Sett i sammenheng med dette er det bare merkelig å snakke om ydmykhet, som tross alt er det motsatte av det du viser. Bare tips og triks til fremtiden, liksom.

Greit nok. Kan skjerpe meg jeg...

 

 

Det Keynes teorier går ut på, det er å dempe effektene av disse krisene, muligens også fjerne dem, ved å sørge for å holde den generelle kjøpekraften oppe, sånn at folk fortsetter å kjøpe varer, hvilket vil holde økonomien i gang. Selv tror jeg ikke man kan hindre krisene med Keynes sine teorien, men jeg tror man kan dempe effektene av dem, og det er så absolutt bra.

 

"F.eks. At det var Keynes som la frem teorien (eller hypotesen?) om "Det knuste vinduet""

 

Det var Bastiat, men han mente akkurat det som står på liberalisme.no, nemlig at dette ikke er tilfellet.

 

Selv mener jeg at "Det Knuste Vinduet" har noe for seg. Når et vindu blir knust sørger dette for at bakeren MÅ bruke penger, han MÅ legge penger i sirkulasjon, og med det sørge for arbeidsgrunnlag for andre. Hadde vinduet ikke knust hadde han KANSKJE brukt disse pengene på en dress, men det så absolutt ikke sikkert. Bakeren kunne like gjerne satt disse inn på en trygg bankkonto med lav rente, der pengene ikke ville blitt investert videre, og i så fall ville pengene ikke tatt del i sirkulasjonen.

Hva så? Det å knuse en rute skaper ikke verdier som ellers ikke vil bli skapt. De pengene som blir spart blir før eller siden brukt. Så det er bedre at de blir spart, enn at vinduet blir knust.

 

Som skatteflyktning sier nedenfor:

 

1. Penger som settes inn i bank investeres videre ved at de lånes ut til andre kunder, og dermed er det ikke noe godt eksempel.

 

2. Vedkommende kunne derimot tatt pengene permanent ut av sirkulasjon ved å gjemme dem (grave dem ned) og deretter glemme hvor han hadde gjemt pengene. Dog, selv ikke dette vil føre til noen negativ effekt, kun til at alle andres penger vil bli mer verdt etterom pengemengden i sirkulasjon reduseres.

 

 

Dette er av enda større betydning når vi snakker om kapitaleiere, eller om rike personer, der dette får enda større påvirkningskraft. Naturkatastrofer, f. eks., tvinger folk med masse kapital til å reparere skadene på deres eiendom, og åpner for mange gode muligheter for investering, noe som gjør at all kapitalen disse sitter på blir en del av sirkulasjonen. Hadde ikke naturkatastrofen inntruffet er det ikke sikkert at disse ville satt kapitalen i sirkulasjon, det mulig de bare ville blitt i banker med lav rente, blitt i bedrifter som ikke hadde investert, osv.

Banker er jo til for redistribuere kapital fra de som vil spare til de som vil investere. Ødeleggelse er aldri bra, nettopp fordi det ødelegger. Det gjør at verden blir fattigere, fordi den akkumulerte kapitalen forsvinner. At du hinter til at naturkatastrofer er positivt er jo helt vilt, det fører jo til at mennesker dør og mister hjemmene sine. Synes du arbeid som å grave og fylle igjen hull burde vært subsidiert?

 

 

Hva er det med liberalister, og at alt absolutt skal forklares med youtube-videoer? Har du et alternativ man kan lese i stedet?

Fordi det eksisterer svært mange YT-videoer som forklarer vår ideologis økonomi, osv.

 

Da slipper man jo en hel masse tekst også, og man slipper å gjenta seg.

Men jeg bruker også nettsider. Jeg personlig er glad i å se på YT-videoer.

 

 

Hva tenker du på? Alternativ til hvilke av YT-klippene?

Endret 1. juli 2014 av turbonello

[del_diablo]

Økonomi er gammelt og utforsket? Virkelighetsnære modeller? Er du morsom? Store deler av markoøkonomien er så virkelighetsfjern at det knapt kan kalles vitenskap. Evnen til prediksjoner i makroøkonomi er på "ape med dartpil"-nivå.

 

AtW

Sammenlignet med galskapen da økonomi var et ungt fag. Ergo: Jeg er enig i at det fortsatt er virkelighetsfjernt.

 

At man følger sine preferanser innenfor gitte muligheter, og dermed maksimerer nytte. Samtidig må preferanser være komplette, de må være transitive og mer av et gode må alltid være bedre enn mindre.

Nei, du har fortsatt ikke definert det. Du har nettop unngått i definert hva rasjonelt betyr.

F.eks: Kort versus langt tid.

[Sheasy]

 

At man følger sine preferanser innenfor gitte muligheter, og dermed maksimerer nytte. Samtidig må preferanser være komplette, de må være transitive og mer av et gode må alltid være bedre enn mindre.

Nei, du har fortsatt ikke definert det. Du har nettop unngått i definert hva rasjonelt betyr.

F.eks: Kort versus langt tid.

 

Du siterer hva jeg mener med rasjonalitet, så ikke si at jeg har unngått noe som helst. Du kan kritisere definisjonen, ikke late som den ikke står der svart på hvitt.

 

Du må gjerne utdype hvordan kort og lang sikt er relevant her.

[Skatteflyktning]

Ser at ditt innlegg er rettet til Turbonello, men tar sjansen på å kommentere litt.

 

"F.eks. At det var Keynes som la frem teorien (eller hypotesen?) om "Det knuste vinduet""

 

Det var Bastiat, men han mente akkurat det som står på liberalisme.no, nemlig at dette ikke er tilfellet.

Bastiat tilbakeviste teorien/ideen om "Aldri så galt er godt for noe". Hvem som fremsatte disse ideene, som Bastiat tilbakeviste, til å begynne med er jeg mer usikker på.

 

 

 

Selv mener jeg at "Det Knuste Vinduet" har noe for seg. Når et vindu blir knust sørger dette for at bakeren MÅ bruke penger, han MÅ legge penger i sirkulasjon, og med det sørge for arbeidsgrunnlag for andre. Hadde vinduet ikke knust hadde han KANSKJE brukt disse pengene på en dress, men det så absolutt ikke sikkert. Bakeren kunne like gjerne satt disse inn på en trygg bankkonto med lav rente, der pengene ikke ville blitt investert videre, og i så fall ville pengene ikke tatt del i sirkulasjonen.

1. Penger som settes inn i bank investeres videre ved at de lånes ut til andre kunder, og dermed er det ikke noe godt eksempel.

 

2. Vedkommende kunne derimot tatt pengene permanent ut av sirkulasjon ved å gjemme dem (grave dem ned) og deretter glemme hvor han hadde gjemt pengene. Dog, selv ikke dette vil føre til noen negativ effekt, kun til at alle andres penger vil bli mer verdt etterom pengemengden i sirkulasjon reduseres.

[Simon Aldra]

Jeg har notert meg at du har lite å bidra med uansett, da du ikke gidder og ikke har interesse av å sette deg inn i det. Så da blir det du skriver bare basert på synsing... Så kan ikke si jeg har noe problemer med at du forlater tråden akkurat.

Når en liberalist anklager en for å synse, da har man i alle fall opplevd litt av hvert. Følte denne fortjente et svar, og beklager løftebruddet.

 

[тurbonєℓℓo]

 

Jeg har notert meg at du har lite å bidra med uansett, da du ikke gidder og ikke har interesse av å sette deg inn i det. Så da blir det du skriver bare basert på synsing... Så kan ikke si jeg har noe problemer med at du forlater tråden akkurat.

Når en liberalist anklager en for å synse, da har man i alle fall opplevd litt av hvert. Følte denne fortjente et svar, og beklager løftebruddet.

 

 

Så liberalister synser mer enn deg? På hvilken måte?

Den får du nok et problem med å forklare.

 

 

Du skrev:

" Jeg opplever Keynes som pragmatisk, østerrikerne opplever jeg som dogmatiske."

 

Hva du opplever og ikke opplever er jo irrelevant i en diskusjon som denne.

Og så opplever du østerrikerne som dogmatiske, uten å ha noen som helst innsikt i deres økonomi. Dette er så det holder.

 

Og selvsagt vil du også stemple meg som dogmatisk, siden jeg støtter oppom østerrikerne... Da har vi jo deg i et nøtteskall: "Alle de som ikke måtte mene det samme som meg, er dogmatiske" ....

 

Endret 1. juli 2014 av turbonello