Ludwig von Mises VS John Maynard Keynes-debatten

[тurbonєℓℓo]

Jeg legger ut denne videoen først, så kan vi ha en fruktbar diskusjon. Jeg er selv på Mises sin side, og vil argumentere ut i fra hans økonomiske og politiske ståsted, mens de av dere som har fått Keynes-syndromet, (et forferdelig destruktivt syndrom som gjør verden mye verre på alle mulige måter ) Kan forsøke å bortforklare og eller forsvare alle de ulike mytene som Lord (baron) Keynes lærer bort.

 

 

Men først denne videoen, som er obligatorisk for å diskutere her:

 

Her er en kul politisk Rap som tar for seg Hayek vs. Keynes:

 

 

 

Lyst på en noe dyptgående diskusjon, og ikke diskutere bagateller. Det over var kun for å fleipe litt.

 

Keynes skal ha fått nobelprisen, det er sannsynligvis fordi han ble ekstremt populær for å ha skapt en økonomi for de venstrevridde, som det da er cirka 80-90, prosent av i verden (uten å vite det sikkert).

 

Og alt handler jo om popularitet i dag. Er du populær, så er du et bra menneske, og fortjener nobelspriser i det ene og det andre. Virkelig gode økonomer derimot, som har endret måten til og med sosialister har hatt, som Ludwig won Mises derimot, som er en VELDIG VELDIG VELDIG dyktigere økonom enn Keynes, får alt for liten oppmerksomhet.

 

Dette fordi sannheten kommer i tre stadier:

Først blir de latterliggjort. Deretter blir de voldsomt motarbeidet. Til slutt blir de akseptert som helt innlysende».

Arthur Schopenhauer (1788 - 1860), filosof.

[Djn]

Nå er påstanden at Mises er en "veldig mye dyktigere" økonom en Keynes - som var utrolig respektert selv blant de uenige - interessant nok. Særlig når den Østerriske skolen som han på mange måter representerer har et .. anstrengt forhold til målbare og etterprøvbare teorier, og har vist seg like lite vellykket som Keynes teorier for å modellere boom/bust - syklene.

 

Og, som Friedmann sier:

I think the Austrian business-cycle theory has done the world a great deal of harm. If you go back to the 1930s, which is a key point, here you had the Austrians sitting in London, Hayek and Lionel Robbins, and saying you just have to let the bottom drop out of the world. You’ve just got to let it cure itself. You can’t do anything about it. You will only make it worse. You have Rothbard saying it was a great mistake not to let the whole banking system collapse. I think by encouraging that kind of do-nothing policy both in Britain and in the United States, they did harm.

 

 

edit: Ah, DLF. Jeg syntes jeg luktet amerikansk libertarianisme, særlig den umiskjennelige troen på at nærsynte private halvmonopol vil gi en mer demokratisk og stabil økonomisk politikk enn alternativene.

Endret 29. juni 2014 av Djn

[Sheasy]

Friedrich Hayek, kanskje den viktigste østerrikeren, fikk nobelprisen i 1974, så å rope diskriminering er nok skivebom. I tillegg er Chicago-skolen godt representert blant vinnerne med hovedsakelig Friedman og Stigler, men også Coase, Becker og Lucas.

 

Det er heller ingen tvil om at Keynes fortjente prisen, uavhengig av hvilken økonomisk retning man foretrekker. Han har vært ekstremt viktig, og det er udiskutabelt.

[тurbonєℓℓo]

UNDER REDIGERING.

 

 

 

Nå er påstanden at Mises er en "veldig mye dyktigere" økonom en Keynes - som var utrolig respektert selv blant de uenige - interessant nok. Særlig når den Østerriske skolen som han på mange måter representerer har et .. anstrengt forhold til målbare og etterprøvbare teorier, og har vist seg like lite vellykket som Keynes teorier for å modellere boom/bust - syklene.

Det er min oppfatning.

Jeg her ingen dyptgående kunnskap, det er blant annet derfor jeg startet denne tråden.

Men noe vet jeg da.

 

F.eks. At det var Keynes som la frem teorien (eller hypotesen?) om "Det knuste vinduet"

 

Her forklares det i en YT video:

 

 

 

Her på en norsk nettside om du foretrekker det:

http://liberalismen.no/det-knuste-vinduet/

 

 

Dette er jo bare litt. Men det sier jo også litt om Keynes måte å tenke på.

At han tar utgangspunkt i gale ideer når han utformer sin økonomiske politiske modell.

 

 

Og, som Friedmann sier:

I think the Austrian business-cycle theory has done the world a great deal of harm. If you go back to the 1930s, which is a key point, here you had the Austrians sitting in London, Hayek and Lionel Robbins, and saying you just have to let the bottom drop out of the world. Youve just got to let it cure itself. You cant do anything about it. You will only make it worse. You have Rothbard saying it was a great mistake not to let the whole banking system collapse. I think by encouraging that kind of do-nothing policy both in Britain and in the United States, they did harm.

 

edit: Ah, DLF. Jeg syntes jeg luktet amerikansk libertarianisme, særlig den umiskjennelige troen på at nærsynte private halvmonopol vil gi en mer demokratisk og stabil økonomisk politikk enn alternativene.

Libertarianisme er ikke noen ideologi, det er mer et paraplybegrep, og en som kaller seg det kan mene hva som helst. Eneste kriteriet der er at man må støtte ikke-aggresjonsprinsippet, som da blir tolket veldig forskjellig, f.eks. når det gjelder abortspørsmål og mye annet. Derfor kan man ikke si at libertarianere mener noe spesifikt, som at de vil ha halvmonopol osv.

 

Jeg er for å være helt nøyaktig, en Objektivist (ARI og Peikoffs Objektivisme) og Liberalist (klassisk liberalist (classical liberalism).

 

Om du er interessert kan du se hva partilederen i DLF skriver om Mises:

http://vegardmartinsen.com/xmises.html

Endret 29. juni 2014 av turbonello

[Simon Aldra]

Jeg er ingen økonom, og de mer findefinerte detaljene i en økonomi verken forstår jeg eller interesserer jeg meg nevneverdig for.

 

Men jeg tror rett og slett ikke på den østerikske skolen. Å tro at en økonomi i krise vil redde seg selv opplever jeg som like troverdig som at slagsmål flest løser seg best ved å la kamphanene sloss. Det stemmer ganske ofte, men ofte nok leder det til at noen kommer alvorlig til skade.

 

Derfor foretrekker jeg Keynes. Jeg opplever Keynes som pragmatisk, østerrikerne opplever jeg som dogmatiske.

[тurbonєℓℓo]

Denne er god!

Jeg er ingen økonom, og de mer findefinerte detaljene i en økonomi verken forstår jeg eller interesserer jeg meg nevneverdig for.

Men jeg tror rett og slett ikke på den østerikske skolen. Å tro at en økonomi i krise vil redde seg selv opplever jeg som like troverdig som at slagsmål flest løser seg best ved å la kamphanene sloss. Det stemmer ganske ofte, men ofte nok leder det til at noen kommer alvorlig til skade.

1: Du forstår deg ikke på økonomi. 2: Du kan ingenting om detaljene i den nevnte økonomisk skolen. 3: Men du føler deg påkallet til å komme med en dårlig sammenligning for å avvise hele den økonomiske skolen.

Jaggu! Hvilken som helst fornuftig person hadde vært langt mer ydmyk.
Some people...

TurboEdit. Jeg angrer sterkt på at jeg skrev dette.

Derfor foretrekker jeg Keynes.

Fordi han skaper enda større kriser? Det er hans økonomiske politikk som har ført til alle de store finanskrisene etter hans levetid.
Det er keyinianisme som dominerer USA... Keynianisme kan vel sies å være chrony capitalism.

Jeg opplever Keynes som pragmatisk, østerrikerne opplever jeg som dogmatiske.

Pragmatisk my ass... Men han argumenterer i alle fall svært dårlig for det han står for.


Why was John Maynard Keynes such an idiot?
Les her:
https://answers.yahoo.com/question/index?qid=20100815053513AAWPWM7


Se på det beste svaret


Her er en god introduksjon til Keynes:
http://youtu.be/pA67E8jMq84

Endret 4. juli 2014 av turbonello

[1245112654122755325882462]

Det er ikke så enkelt at du bare kan stemple folk for at de ikke forstår økonomi bare fordi de ikke støtter modellen din. Det er ganske tydlig at mer enn overfladisk basis innsikt har du faktisk ikke selv heller.

 

Tingen med økonomi er at enten du liker det eller ikke så er det delvis regulert av mennesker, derav kommer en vanvittig stor faktor du på ingen måter tar høyder for. Du tar utgangspunkt og har hevdet flere ganger at mennesker vil gjøre andre godt for sitt eget beste, dette kan du ikke dokumentere. Psykologer og filosofer har ikke klart å komme frem til om alturisme er en del av menneskets natur eller om vi regelrett er egoister tvers igjennom.

 

Jeg driver i privat næringsliv, jeg vet at mennesker er griske, når du først tjener en 7-8 millioner i året vil du ha mer, du kjører bedriften din strengere, kutter i kostnader, prøver å drifte mer økonomisk. For hver krone du sparer, til mer overskudd blir det. Dersom dette hadde vært fritt frem så vil mange av de som idag blir tvunget til å drive seriøst få slippe seg mer løs. matrisene vil bli regulert av egeninteresser der absolutt alle vil tjene mest mulig penger.

 

Viss du ser barberblader, Gilette har nærmest ett monopol på dette i Norge, jeg betalte vell nesten 200 kroner for 5 blad her om dagen.. Er det slik du ønsker det? At aktørene som klarer å vokse seg store skal kunne knuse de resterende for deretter å øke prisen?

 

Gilette har dekningsgrad til at viss en konkurent noen gang skulle klare å ta en betydningsfull markedsandel at dem regelrett kan dumpe prisen og tvinge dem til å drifte med underskudd og derav bli slått konkurs. Men dette er jo bra for økonomien? Ting blir billigere? .. Ja, midlertidig.. Frem til Gilette skal hente inn igjen det som ble tapt, da kan dem putte tallene rett i matrisene, alene på markedet igjen. Fritt frem, 300 kroner for noen blad? 400? 2.000?

 

Taxi i Sverige kan være en fornøyelse, håper dere med god forståelse for økonomi trives godt med slike priser

 

http://www.nettavisen.no/na24/3233544.html

 

Det fine med liberalister er nok at det er dere som blir lettest å lure.

[liealot]

Det er min oppfatning.

Jeg her ingen dyptgående kunnskap, det er blant annet derfor jeg startet denne tråden.

Men noe vet jeg da.

 

F.eks. At det var Keynes som la frem teorien (eller hypotesen?) om "Det knuste vinduet"

 

 

Det var Claude Frédéric Bastiat som skrev 'det knuste vinduet'.

 

Håper du ser ironien i måten du svarte Simon Aldra på, Turbonello.

 

Flaut.

[Sheasy]

...

"Det er ikke så enkelt, så her følger min minst like enkle forklaring på hvordan økonomi/verden fungerer."

 

Denne tråden er noe av det verste jeg har lest, fra alle parter (nei, jeg har ikke noe fornuftig å bidra med selv).

[Zeleum]

turbonello,

"1: Du forstår deg ikke på økonomi. 2: Du kan ingenting om detaljene i den nevnte økonomisk skolen. 3: Men du føler deg påkallet til å komme med en dårlig sammenligning for å avvise hele den økonomiske skolen.

Jaggu! Hvilken som helst fornuftig person hadde vært langt mer ydmyk."

Du startet tråden ved å si at du ikke har noen dyptgående økonomiske kunnskaper. Blir det ikke da litt rart å konkludere med at Mises var best, da det kun sier noe om hvor lett du blir overbevist, selv med minimalt med kunnskaper?

Jeg ville generelt anbefalt deg å legge fra deg "du kan ikke økonomi"-attituden, da det på ingen måte bidrar til å skape noen god debatt. Du har sikkert lært deg dette ved å lese på en eller annen nettside, dette er tross alt standard libertaransk debattstil, men det får deg altså til å fremstå som lite åpen for nye ideer, og derfor som lite reflektert. Sett i sammenheng med dette er det bare merkelig å snakke om ydmykhet, som tross alt er det motsatte av det du viser. Bare tips og triks til fremtiden, liksom.

"Fordi han skaper enda større kriser? Det er hans økonomiske politikk som har ført til alle de store finanskrisene etter hans levetid.

Det er keyinianisme som dominerer USA... Keynianisme kan vel sies å være chrony capitalism. :)"

Krisene er en naturlig del av den kapitalistiske produksjonsprosess, og oppstår fordi kapitaleierne er nødt til å presse lønninger og arbeidsforhold nedover for å holde seg konkurransedyktige når konkurrentene gjør nettopp dette. De erstatter arbeidskraft med automatiserte prosesser, som følger av konkurransen, og sørger med dette for at mindre verdi skapes (hvilket betyr lavere profitt), og for at arbeiderklassen tjener mindre penger.

Ett av hovedproblemene med dette er at den generelle kjøpekraften i samfunnet svekkes, og at det dermed blir solgt mindre varer. Når det blir solgt mindre varer, betyr det mindre i inntekt til kapitaleierne, hvilket igjen betyr at disse må kutte ytterligere i bedrifter, som regel i arbeidsplasser, lønninger, og goder. Med dette er vi inne i en ond sirkel som, kombinert med låneboble som oppstår når folk prøver å demme opp for den manglende kjøpekraften, skaper kriser. Dette er svært enkelt forklart, og tar ikke med de mer avanserte prosessene som i realiteten virker ikke på krisens opphav.

Det Keynes teorier går ut på, det er å dempe effektene av disse krisene, muligens også fjerne dem, ved å sørge for å holde den generelle kjøpekraften oppe, sånn at folk fortsetter å kjøpe varer, hvilket vil holde økonomien i gang. Selv tror jeg ikke man kan hindre krisene med Keynes sine teorien, men jeg tror man kan dempe effektene av dem, og det er så absolutt bra.

"F.eks. At det var Keynes som la frem teorien (eller hypotesen?) om "Det knuste vinduet""

Det var Bastiat, men han mente akkurat det som står på liberalisme.no, nemlig at dette ikke er tilfellet.

Selv mener jeg at "Det Knuste Vinduet" har noe for seg. Når et vindu blir knust sørger dette for at bakeren MÅ bruke penger, han MÅ legge penger i sirkulasjon, og med det sørge for arbeidsgrunnlag for andre. Hadde vinduet ikke knust hadde han KANSKJE brukt disse pengene på en dress, men det så absolutt ikke sikkert. Bakeren kunne like gjerne satt disse inn på en trygg bankkonto med lav rente, der pengene ikke ville blitt investert videre, og i så fall ville pengene ikke tatt del i sirkulasjonen.

Dette er av enda større betydning når vi snakker om kapitaleiere, eller om rike personer, der dette får enda større påvirkningskraft. Naturkatastrofer, f. eks., tvinger folk med masse kapital til å reparere skadene på deres eiendom, og åpner for mange gode muligheter for investering, noe som gjør at all kapitalen disse sitter på blir en del av sirkulasjonen. Hadde ikke naturkatastrofen inntruffet er det ikke sikkert at disse ville satt kapitalen i sirkulasjon, det mulig de bare ville blitt i banker med lav rente, blitt i bedrifter som ikke hadde investert, osv.

[1245112654122755325882462]

Jeg skriver min oppfatning av hvordan økonomi fungerer, jeg har klart å skape meg ett godt livsgrunnlag med mine prinsipper og forståelse. Når alt kommer til alt, så er det hva som står på kontoen som faktisk betyr noe.

 

Jeg gjentar igrunn bare det jeg har skrevet i flere tråder med innlegget, så jeg ser igrunn at det er ganske lite hensiktsmessig. Men muligens får noen opp øynene for at så lenge det finnes mennesker så finnes det svindel.

[ATWindsor]

Jeg er ingen økonom, og de mer findefinerte detaljene i en økonomi verken forstår jeg eller interesserer jeg meg nevneverdig for.

 

Men jeg tror rett og slett ikke på den østerikske skolen. Å tro at en økonomi i krise vil redde seg selv opplever jeg som like troverdig som at slagsmål flest løser seg best ved å la kamphanene sloss. Det stemmer ganske ofte, men ofte nok leder det til at noen kommer alvorlig til skade.

 

Derfor foretrekker jeg Keynes. Jeg opplever Keynes som pragmatisk, østerrikerne opplever jeg som dogmatiske.

 

For det første, så har jeg sjeldent sett en mer latterlig førstepost om man har som mål å ha en saklig diskusjon, til tross for det, så håper jeg å kunne ha en saklig diskusjon om dette, om det så må være uten at trådstarter er involvert.

 

Her er uansett mitt perspektiv, hvordan redder man en økonomi? Penger representerer ressurser, når det går nedover så er en av grunnene ofte at man har brukt mere ressurser enn man har produsert i en periode (økt belåning), er ikke det å kaste mere penger på problemet omtrent det samme som å reparere bakfylla med mer alkohol? Greit nok, det funker, men du får bare en enda verre smell litt senere? Hvor kommer de ekstra ressursene fra? Da må det sånn jeg ser det være sånn at hjelpetiltakene fører til mere effektiv ressursproduksjon enn uten tiltak (jeg snakker om ressurser i ordets videste forstand, omtrent som "alle varer og tjenester som er nyttige for mennesker)

 

AtW

[Sheasy]

Jeg skriver min oppfatning av hvordan økonomi fungerer, jeg har klart å skape meg ett godt livsgrunnlag med mine prinsipper og forståelse. Når alt kommer til alt, så er det hva som står på kontoen som faktisk betyr noe.

 

Jeg gjentar igrunn bare det jeg har skrevet i flere tråder med innlegget, så jeg ser igrunn at det er ganske lite hensiktsmessig. Men muligens får noen opp øynene for at så lenge det finnes mennesker så finnes det svindel.

Din personlige økonomi eller din drift av utesteder gjør deg ikke særlig kvalifisert til å uttale deg om mikro- og makroøkonomi.

 

At mennesker er griske og ute etter å tjene penger er en merkelig kritikk, da det er en av grunnantagelsene til klassisk økonomi.

 

Du skriver om Gillette, men går ikke inn på hva som gjør det mulig for de å ha så stor markedsandel som de har (spesielt i Norge). Uavhengig av dette, selv om de skulle ha et rent monopol i markedet for barberblader, og at dette hadde vært mulig i et marked uten reguleringer, så ville de aldri 2 000 kr for en pakke barberblader (i forhold til dagens prisnivåså klart). Ikke fordi de ikke er griske, men fordi de vil tjene penger. De er ikke idioter.

 

Du kommer med en anekdote fra den svenske taximarkedet, og konkluderer dermed med at det ikke fungerer. Mindre interessant er det tydeligvis at det svenske konkurransetilsynet mener dereguleringen har hatt en positiv effekt.

 

http://www.oecd.org/regreform/sectors/41472612.pdf side 173.

Endret 30. juni 2014 av Sheasy

[Papegøye]

Hva er det med liberalister, og at alt absolutt skal forklares med youtube-videoer? Har du et alternativ man kan lese i stedet?

[Sheasy]

For det første, så har jeg sjeldent sett en mer latterlig førstepost om man har som mål å ha en saklig diskusjon, til tross for det, så håper jeg å kunne ha en saklig diskusjon om dette, om det så må være uten at trådstarter er involvert.

 

Her er uansett mitt perspektiv, hvordan redder man en økonomi? Penger representerer ressurser, når det går nedover så er en av grunnene ofte at man har brukt mere ressurser enn man har produsert i en periode (økt belåning), er ikke det å kaste mere penger på problemet omtrent det samme som å reparere bakfylla med mer alkohol? Greit nok, det funker, men du får bare en enda verre smell litt senere? Hvor kommer de ekstra ressursene fra? Da må det sånn jeg ser det være sånn at hjelpetiltakene fører til mere effektiv ressursproduksjon enn uten tiltak (jeg snakker om ressurser i ordets videste forstand, omtrent som "alle varer og tjenester som er nyttige for mennesker)

 

AtW

Multiplikatoreffekten er vel rimelig sentral her.

 

http://en.wikipedia.org/wiki/Spending_multiplier

 

Er denne effekten >1 vil det kunne føre til varig høyere vekst, er den lik 1 vil det gi høyere output bare på kort sikt (budsjettunderskudd/lån betyr nødvendigvis mindre forbruk på et senere tidspunkt) og hvis effekten er <1 vil det være skadelig.

 

Dette er i alle fall min (begrensede) forståelse, det er godt mulig jeg tar feil.

[ATWindsor]

Det er en forenkling, men uansett, hvorfor skal denne øke med slik innspytting? Det forutsetter at innspyttingen effektiviserer samfunnets ressursproduksjon, hvorfor tror vi denne type innspyttinger gjøre det?

 

AtW

[Sheasy]

Snakker du om kort eller lang sikt nå?

[ATWindsor]

Snakker du om kort eller lang sikt nå?

 

Hovedsaklig (relativt) kort sikt, er det ikke på relativt kort sikt disse innsprøytningene skal hindre nedgang?, la oss si 5-10 år.

 

AtW

[Sheasy]

Hovedsaklig (relativt) kort sikt, er det ikke på relativt kort sikt disse innsprøytningene skal hindre nedgang?, la oss si 5-10 år.

 

AtW

Det kommer an på hvem du spør, men hovedsakelig ja.

 

Hvis vi kalkulerer BNP slik: Y=C+I+G+(X-M). Variablene er henholdsvis forbruk, investeringer, statlig forbruk, eksport og import.

 

Høyere G, alt annet likt, gir høyere BNP.

 

Hvor lenge dette holder vet jeg ikke.

 

AD-AS er forklaringen, så vidt jeg vet, men makro er tilnærmet helt ukjent for meg så jeg er på utrygg grunn.

[Papegøye]

Dynamisk multiplikator tenker vi gjerne på ved kort sikt, og det er gitt ledig kapasitet i økonomien slik at produksjon faktisk kan øke. I en hovedsakelig sentiment-forårsaket resesjon kan økt offentlig forbruk være en mulig løsning for å få i gang økonomien. Dersom økt offentlig forbruk ikke går på bekostning av annen produksjon, så vil BNP øke ja.

 

På lengre sikt vil også økt offentlig forbruk i en krise hjelpe ved at man unngår hysterese (arbeidstagere blir mindre attraktive og produktive ved å stå lenge utenfor arbeidslivet), eventuelt andre tap ved at produksjonsmidler står ubenyttet.

 

AD-AS modellen er en mer avansert keynesiansk modell der vi også får med sammenhengene som vi antar gjelder på mellomlang sikt, slik som inflasjonspress.