En tanke om lærerproblemet

тurbonєℓℓo · 2. juli 2014

Noe sier meg at privatskoleelever som er trege i den offentlige skolen relativt sett ville følt seg som tapere sammenlignet med privatskoleelever på en annen skole, hvor de tar seg spesielt av de sterke elevene og jobber tre-fire ganger så raskt som i den førstnevnte skolen.

Pprivatskoleelever i en offentlig skole, er en selvmotsigelse.

Det vil ikke være sånn at privatskoler tar seg spesielt av de sterke elevene.

De tjener ikke penger bare på de sterke elevene, men på alle elever, så de må gi et godt tilbud til alle. Ellers velger de svake elevene skoler som er laget for svake elever, og som er bedre tilpasset dem.

Uansett bør man ha en felles læreplan i bunn, slik at karakterer o.l.

Nei. Dette skaper ikke variasjon, og konkurranse. Men det vil jo være slik at skolene konkurrerer om hvem som er best til å lære bort matematikk, engelsk, historie, samfunnsfag og så videre. Læreplaner burde bli laget av de lærerne som skal følge dem, og lære bort.

Nå vil jo kanskje de organisasjonene som da tilbyr undervisning kunne ha en standard for sine skoler, og ha standardiserte læreplaner også. De skolene som har best rykte på seg for å være gode, vil være de folk velger. Læreplaner burde heller ikke være et resultat av statlig diktat.

blir sammenlignbare ved opptak til universitetet. Kanskje er det likevel til det beste at noen blir ferdige med ungdomsskolen før de fyller 12, mens atter andre ikke får begynne på videregående før de har rundet 20 grunnet treg progresjon.

Konkurranseelementet forsvinner nok (heldigvis!) aldri ut av skolen, da det alltid vil være elever som har konkurranseinstinkt og ønsker å bli best.

Konkurranse vil det være, om man ser sånn på det.

Men systemet trenger ikke være lagt opp på en sånn måte at det henger ut folk osv.

Man må ikke ha karakterer. Karakterer er irrelevant. Det som er relevant er at eleven forstår hva han eller henne må jobbe videre med, hvor denne eleven er svak, og hvor han eller hun er sterk. osv.

Quote · 2. juli 2014

Nei. Det viktigste er at elever lærer de fagene som trengs.

Konkurranse mellom elever, er ikke viktig. Vi er forskjellige, og noen lærer raskere enn andre. Med et overdimensjonert fokus på konkurranse, så vil de som lærer senest, f.eks. føle at de "taper" i konkurransen, og dette vil føre til mindre motivasjon osv.

Det viktigste er selvsagt at elevene lærer de fagene som trengs. Ingen har sagt noe annet. Slik situasjonen er nå på lærerutdanningen, så slipper de faglig svake elevene inn. Enkelte har dårlig utbytte av undervisningen på høyskolen. Da er vi igjen inne på problemstillingen som TS fremstiller: Faglig svake lærere. Konkurransen er et resultat av at kunnskapen til elevene blir sammenlignet.

Konkurranse mellom elever finnes overalt. Jeg er spent på hvordan du ønsker å unngå denne konkurransen mellom studieplassene. Hvis 10 000 studenter søker på juss et år. Skal man opprette alle disse plassene? Du ser at dette er... umulig.

Private skoler ville tilbudt disse elevene spesial kompetanse, og gjort det enklere for disse. Privatskolene lever av et godt omdømme/rykte, og om de får rykte på seg for å lære bort, og organisere på en god måte, samt ta seg av de som sliter mest på en god måte, så vil dette være penger i kassa, og følgelig lønnsomt.

Offentlige høyskoler lever også av et godt omdømme/rykte. Uten studenter som vil studere der, så overlever ikke høyskolene.

Greit nok. Men konkurranse innen denne sektoren, ville gjort læreryrket vesentlig mer interessant å givende, vil jeg tro. Store muligheter, slik som i andre sektorer som da ikke er diktert ovenfra og ned av politikerne...

Hvordan ville det ha blitt mer givende og interessant å være lærer med konkurranse? Store muligheter? Virkelig?

Hmm: "Med et overdimensjonert fokus på konkurranse, så vil de som lærer senest, f.eks. føle at de "taper" i konkurransen, og dette vil føre til mindre motivasjon osv."

Er det da smart å plassere de som lærer senest rett inn på lærerutdanningen?

Men det vil jo være slik at skolene konkurrerer om hvem som er best til å lære bort matematikk, engelsk, historie, samfunnsfag og så videre. Læreplaner burde bli laget av de lærerne som skal følge dem, og lære bort.

Nå vil jo kanskje de organisasjonene som da tilbyr undervisning kunne ha en standard for sine skoler, og ha standardiserte læreplaner også. De skolene som har best rykte på seg for å være gode, vil være de folk velger. Læreplaner burde heller ikke være et resultat av statlig diktat.

Det er allerede slik at skolene konkurrerer om å undervise best i noe. Se på NTNU. NHH.

Læreplanene burde bli laget av de lærerne som skal følge dem? Javel? Så du ønsker å legge enda mer arbeid på lærerne nå - som faktisk skal lage læreplanene selv. Jeg ønsker at du kan si noe om hva som er feil med dagens læreplaner.

Endret 2. juli 2014 av Quote

тurbonєℓℓo · 2. juli 2014

Nei. Det viktigste er at elever lærer de fagene som trengs.

Konkurranse mellom elever, er ikke viktig. Vi er forskjellige, og noen lærer raskere enn andre. Med et overdimensjonert fokus på konkurranse, så vil de som lærer senest, f.eks. føle at de "taper" i konkurransen, og dette vil føre til mindre motivasjon osv.

Det viktigste er selvsagt at elevene lærer de fagene som trengs. Ingen har sagt noe annet. Slik situasjonen er nå på lærerutdanningen, så slipper de faglig svake elevene inn. Enkelte har dårlig utbytte av undervisningen på høyskolen. Da er vi igjen inne på problemstillingen som TS fremstiller: Faglig svake lærere. Konkurransen er et resultat av at kunnskapen til elevene blir sammenlignet.

Resultatet av dette er utvilsomt den regjeringen som satt før denne.

Om denne gjør det noe bedre, kan jo hende. Man har jo lærerpartiet venstre som har en del innflytelse. Private skoler hadde utvilsomt hatt strengere krav til de lærerne de hadde tatt inn, osv. Og det ville vært en stor motivasjonsfaktor at man kunne "jobbe seg oppover i gradene" og blitt belønnet etter innsats og dyktighet, enn igjennom politiske fattede vedtak.

Konkurranse mellom elever finnes overalt. Jeg er spent på hvordan du ønsker å unngå denne konkurransen mellom studieplassene. Hvis 10 000 studenter søker på juss et år. Skal man opprette alle disse plassene? Du ser at dette er... umulig.

Du missforstår meg. Konkurranse vil det alltid være, og det er jo sundt og godt. Det er som regel bare venstre-idealister (i mangel på bedre uttrykk) som vil hindre konkurranse både her og der. Det jeg mener og mente var vel karakterjag osv. For eksempel kan ikke hvem som helst bli leger. Hvem som helst kan ikke jobbe som ingeniører osv. Samme gjelder lærer.

Det er ikke et yrke for alle og enhver.

Det den rødgrønne regjeringa har gjort er jo å ansette tusener av vikarer som da mangler kunnskaper. Man skal fokusere på kvalitet, ikke kvantitet som disse julenissene i SV og AP, SP.

Forøvrig: Konkurransen ville ha hevet nivået og kompetansen, om den eksisterte.

Om man ser for seg at konkurransen vil dyrke frem de gode skolene, og kvitte seg med de dårlige, så vil det jo bli ypperlig kvalitet. Eller de dårlige følger de gode skolenes eksempel, og dermed hever nivået og kvaliteten. Sannsynligvis vil det utvikle seg gode skoler i et fritt samfunn, og kravet for å bli lærer blir jo derfor justert til det som er nødvendig for gode skoletilbud.

Jeg tror ikke man kan vedta noe sånt.

Private skoler ville tilbudt disse elevene spesial kompetanse, og gjort det enklere for disse. Privatskolene lever av et godt omdømme/rykte, og om de får rykte på seg for å lære bort, og organisere på en god måte, samt ta seg av de som sliter mest på en god måte, så vil dette være penger i kassa, og følgelig lønnsomt.
Offentlige høyskoler lever også av et godt omdømme/rykte. Uten studenter som vil studere der, så overlever ikke høyskolene.

Da kan de like gjerne privatiseres; dvs. selges til private aktører.

Greit nok. Men konkurranse innen denne sektoren, ville gjort læreryrket vesentlig mer interessant å givende, vil jeg tro. Store muligheter, slik som i andre sektorer som da ikke er diktert ovenfra og ned av politikerne...
Hvordan ville det ha blitt mer givende og interessant å være lærer med konkurranse? Store muligheter? Virkelig?

Det ville blitt som i andre yrker. Man hadde hatt mye større påvirkning på hvordan man vil legge opp undervisningen sin, og hatt mye mer innflytelse. Man ville hatt mulighet til å gå opp i lønn ut i fra kompetanse og dyktighet, osv.

Hmm: "Med et overdimensjonert fokus på konkurranse, så vil de som lærer senest, f.eks. føle at de "taper" i konkurransen, og dette vil føre til mindre motivasjon osv."

Er det da smart å plassere de som lærer senest rett inn på lærerutdanningen?

Det kan være slik at de som er sene til å lære, er bedre til å lære bort, når de først har lært det selv. Noen har en sterk hukommelse, som da vil gjøre dem mer i stand til å huske ting de har lest. Men de trenger ikke skjønne allting for det. Så har dette noe med interesse å gjøre. Og gode lærere vekker interessen i elevene.

Men for å svare på spørsmålet ditt: Nei, man tar jo de dyktigste elevene inn.

Endret 2. juli 2014 av turbonello

Quote · 2. juli 2014

Resultatet av dette er utvilsomt den regjeringen som satt før denne.

Om denne gjør det noe bedre, kan jo hende. Man har jo lærerpartiet venstre som har en del innflytelse. Private skoler hadde utvilsomt hatt strengere krav til de lærerne de hadde tatt inn, osv. Og det ville vært en stor motivasjonsfaktor at man kunne "jobbe seg oppover i gradene" og blitt belønnet etter innsats og dyktighet, enn igjennom politiske fattede vedtak.

Hvordan er det den forhenværende regjeringens skyld? Hvorfor er ikke dette et problem som har samlet seg opp en stund? Dagens lærerstudenter er født på begynnelsen av 90-tallet, og siden den gang har vi hatt regjeringer med SV, AP, SP, KRF, Venstre og Høyre. Dagens regjering har null fokus på selve innholdet i lærerutdanningen. De ønsker å øke utdanningen til 5 år. Joda. Greit det, men skal det hjelpe så må man først fikse det som er feil.

Det jeg mener og mente var vel karakterjag osv. For eksempel kan ikke hvem som helst bli leger. Hvem som helst kan ikke jobbe som ingeniører osv. Samme gjelder lærer.

Det er ikke et yrke for alle og enhver.

Jeg er enig med deg. Dette er ikke yrker for alle og enhver. Likevel så er det lagt opp til at alle og enhver kan bli lærer. Man kan privatisere så mye man bare vil, uten at det nødvendigvis hjelper på at de flinke faktisk vil søke seg inn til å bli lærer. Karakterjaget eksisterer allerede. Det jeg snakker om er at flere av de som har anlegg til å bli leger og ingeniører burde vurdere å bli lærere også. Det er ikke alltid like aktuelt når lønna og yrkets status er så dårlig.

Det den rødgrønne regjeringa har gjort er jo å ansette tusener av vikarer som da mangler kunnskaper. Man skal fokusere på kvalitet, ikke kvantitet som disse julenissene i SV og AP, SP.

Jeg er enig med deg i at kvalitet skal fokuseres på fremfor kvantitet. Ufaglærte vikarer er ikke noe positivt for kvaliteten. Men fremdeles: En ufaglært lærer er bedre enn ingen lærer. Hvis det ikke eksisterer lærere, hvordan skal man utføre de pliktene som opplæringslova krever?

Jeg kan anbefale denne artikkelen fra Utdanningsforbundet, som sier litt om hva fremtiden kan bringe hvis ikke noe blir gjort raskt.

Kort oppsummert:

Vi kommer til å trenge 65.000 nye lærere frem til 2030.

Lærermangelen vil merkes fra 2016.

To år ut i lærerutdanningen har hver tredje lærerstudent sluttet.

Forøvrig: Konkurransen ville ha hevet nivået og kompetansen, om den eksisterte.

Om man ser for seg at konkurransen vil dyrke frem de gode skolene, og kvitte seg med de dårlige, så vil det jo bli ypperlig kvalitet. Eller de dårlige følger de gode skolenes eksempel, og dermed hever nivået og kvaliteten. Sannsynligvis vil det utvikle seg gode skoler i et fritt samfunn, og kravet for å bli lærer blir jo derfor justert til det som er nødvendig for gode skoletilbud.

Det er ikke bare bare å "kvitte seg med de dårlige skolene". Mange er avhengige av skolene i nærområdet. Allerede i dag er det mange som reiser mange mil for å komme seg til skolen. Med tvangsnedleggelser så kan man begynne å snakke om tvangsflytting. Det er ikke bra for barn å flytte rundt i landet fordi privatskolen ikke driver med overskudd. Det må være et balansepunkt på kvalitet og kvantitet. Det er også vanskelig å få til en konkurranse mellom lærere hvis det er mangel på lærere. Det regner jeg med at du ser.

Det ville blitt som i andre yrker. Man hadde hatt mye større påvirkning på hvordan man vil legge opp undervisningen sin, og hatt mye mer innflytelse. Man ville hatt mulighet til å gå opp i lønn ut i fra kompetanse og dyktighet, osv.

Det var slik tidligere at en lærer hadde mye større kontroll på hva undervisningen skulle inneholde. Dette er veldig vanskelig for lærerne. Læreplanen skal sørge for at læringen skjer trinnvis. Hvis enhver lærer skal lage sin egen læreplan, så blir det vanskelig for neste lærer å sette seg inn i hva eleven kan. Spiralpensum er essensielt, hvor elevene kan se tilbake på hva de har lært - og bruke det igjen. Dette kan føre til skrekkeksempler: Lærer 1 synes litteratur ikke er viktig for elevene, og dropper det til fordel for ekstra språkundervisning. Lærer 2 synes det motsatte, og må ta igjen en hel del som de allerede burde ha kunnet om litteratur.

Det kan være slik at de som er sene til å lære, er bedre til å lære bort, når de først har lært det selv. Noen har en sterk hukommelse, som da vil gjøre dem mer i stand til å huske ting de har lest. Men de trenger ikke skjønne allting for det. Så har dette noe med interesse å gjøre. Og gode lærere vekker interessen i elevene.

Det kan være slik? Håper i så fall at du kan vise til en kilde som viser dette.

Hukommelse er en viktig del av læringsprosessen. Hvis man ikkehusker noe, så lærer man ikke. De som er sene til å lære, kan slite med hukommelsen likeså. Pedagogikk er en profesjon. Et fagfelt. En lærer må sette seg inn i denne profesjonen, og oppføre seg profesjonelt. Det er veldig vanskelig å "lese seg" til å bli lærer.

Angående videoen din, så skjønner jeg ikke helt relevansen. De første minuttene er rants om den amerikanske skolen. Angående Kahn Academy så virker det naturligvis spennende, men fremhever bare hvor nyttig det kan være å bruke medelever som lærere. Ja, det gjorde jeg ofte i min praksisperiode. Men det å overlate til selvstudie er ikke alltid like lett. Dette krever selvkontroll. Små barn har vanskeligheter med å forstå den store sammenhengen med utdanning. Da må læreren veilede dem frem til de forstår viktigheten med det.

Endret 2. juli 2014 av Quote

тurbonєℓℓo · 2. juli 2014

Resultatet av dette er utvilsomt den regjeringen som satt før denne.

Om denne gjør det noe bedre, kan jo hende. Man har jo lærerpartiet venstre som har en del innflytelse. Private skoler hadde utvilsomt hatt strengere krav til de lærerne de hadde tatt inn, osv. Og det ville vært en stor motivasjonsfaktor at man kunne "jobbe seg oppover i gradene" og blitt belønnet etter innsats og dyktighet, enn igjennom politiske fattede vedtak.

Hvordan er det den forhenværende regjeringens skyld?

Fordi den ikke har solgt alle skolene til private aktører, men er fast bestemt på at de er de beste til å styre. De skal styre for en hver pris, og da blir det sånn.

Det er ikke bare det at AP, som da har styrt Norge gjennom hele historien med noen få avbrudd, ikke selger skolene til det private, men de nekter altså private i å etablere. Det er forbud. Det er forbud mot humanistiske skoler, osv. da disse ville kunnet utkonkurrert de offentlige skolene. De har tillatt religiøse skoler, og steinerskolen, og måten de har gjort det på har vært diskriminerende. Dette er Arbeiderpartiets politikk.

Det er de som har styrt mesteparten av tiden.

Hvorfor er ikke dette et problem som har samlet seg opp en stund? Dagens lærerstudenter er født på begynnelsen av 90-tallet, og siden den gang har vi hatt regjeringer med SV, AP, SP, KRF, Venstre og Høyre.

Alle disse er sosialdemokratiske partier og fører så og si samme politikk.

Dagens regjering har null fokus på selve innholdet i lærerutdanningen.

Enkelt å komme med den typen påstander. Men regner med at den forrige hadde enda dårligere fokus, og at de bidro med å gjøre skolen mye dårligere enn om de hadde latt markedet ta over.

De ønsker å øke utdanningen til 5 år. Joda. Greit det, men skal det hjelpe så må man først fikse det som er feil.

Det som er feil ville blitt rettet naturlig om politikerne solgte skolene og latt det private overta. Disse ville i motsetning til politikere måttet ha levert gode tjenester for ikke å tape i konkurransen mot aktører som gjør det bedre.

Det jeg mener og mente var vel karakterjag osv. For eksempel kan ikke hvem som helst bli leger. Hvem som helst kan ikke jobbe som ingeniører osv. Samme gjelder lærer.

Det er ikke et yrke for alle og enhver.

Jeg er enig med deg. Dette er ikke yrker for alle og enhver. Likevel så er det lagt opp til at alle og enhver kan bli lærer. Man kan privatisere så mye man bare vil, uten at det nødvendigvis hjelper på at de flinke faktisk vil søke seg inn til å bli lærer.

Joda. Privatiserer man får man konkurranse, og gode lærere vil kunne få utmerket lønn om de gjør en god innsats. Mens dårlige lærere får mindre. Det vil være en naturlig lønnsdannelse.

Karakterjaget eksisterer allerede. Det jeg snakker om er at flere av de som har anlegg til å bli leger og ingeniører burde vurdere å bli lærere også. Det er ikke alltid like aktuelt når lønna og yrkets status er så dårlig.

Så lenge man styrer alt gjennom statlig diktat, så blir ikke noe bedre.

Dette har liberalister sagt hele tiden. Det blir dårligere tilbud når staten leverer tjenestene. Men det vil jo dere aldri innrømme: Som man reder ligger man.

Siterer fra Det liberale folkepartiet sine sider:

"DLF mer det er galt at en regjering skal bestemme at skolen skal være sånn og sånn, og når det kommer en ny regjering så kan den bestemme at viktige elementer skal være annerledes. DLF vil at skolen skal styres av fagfolk, ikke av politikere. DLF vil at skolen skal styres av de som er skolen og eleven nærmes, dvs at de som er ansatte i den enkelte skole, og foreldrene. Vi mener at de som er tett på eleven best vet hvordan en skole skal drives, vi mener at de vet best hva som må til for at deres elever skal lære godt og trives best mulig.

Dette kan bare skje i et system hvor politikere ikke på noe vis er involvert i driften av skolen. DLF vil at hele skolesystemet skal privatiseres, og de første skritt mot dette er en gradvis reduksjon i de tilskudd som skolen får fra det offentlige. Dette skal skje samtidig med at foreldrene i større grad selv kan betale til skolen det som deres barns skoleplass koster. Samtidig vil foreldrene få skattelettelser som gjør at de vil bli i stand til dette. Samtidig vil skolen også bli frigjort fra alle offentlige bestemmelser på alle områder inkludert pålegg om pensum, lærebøker, regler for ansettelse, osv. I denne overgansgperiode skal skolen styres av et råd valgt av de ansatte ved skolen og foreldre til barna som er elever ved skolen.

Noen skoler vil da muligens være som den Høyre vil ha, noen vil være som den de rødgrønne vil ha, noen vil være annerledes og foreldre kan velge akkurat den de mener passer best for deres barn.

Dagens norsk skole trenger et kraftig løft. Resultatene i norsk skole, målt i internasjonale undersøkelser, er svake, frafallet er stort, lærerne er i for stor grad ikke oppdatert mht fag og metode, osv. – og dette skjer samtidig som Norge er et av de land i verden som bruker mest penger pr elev på skolen.

DLFs syn er at drastiske grep må tas. Dette kan ikke skje ved at Kunnskapsdepartementet skifter statsråd, det må skje ved en kraftig omlegging hvor de som er i skolen – på begge sider av kateteret - får avgjørende innflydelse over skolens innhold og drift. Kun DLF ønsker dette."

Det den rødgrønne regjeringa har gjort er jo å ansette tusener av vikarer som da mangler kunnskaper. Man skal fokusere på kvalitet, ikke kvantitet som disse julenissene i SV og AP, SP.
Jeg er enig med deg i at kvalitet skal fokuseres på fremfor kvantitet. Ufaglærte vikarer er ikke noe positivt for kvaliteten. Men fremdeles: En ufaglært lærer er bedre enn ingen lærer. Hvis det ikke eksisterer lærere, hvordan skal man utføre de pliktene som opplæringslova krever?

Er jo ikke sikkert det. En ufaglært lærer, kan f.eks. lære på en helt feil måte.

Han kan lære bort feil osv. Men det vil jo eksistere lærere. Forøvrig er jeg usikker på om man skal ha noen opplæringslov i det hele tatt. Jeg vil tro at samfunnet fungerer utmerket godt uten.

Få politikerne ut av skolen!

http://stemdlf.no/node/4506

Jeg kan anbefale denne artikkelen fra Utdanningsforbundet, som sier litt om hva fremtiden kan bringe hvis ikke noe blir gjort raskt.

Kort oppsummert:

Vi kommer til å trenge 65.000 nye lærere frem til 2030.

Lærermangelen vil merkes fra 2016.

To år ut i lærerutdanningen har hver tredje lærerstudent sluttet.

Ja, vi taper bare på disse politikerne. Vi taper på populistiske partier som lover gull og grønne skoger bare de får makta. Vi vil ikke forstå markedsmekanismene, vi vil bare, så langt det er mulig skremme hverandre med hva slags grusomme ting som vil skje uten politikernes innblanding i ett og alt. Og vi er svært lite nysgjerrige på hvordan samfunnet vil bli uten denne politiske styringen. Vi lar oss manipulere og styre hvert år, av politikeres vel-formulerte setninger som skal løse alt mulig. Det enkleste er jo å ikke tenke selv?

Så godt som alle andre områder får vi god kvalitet. På offentlige tjenester får vi det ikke. Da burde det gå opp noen varsellamper. Mobiltelefoner. Når du går på Peppes Pizza. Du får det du vil ha. Du får det du betaler for. Det offentlige er motsatt, men vi tenker ikke noe på det, for det er jo "gratis", forutsatt at vi betaler det gjennom skyhøye regninger, kremt, skatter og avgifter.

Forøvrig: Konkurransen ville ha hevet nivået og kompetansen, om den eksisterte.

Om man ser for seg at konkurransen vil dyrke frem de gode skolene, og kvitte seg med de dårlige, så vil det jo bli ypperlig kvalitet. Eller de dårlige følger de gode skolenes eksempel, og dermed hever nivået og kvaliteten. Sannsynligvis vil det utvikle seg gode skoler i et fritt samfunn, og kravet for å bli lærer blir jo derfor justert til det som er nødvendig for gode skoletilbud.

Det er ikke bare bare å "kvitte seg med de dårlige skolene". Mange er avhengige av skolene i nærområdet. Allerede i dag er det mange som reiser mange mil for å komme seg til skolen.

Ta butikk-kjeder som Rimi. Rimi finnes så og si over alt, fordi det er et marked over alt. Og du får så og si den samme, om ikke den samme kvaliteten over alt. Dette er markedsøkonomi. Rimi, må konkurrere med Kiwi, og Rema 1000 osv. Vi har ikke noe problemer her, verken med bemanning, eller mangel på varer, osv. Samme ville vært tilfellet med et fritt marked.

Med tvangsnedleggelser så kan man begynne å snakke om tvangsflytting. Det er ikke bra for barn å flytte rundt i landet fordi privatskolen ikke driver med overskudd.

Det er ikke bra for barn å gå på en så dårlig skole at den ville tapt i konkurransen mot bedre skoler heller. Om skolene har dårlige lærere, osv, som mobber osv. Så er det ikke liv laga, og da har ikke den skolen livets rett. Da vil skolebygget kanskje bli tatt over av en annen tilbyder i stedet. Det vil utvilsomt være en skole i nærheten, siden skolen taper kunder for en annen skole. Folk får den skolen du snakker om, så lenge de er villige til å betale for den. Om ingen ønsker å sende barna sine på skole der, så har ikke du noen rett til å tvinge dem.

Det må være et balansepunkt på kvalitet og kvantitet. Det er også vanskelig å få til en konkurranse mellom lærere hvis det er mangel på lærere. Det regner jeg med at du ser.

Det vil det alltid være i et fritt marked. Det vil være et balansepunkt.

Det vil være tilbud og etterspørsel. Og fagfolkene som driver skolen, må ansette vikarer der det er behov, osv. Alle skolene blir da sin egen økonomi, og har en egen ledelse som er interessert i og som har direkte ansvar for skolen.

Det ville blitt som i andre yrker. Man hadde hatt mye større påvirkning på hvordan man vil legge opp undervisningen sin, og hatt mye mer innflytelse. Man ville hatt mulighet til å gå opp i lønn ut i fra kompetanse og dyktighet, osv.
Det var slik tidligere at en lærer hadde mye større kontroll på hva undervisningen skulle inneholde. Dette er veldig vanskelig for lærerne. Læreplanen skal sørge for at læringen skjer trinnvis. Hvis enhver lærer skal lage sin egen læreplan, så blir det vanskelig for neste lærer å sette seg inn i hva eleven kan.

En skoleledelse, kan i samarbeid med alle lærerne sette opp og lage planer for hvordan de vil gå frem. Det er ikke slik at det nødvendigvis må være sånn eller sånn, men det som varer i lengden, er utvilsomt det som fungerer best.

Spiralpensum er essensielt, hvor elevene kan se tilbake på hva de har lært - og bruke det igjen. Dette kan føre til skrekkeksempler: Lærer 1 synes litteratur ikke er viktig for elevene, og dropper det til fordel for ekstra språkundervisning. Lærer 2 synes det motsatte, og må ta igjen en hel del som de allerede burde ha kunnet om litteratur.

Igjen: Sånne ting vil lærere være klar over. Det er sånne ting man kan lære på lærerskoler osv.

Det kan være slik at de som er sene til å lære, er bedre til å lære bort, når de først har lært det selv. Noen har en sterk hukommelse, som da vil gjøre dem mer i stand til å huske ting de har lest. Men de trenger ikke skjønne allting for det. Så har dette noe med interesse å gjøre. Og gode lærere vekker interessen i elevene.
Det kan være slik? Håper i så fall at du kan vise til en kilde som viser dette.

En ting er å kunne en replikk utenatt. En annen ting er å forstå den.

Jeg har vansker med å huske noe jeg ikke forstod f.eks.

Hukommelse er en viktig del av læringsprosessen. Hvis man ikkehusker noe, så lærer man ikke. De som er sene til å lære, kan slite med hukommelsen likeså.

Nei, det kommer an på. Du kan ha god evne til rasjonell tenkning, selv om du er glemsk.

Du kan lære at sånn er det, men ikke forstå hvordan det kan ha seg at det er sånn og sånn, eller hvordan man kom frem til det.

Forøvrig var det litt artig at i den videoen som jeg fant etter at jeg hadde nevnt dette, tar det opp på en god måte.

Pedagogikk er en profesjon. Et fagfelt. En lærer må sette seg inn i denne profesjonen, og oppføre seg profesjonelt. Det er veldig vanskelig å "lese seg" til å bli lærer.

Kommer an på det. Men ja pedagogikk er en fin ting...

Sannsynligvis alt for lite av det i dagens skole.

De fleste ser på den som et nødvendig onde og en plikt.

Angående videoen din, så skjønner jeg ikke helt relevansen. De første minuttene er rants om den amerikanske skolen.

Amerikanske offentlige skolen, som sliter med de samme problemene som den norske.

At du ikke forstår relevansen kan ikke jeg forstå i alle fall. Merkelig.

Angående Kahn Academy så virker det naturligvis spennende, men fremhever bare hvor nyttig det kan være å bruke medelever som lærere. Ja, det gjorde jeg ofte i min praksisperiode. Men det å overlate til selvstudie er ikke alltid like lett. Dette krever selvkontroll. Små barn har vanskeligheter med å forstå den store sammenhengen med utdanning. Da må læreren veilede dem frem til de forstår viktigheten med det.

Disse er bare et eksempel på hva som er mulig. Jeg har ikke argumentert for disse skolene. Men det vil eksistere et hav av ulike muligheter. Og det vil være muligheter for alle. Og massevis av ulike tilbud osv.

http://www.theobjectivestandard.com/issues/2011-spring/school-vouchers-tax-credits/

Endret 2. juli 2014 av turbonello

Quote · 2. juli 2014

Fordi den ikke har solgt alle skolene til private aktører, men er fast bestemt på at de er de beste til å styre. De skal styre for en hver pris, og da blir det sånn.

Det er ikke bare det at AP, som da har styrt Norge gjennom hele historien med noen få avbrudd, ikke selger skolene til det private, men de nekter altså private i å etablere. Det er forbud. Det er forbud mot humanistiske skoler, osv. da disse ville kunnet utkonkurrert de offentlige skolene. De har tillatt religiøse skoler, og steinerskolen, og måten de har gjort det på har vært diskriminerende. Dette er Arbeiderpartiets politikk.

Det er de som har styrt mesteparten av tiden.

Nei, det er ikke et forbud mot humanistiske skoler. En kan si at hovedkravet til private skoler er at de skal følge de offentlige læreplanene. Så si meg, hvor har du det i fra at humanistiske skoler er forbudt? Forøvrig, som fremtidig samfunnsfaglærer kunne jeg godt ha tenkt meg å arbeide på en humanistisk skole.

Joda. Privatiserer man får man konkurranse, og gode lærere vil kunne få utmerket lønn om de gjør en god innsats. Mens dårlige lærere får mindre. Det vil være en naturlig lønnsdannelse.

Fortell meg litt om hvordan du ønsker å måle innsats til lærere. Jeg ønsker også å vite hvilke absolutte krav som skal stilles til en lærer.

Er jo ikke sikkert det. En ufaglært lærer, kan f.eks. lære på en helt feil måte.

Han kan lære bort feil osv. Men det vil jo eksistere lærere. Forøvrig er jeg usikker på om man skal ha noen opplæringslov i det hele tatt. Jeg vil tro at samfunnet fungerer utmerket godt uten.

Er det ikke sikkert at en ufaglært lærer kan lære bort bedre enn ingen lærer? Tja. Det at man har vikarer fritar ikke skolen fra å følge opplæringsloven. Med feil eller mangler, kan elever og foreldre klage på læreren.

En skoleledelse, kan i samarbeid med alle lærerne sette opp og lage planer for hvordan de vil gå frem. Det er ikke slik at det nødvendigvis må være sånn eller sånn, men det som varer i lengden, er utvilsomt det som fungerer best.

Det kan de allerede i dag, så lenge man har opplæringsloven og læreplaner som bakgrunn. Man kan, hvis man vil, legge opp undervisningen på den måten man ønsker så lenge det gir resultater.

Spiralpensum er essensielt, hvor elevene kan se tilbake på hva de har lært - og bruke det igjen. Dette kan føre til skrekkeksempler: Lærer 1 synes litteratur ikke er viktig for elevene, og dropper det til fordel for ekstra språkundervisning. Lærer 2 synes det motsatte, og må ta igjen en hel del som de allerede burde ha kunnet om litteratur.
Igjen: Sånne ting vil lærere være klar over. Det er sånne ting man kan lære på lærerskoler osv.

Vel, det er faktisk blant annet dette man lærer på lærerhøgskolen. Forslaget om at lærere skal kunne styre læreplanen sin fritt, strider mot dette.

Hukommelse er en viktig del av læringsprosessen. Hvis man ikkehusker noe, så lærer man ikke. De som er sene til å lære, kan slite med hukommelsen likeså.
Nei, det kommer an på. Du kan ha god evne til rasjonell tenkning, selv om du er glemsk.
Du kan lære at sånn er det, men ikke forstå hvordan det kan ha seg at det er sånn og sånn, eller hvordan man kom frem til det.

Jeg har ikke sagt at hukommelse er den eneste delen av læringsprosessen. Det er en viktig del. Læringsresultatet er et resultat av flere faktorer, avhengig av hvilken læringsteori man ser på.

Angående videoen din, så skjønner jeg ikke helt relevansen. De første minuttene er rants om den amerikanske skolen.
Amerikanske offentlige skolen, som sliter med de samme problemene som den norske.
At du ikke forstår relevansen kan ikke jeg forstå i alle fall. Merkelig.

For det første så var filmen teoretisk unøyaktig, og hadde et veldig simpelt syn på barn. Uansett så inneholdt ikke filmen noe pedagogiske virkemidler som ikke kan legges inn i den offentlige skolen. Ja, selve grunnprinsippet i utdraget fra Kahn blir brukt den dag i dag. Jeg så ikke relevansen med å begynne å "rante" om ADHD. Om dette er en faktisk diagnose eller ikke er en annen diskusjon. Jeg vil forøvrig holde diskusjonen til den norske skolen slik den er i dag med fokus på lærerproblemet.

Disse er bare et eksempel på hva som er mulig. Jeg har ikke argumentert for disse skolene. Men det vil eksistere et hav av ulike muligheter. Og det vil være muligheter for alle. Og massevis av ulike tilbud osv.

Det er opp til forskerne å finne ut hvilke pedagogiske midler som fungerer. Det er ikke nødvendigvis bra at man har et hav av forskjellige muligheter når det gjelder læringsteorier. Da er det lett for at grunnleggende prinsipp blir misligholdt fordi folk knytter privatskolen sin fanatisk opp mot en læringsteori. I jakten på resultat med penger som drivkraft er det lett å ta snarveier.

Endret 2. juli 2014 av Quote
Fjernet litt OT

тurbonєℓℓo · 2. juli 2014

Fordi den ikke har solgt alle skolene til private aktører, men er fast bestemt på at de er de beste til å styre. De skal styre for en hver pris, og da blir det sånn.

Det er ikke bare det at AP, som da har styrt Norge gjennom hele historien med noen få avbrudd, ikke selger skolene til det private, men de nekter altså private i å etablere. Det er forbud. Det er forbud mot humanistiske skoler, osv. da disse ville kunnet utkonkurrert de offentlige skolene. De har tillatt religiøse skoler, og steinerskolen, og måten de har gjort det på har vært diskriminerende. Dette er Arbeiderpartiets politikk.

Det er de som har styrt mesteparten av tiden.

Ehm. Da kan du like godt skylde på eidsvollmennene som ikke solgte skolene til private aktører...

Du vil ikke ta poenget mitt, nei...

Gi meg et eksempel på et parti som ikke mener at de er mest skikket til å styre. Ikke det nei.

Alle partiene mener de er mest skikket til å styre, men bare et mener ingen partier er best til å styre skolen.

Nei, det er ikke et forbud mot humanistiske skoler. En kan si at hovedkravet til private skoler er at de skal følge de offentlige læreplanene. Så si meg, hvor har du det i fra at humanistiske skoler er forbudt? Forøvrig, som fremtidig samfunnsfaglærer kunne jeg godt ha tenkt meg å arbeide på en humanistisk skole.

Det var forbud. Humanistskolen fikk ikke engang i begynnelsen statsstøtte. Dette har nå endret seg med den nye regjeringa. AP ville ikke ha konkurranse fra Humanistskolen.

Les mer om det fra samme kilde du linker til:

http://www.humanistskolen.no/nyheter/diskriminering-av-humanister/

Alle disse er sosialdemokratiske partier og fører så og si samme politikk.
Venstre: Sosialliberalt. SP: Sentrumpolitisk/Agrarparti KRF: Kristendemokratisk. Høyre: Konservatisme. Nei, alle er ikke sosialdemokratiske parti.

Jo. Alle er sosialdemokratiske partier i ulike former. Sosialliberalisme er bare en form for sosialdemokrati. Sosialdemokrati er følgende:

Sitat:

Sosialdemokrati i dag

Sosialdemokrati er i vår tid en ideologi som vektlegger betydningen av individuell frihet, og anser en relativt høy grad av politisk eller demokratisk kontroll med markedsøkonomien som nødvendig for å bygge ut den enkeltes frihet til å bestemme over eget liv.

Med utgangspunkt i hensynet til individets frihet – og en likest mulig fordeling av slik frihet – går sosialdemokrater derfor inn for at staten skal jevne ut sosiale og økonomiske forskjeller og innføre et blandingsøkonomisk system, blant annet med utbygging av offentlige velferdsordninger, i det som gjerne blir omtalt som en velferdsstat.

Særlig i de nordiske land har denne blandingsøkonomien kommet til uttrykk som et korporativt system, der fagforeninger, arbeidsgiverorganisasjoner og staten går inn i forhandlinger med hverandre om lønnsfordelingen og øvrige vilkår på arbeidsmarkedet. Sitat slutt. Tatt fra denne kilden:

http://snl.no/sosialdemokrati

Alle disse partiene er i praksis (i praktisk gjennomføring av politikken) sosialdemokratiske.

Med andre ord: Same shit, different wrapping.

Joda. Privatiserer man får man konkurranse, og gode lærere vil kunne få utmerket lønn om de gjør en god innsats. Mens dårlige lærere får mindre. Det vil være en naturlig lønnsdannelse.
Fortell meg litt om hvordan du ønsker å måle innsats til lærere. Jeg ønsker også å vite hvilke absolutte krav som skal stilles til en lærer.

Lærere vil få et godt eller et dårlig rykte blant elevene, foreldre, skoleledelsen, ut i fra hva de gjør, og ikke gjør. Det er fagfolk som drifter skolen må stille kravene.

Kravene som kan stilles er god utdannelse og kompetanse i pedagogikk, og evne til å lærebort. Og i kunnskapsmengde som læreren sitter inne med. De kan selv måtte ta tester for å få jobben.

Er jo ikke sikkert det. En ufaglært lærer, kan f.eks. lære på en helt feil måte.

Han kan lære bort feil osv. Men det vil jo eksistere lærere. Forøvrig er jeg usikker på om man skal ha noen opplæringslov i det hele tatt. Jeg vil tro at samfunnet fungerer utmerket godt uten.

Er det ikke sikkert at en ufaglært lærer kan lære bort bedre enn ingen lærer?

Nei. Ikke om læreren lærer bort vranglære, som er basert på at den ufaglærte har missforstått ting i faget som han skal lære bort...

Tja. Det at man har vikarer fritar ikke skolen fra å følge opplæringsloven. Med feil eller mangler, kan elever og foreldre klage på læreren.

I et offentlig system, vil i praksis det være nytteløst.

Jeg hadde en lærer som brukte vold mot elevene. Han tok tak i meg og en annen i nakken, og kjørte oss inn i hverandre hardt. En annen lærer ble sint og hang en klassekammerat av meg ut av hvinduet i fjerde etasje (langt ned) ved å holde eleven i leggene med begge armene. Det ble klaget, men svært lite ble gjort. Senere ble en av dem forfremmet, og nå jobber han som rektor på en annen skole. Der har han fått mye pes for å ha foreslått å overvåke skolegården med overvåkningskameraer osv. Skolene taper ikke på å ha slike lærere, fordi får penger uansett hvordan de driver skolen. Det er dagens situasjon.

Det ville ikke vert tilfellet i et samfunn der skolene lever av rykte.

En skoleledelse, kan i samarbeid med alle lærerne sette opp og lage planer for hvordan de vil gå frem. Det er ikke slik at det nødvendigvis må være sånn eller sånn, men det som varer i lengden, er utvilsomt det som fungerer best.
Det kan de allerede i dag, så lenge man har opplæringsloven og læreplaner som bakgrunn. Man kan, hvis man vil, legge opp undervisningen på den måten man ønsker så lenge det gir resultater.

Igjen, irrelevant. Da private skoler i konkurranse ville gjort dette på liknende måte, eller på den samme, og få bedre resultater. I dag har vi dårlig resultat med den politikken du legger opp til her...

Spiralpensum er essensielt, hvor elevene kan se tilbake på hva de har lært - og bruke det igjen. Dette kan føre til skrekkeksempler: Lærer 1 synes litteratur ikke er viktig for elevene, og dropper det til fordel for ekstra språkundervisning. Lærer 2 synes det motsatte, og må ta igjen en hel del som de allerede burde ha kunnet om litteratur.
Igjen: Sånne ting vil lærere være klar over. Det er sånne ting man kan lære på lærerskoler osv.

Vel, det er faktisk blant annet dette man lærer på lærerhøgskolen. Forslaget om at lærere skal kunne styre læreplanen sin fritt, strider mot dette.

Med andre ord: Det ville ikke blitt noe problem i et fritt marked: Så lenge det fungerer bedre enn alle andre alternativ. Med en gang det er noe som fungerer bedre, så vil de bli utkonkurrert.

Angående videoen din, så skjønner jeg ikke helt relevansen. De første minuttene er rants om den amerikanske skolen.
Amerikanske offentlige skolen, som sliter med de samme problemene som den norske.
At du ikke forstår relevansen kan ikke jeg forstå i alle fall. Merkelig.

For det første så var filmen teoretisk unøyaktig, og hadde et veldig simpelt syn på barn. Uansett så inneholdt ikke filmen noe pedagogiske virkemidler som ikke kan legges inn i den offentlige skolen.

Alt kan legges inn i den offentlige skolen. Den kan bli perfekt.

Men i stedet for å vente i 2000 år, slik kristne har ventet på at Jesus skal komme, så vil vi at skolene skal forbedre seg med en gang det er mulig, og det vil de stort sett gjøre i et helt fritt samfunn. I dag må man ta god tid. Man må først få en ide om hva som kan gjøre skolen bedre. Man må melde seg inn i et parti. Man må jobbe hardt for å få igjennom denne ideen. Til syvende og sist, så vil sannsynlig valget bli avgjort av folk som er mer opptatt av økonomisk likhet, enn av en god skole, og du taper valget.

Og det tarfire år mellom hver gang man kan love noe nytt, osv.

Jeg kan jo sitere fra en professor:

Jeg tar med det som DLF legger til også:

I alle år har politikerne debattert og vedtatt alt som har med skole å gjøre. De har gitt oss enhetsskolen, de har gitt oss ungdomsskole med kursplaner, de har gitt oss Reform 94, de har gitt oss Kunnskapsløftet, de har gitt oss heldagsskolen, osv. Og resultatene? De er blitt dårligere og dårligere: flere og flere elever blir skoletrøtte, flere og flere elever hopper av, det er for mange dårlige lærere, det er mangel på kvalifiserte lærere i enkelte viktige fag, skolebygningene forfaller, og resultatene blir dårligere og dårligere – dette til tross for at Norge er et av de land i verden som bruker mest penger på skole (i forhold til befolkningen).

Nå har også enkelt forskere oppdaget dette (eller rettere: enkelt aviser har oppdaget at enkelte forskere er klar over problemer av denne typen). Vi siterer fra VG:

http://www.vg.no/nyheter/innenriks/valg-2009/artikkel.php?artid=566395

”Roper varsko om skolepolitikken” er overskriften, og artikkelen fortsetter:

”Forsker advarer mot mange av skole-tiltakene partiene foreslår. - At forslagene er basert på forskning, er det rene svada! fastslår Christian W. Beck. Beck er 1. amanuensis i pedagogikk ved Pedagogisk forskningsinstitutt på Universitetet i Oslo. Nå reagerer han på partienes skolepolitikk.

- Det er tydelig at politikerne har rådgivere som leter opp forskning etter tema, sier Beck til forskning.no.

Han sier at politikerne tar feil når de legger frem nye forslag som de hevder er basert på forskning.

- Jeg vil rope et varsko om at utsagnene i dag om at politiske utspill er forskningsbasert er rent svada, sier Beck til VG Nett.

- Resultatet er at vi får en skoleutvikling som er bestemt av politiske programmer og ideologi, ikke av tiltak som har vist seg å virke, sier han.

…

Beck er kritisk til mange av skoleforslagene som partiene profilerer seg på i valgkampen, men han mener heldagsskolen er noe av det verste.

- Det som er hovedproblemet med dagens skolepolitikk er at man får heldagsskolen. Elevene blir trøtte og vil hjem. Forskningen viser at 20 skoletimer i uka i grunnskolen er greit. Det finnes ingen dokumentasjon på at mer skole gir flinkere elever. Tvert imot er det slik at lange skoledager svekker kvaliteten på all undervisningen, sier Beck.

Han mener politikerne ofte baserer skolepolitikken på resultater fra bare èn rapport.

- Det holder ikke å basere skolepolitikk på én forskningsrapport. Det bør det være et krav om minimum fem forskningsrapporter over fem år som viser samme resultat, sier han.

Beck har inntrykk av at problemet er blitt verre de siste årene.

- Jeg har fulgt med i noen tiår når det gjelder skoleforskning i Norge, og det har skjedd en brå forandring de siste årene. Tidligere spurte mediene forskerne om skole. Nå er det politikerne selv som har lest forskningsrapportene, og får det til å stemme med sin politikk, sier han.

Han mener politikerne er altfor selektive når de leser rapportene. Valgkampen så langt når det gjelder skole, mener han er preget av synsing ikke av kunnskap.” (sitst slutt)

http://www.vg.no/nyheter/innenriks/skole-og-utdanning/roper-varsko-om-skolepolitikken/a/566395/

Ja, selve grunnprinsippet i utdraget fra Kahn blir brukt den dag i dag. Jeg så ikke relevansen med å begynne å "rante" om ADHD. Om dette er en faktisk diagnose eller ikke er en annen diskusjon. Jeg vil forøvrig holde diskusjonen til den norske skolen med fokus på lærerproblemet. Det er det jeg kjenner til.

Jeg har ADHD, så jeg kan bekrefte at det er riktig. Men det er ikke viktig for argumentene som kom frem i den filmen. Man kan bruke dette som en forklaring på hvorfor mange, og da kanskje barn uten ADHD, får medisiner. Det som blir sagt rundt er det essensielle. Og du vet å cherrypicke det som er uviktig, fremfor det viktige.

Disse er bare et eksempel på hva som er mulig. Jeg har ikke argumentert for disse skolene. Men det vil eksistere et hav av ulike muligheter. Og det vil være muligheter for alle. Og massevis av ulike tilbud osv.
Det er opp til forskerne å finne ut hvilke pedagogiske midler som fungerer. Det er ikke nødvendigvis bra at man har et hav av forskjellige muligheter når det gjelder læringsteorier. Da er det lett for at grunnleggende prinsipp blir misligholdt fordi folk knytter privatskolen sin fanatisk opp mot en læringsteori. I jakten på resultat med penger som drivkraft er det lett å ta snarveier.

Skolene vil ansette sine forskere. Eller store skolekjedeleverandører vil også kunne gjøre dette, og designe skolen etter deres forskeres anbefalninger. Da vil vi nok fått en langt bedre skole. Så kan andre forskere finne andre muligheter i andre skoletilbud osv. Så får man en konkurranse som avler frem de beste skolene. Imotsetning til i dag disse forskerne IKKE BLIR HØRT I DET HELE TATT!

Heldagskolen er i mot forskernes anbefalinger, og mye annet også som politikerne mener skolen skal ha, men som forskerne mener de ikke burde ha. Lista er lang på politiske feil og bommerter. Og de er IKKE bedre til å styre skolene, uansett hva du sier, enn fagfolk selv, som må, for å overleve levere det best mulige tilbudet siden det er konkurranse om kundene/elevene for å beholde dem. Og konkurranse om lærerne, for å beholde de gode lærerne. Det siste ang. lærere, vil bidra til at de beste lærerne får best lønn, fordi de er en stor resurs for skolen, altså skolen genererer mer profitt når de har gode lærere, og kan dermed lønne disse lærerne høyt, samtidig gå overskudd. Da vil det også komme flere lærere til skolesektoren, fordi de da vet at det ligger spennende karrièremuligheter fremfor seg. Det at de ikke vet hvor langt de vil kunne nå, er jo en gulrot, samtidig som svært gode lønninger vil gjøre det om de er gode nok.

Skatteflyktning · 2. juli 2014

Spiralpensum er essensielt, hvor elevene kan se tilbake på hva de har lært - og bruke det igjen. Dette kan føre til skrekkeksempler: Lærer 1 synes litteratur ikke er viktig for elevene, og dropper det til fordel for ekstra språkundervisning. Lærer 2 synes det motsatte, og må ta igjen en hel del som de allerede burde ha kunnet om litteratur.

Hmm, du ser ut til å forutsette at enten avgjør Staten, eller lærer det som skal læres i skolen?

Ser man ingen andre mulige alternativer som sikrer at man unngår slik "vingling"?

Endret 2. juli 2014 av Skatteflyktning

Quote · 2. juli 2014

Lærere vil få et godt eller et dårlig rykte blant elevene, foreldre, skoleledelsen, ut i fra hva de gjør, og ikke gjør. Det er fagfolk som drifter skolen må stille kravene.

Kravene som kan stilles er god utdannelse og kompetanse i pedagogikk, og evne til å lærebort. Og i kunnskapsmengde som læreren sitter inne med. De kan selv måtte ta tester for å få jobben.

Si gjerne litt om hvordan du vil måle evnen til å lære bort. Alle lærer forskjellig. Angående elev og foreldre som bestemmer: Det er ikke alltid at en upopulær lærer er den som lærer bort dårligst. Mange elever liker ikke en lærer fordi han stiller strenge krav. Man skal være lærer, ikke kompis.

I dag er det krav om utdannelse og kompetanse i pedagogikk for å undervise. Når det er mangel på lærere, så må skolene velge "dårligere" lærere. Tester i kompetansen blir gjort ved eksamen. Skal man ta enda en test? Med det så viser du jo bare at du tviler på utdanningens virkning.

Med andre ord: Det ville ikke blitt noe problem i et fritt marked: Så lenge det fungerer bedre enn alle andre alternativ. Med en gang det er noe som fungerer bedre, så vil de bli utkonkurrert.

Nå var ikke det et argument mot eller for et fritt marked. Den diskusjonen ser jeg ikke på som relevant.

Ditt forslag var at lærere skal legge opp pensum selv. Det er jeg sterkt uenig i.

Angående VG sin artikkel, så er det naturligvis interessant og noe vi burde være obs på. En del av lærernes jobb er å holde seg oppdatert på forskning. Ikke det politikerne sier. Jeg kan forøvrig ikke se at du har forsøkt å argumentere for at det er for mange skoletimer i skolen. Jeg vil understreke at jeg ikke har frontet noen form for ideologi eller parti. Det kan være lurt å tenke litt over dette selv... Jeg sier hva jeg tror vil fungere - og hva som ikke vil fungere, basert på hva jeg har observert mitt første år på lærerhøgskole.

Heldagskolen er i mot forskernes anbefalinger, og mye annet også som politikerne mener skolen skal ha, men som forskerne mener de ikke burde ha. Lista er lang på politiske feil og bommerter. Og de er IKKE bedre til å styre skolene, uansett hva du sier, enn fagfolk selv, som må, for å overleve levere det best mulige tilbudet siden det er konkurranse om kundene/elevene for å beholde dem.

Jeg har aldri sagt noe om heldagsskolen. Jeg har aldri heller sagt at politikere er bedre til å styre det pedagogiske innholdet i skolen enn forskere. Pedagogene, altså lærerne, baserer seg allerede på slik forskning.

Jeg redigerte forøvrig innlegget du siterte for å unngå videre off topic.

Quote · 2. juli 2014

Hmm, du ser ut til å forutsette at enten avgjør Staten, eller lærer det som skal læres i skolen?

Ser man ingen andre mulige alternativer som sikrer at man unngår slik "vingling"?

Kunnskapsdepartementet lager læreplanen med tilhørende kompetansemål. Læreren bestemmer hvordan han vil oppnå disse målene.

Skatteflyktning · 2. juli 2014

Hmm, du ser ut til å forutsette at enten avgjør Staten, eller lærer det som skal læres i skolen?

Ser man ingen andre mulige alternativer som sikrer at man unngår slik "vingling"?

Kunnskapsdepartementet lager læreplanen med tilhørende kompetansemål. Læreren bestemmer hvordan han vil oppnå disse målene.

Det er vel en beskrivelse av Status Quo?

Spørsmålet som man søker å belyse her er vel om det ikke er mulig å gjøre det bedre enn man gjør det idag, og eventuellt hvordan?

Quote · 2. juli 2014

Ja, det er en beskrivelse av hvordan det er i dag.

Hovedspørsmålet som man ønsker å belyse er egentlig bra formulert i førstepost. Det gjelder problemet med at "svakere elever" søker seg inn på lærerhøgskolen uten problemer.

Det er i bunn og grunn det jeg ønsker å diskutere videre.

Endret 2. juli 2014 av Quote

Skatteflyktning · 2. juli 2014

Tja, er det et kjent faktum at "svakere elever" kommer inn på lærerhøgskolen, eller er det mer "gjennomsnittselever" som kommer inn?

Videre er det vel ett viktig spørsmål om karakterer er relevante for å forutsi hvem som blir gode eller dårlige lærere etter gjennomført høgskole?

Endret 2. juli 2014 av Skatteflyktning

тurbonєℓℓo · 2. juli 2014

Lærere vil få et godt eller et dårlig rykte blant elevene, foreldre, skoleledelsen, ut i fra hva de gjør, og ikke gjør. Det er fagfolk som drifter skolen må stille kravene.

Kravene som kan stilles er god utdannelse og kompetanse i pedagogikk, og evne til å lærebort. Og i kunnskapsmengde som læreren sitter inne med. De kan selv måtte ta tester for å få jobben.

Si gjerne litt om hvordan du vil måle evnen til å lære bort. Alle lærer forskjellig. Angående elev og foreldre som bestemmer: Det er ikke alltid at en upopulær lærer er den som lærer bort dårligst. Mange elever liker ikke en lærer fordi han stiller strenge krav. Man skal være lærer, ikke kompis.

I dag er det krav om utdannelse og kompetanse i pedagogikk for å undervise. Når det er mangel på lærere, så må skolene velge "dårligere" lærere. Tester i kompetansen blir gjort ved eksamen. Skal man ta enda en test? Med det så viser du jo bare at du tviler på utdanningens virkning.

Man kan måle/observere evnen til å lære bort gjennom testing av lærerne, og ved observasjon av læreren mens læreren underviser. De som da virkelig kan det, altså ekspertene, vil kunne vurdere det.

Med andre ord: Det ville ikke blitt noe problem i et fritt marked: Så lenge det fungerer bedre enn alle andre alternativ. Med en gang det er noe som fungerer bedre, så vil de bli utkonkurrert.
Nå var ikke det et argument mot eller for et fritt marked. Den diskusjonen ser jeg ikke på som relevant.
Ditt forslag var at lærere skal legge opp pensum selv. Det er jeg sterkt uenig i.

Det var bare et forslag. Jeg kan komme med drøssevis av andre forslag.

Det spiller jo ingen rolle hva man mener om dette i et fritt marked, der hvor de beste fremgangsmåtene vinner frem, og de dårlige går dukken: Høyest relevant for hvordan vi skal forbedre skolen. Husk at jeg argumenterer ut i fra et fritt marked, og et konkurranseutsatt skoletilbud over hele landet. Da er det ikke urelevant. Jeg er liberalist. Og mener at ingen av dine eller mine forslag skal tvinges på alle skolene med makt.

Så var mitt tidligere forslag dumt. Vel. da overlever det ikke konkurransen heller.

Men dette er da ikke noe problem uansett.

Det kan godt være skoleeksperter, eller forskere som legger opp pensum.

Det vil jo eksistere undervisnings-kjeder som har sine standarder også.

Peppes Pizza har den standarden de har, mens Kikkis pizza har sin, osv.

Gode pizzaer leverer de begge to. Skole - akkurat det samme her.

Angående VG sin artikkel, så er det naturligvis interessant og noe vi burde være obs på. En del av lærernes jobb er å holde seg oppdatert på forskning. Ikke det politikerne sier. Jeg kan forøvrig ikke se at du har forsøkt å argumentere for at det er for mange skoletimer i skolen.

Det er ikke jeg som argumenterer mot det, men denne forskeren beskriver det på de sidene jeg har lenket til.

Jeg vil understreke at jeg ikke har frontet noen form for ideologi eller parti. Det kan være lurt å tenke litt over dette selv... Jeg sier hva jeg tror vil fungere - og hva som ikke vil fungere, basert på hva jeg har observert mitt første år på lærerhøgskole.

Men alt det du ikke ser. What is seen and what is not seen.

Det du ser er jo den skolen som er i dag, ikke den/de som ville eksistert i et fritt marked. Alle mine erfaringer med skolen i sum er at den er av svært lav kvalitet.

Forskeren om vårt offentligserte skolevesen:

- Resultatet er at vi får en skoleutvikling som er bestemt av politiske programmer og ideologi, ikke av tiltak som har vist seg å virke, sier han.

Heldagskolen er i mot forskernes anbefalinger, og mye annet også som politikerne mener skolen skal ha, men som forskerne mener de ikke burde ha. Lista er lang på politiske feil og bommerter. Og de er IKKE bedre til å styre skolene, uansett hva du sier, enn fagfolk selv, som må, for å overleve levere det best mulige tilbudet siden det er konkurranse om kundene/elevene for å beholde dem.
Jeg har aldri sagt noe om heldagsskolen. Jeg har aldri heller sagt at politikere er bedre til å styre det pedagogiske innholdet i skolen enn forskere. Pedagogene, altså lærerne, baserer seg allerede på slik forskning.

Jeg redigerte forøvrig innlegget du siterte for å unngå videre off topic.

Det er uansett ingen tvil om at private skole leverandører ville ha ansatt sine forskere for å veilede dem og gi råd om hvordan deres skole skal bli best mulig.

Allerede her har jo offentlig skole tapt mot det private.

Quote · 2. juli 2014

Tja, er det et kjent faktum at "svakere elever" kommer inn på lærerhøgskolen, eller er det mer "gjennomsnittselever" som kommer inn?

Det blir et definisjonsspørsmål hvordan man definerer "svakere elever". "Gjennomsnittselever" er kanskje et mer dekkende begrep. Poenget er at det er for få femmer- og sekserelever som søker seg inn på lærerhøgskolen. Trådstarter sier at de beste lærerne som han hadde var faglig solide. Jeg kan i bunn og grunn stille meg bak det, men vil legge til at de også var flinke pedagoger.

Videre er det vel ett viktig spørsmål om karakterer er relevante for å forutsi hvem som blir gode eller dårlige lærere etter gjennomført høgskole?

Vel, er det ikke relevant? Jeg spør deg, som du spør meg. Det er naturligvis et viktig spørsmål. Gode forhåndskunnskaper er alltid til god nytte. Man kan ikke lære alt på høgskolen. De går ut i fra at du allerede kan noe. Jeg har sagt noe om hva jeg har observert i et innlegg på førstesiden. Synes du det er grunn for meg å være bekymret når jeg ser enkelte i klassen som sliter med særskrivingsfeil, og skal undervise i norsk?

knopflerbruce · 2. juli 2014

Noe sier meg at privatskoleelever som er trege i den offentlige skolen relativt sett ville følt seg som tapere sammenlignet med privatskoleelever på en annen skole, hvor de tar seg spesielt av de sterke elevene og jobber tre-fire ganger så raskt som i den førstnevnte skolen.
Pprivatskoleelever i en offentlig skole, er en selvmotsigelse.
Det vil ikke være sånn at privatskoler tar seg spesielt av de sterke elevene.

De tjener ikke penger bare på de sterke elevene, men på alle elever, så de må gi et godt tilbud til alle. Ellers velger de svake elevene skoler som er laget for svake elever, og som er bedre tilpasset dem.

Uansett bør man ha en felles læreplan i bunn, slik at karakterer o.l.
Nei. Dette skaper ikke variasjon, og konkurranse. Men det vil jo være slik at skolene konkurrerer om hvem som er best til å lære bort matematikk, engelsk, historie, samfunnsfag og så videre. Læreplaner burde bli laget av de lærerne som skal følge dem, og lære bort.
Nå vil jo kanskje de organisasjonene som da tilbyr undervisning kunne ha en standard for sine skoler, og ha standardiserte læreplaner også. De skolene som har best rykte på seg for å være gode, vil være de folk velger. Læreplaner burde heller ikke være et resultat av statlig diktat.

blir sammenlignbare ved opptak til universitetet. Kanskje er det likevel til det beste at noen blir ferdige med ungdomsskolen før de fyller 12, mens atter andre ikke får begynne på videregående før de har rundet 20 grunnet treg progresjon.

Konkurranseelementet forsvinner nok (heldigvis!) aldri ut av skolen, da det alltid vil være elever som har konkurranseinstinkt og ønsker å bli best.

Konkurranse vil det være, om man ser sånn på det.
Men systemet trenger ikke være lagt opp på en sånn måte at det henger ut folk osv.

Man må ikke ha karakterer. Karakterer er irrelevant. Det som er relevant er at eleven forstår hva han eller henne må jobbe videre med, hvor denne eleven er svak, og hvor han eller hun er sterk. osv.

Jeg mente den offentlige skolen I DAG Men: hvis de svake velger skoler som er tilpasset dem, da skjer det samme med sterke elever? Strengt tatt kan dette godt være det beste for ALLE skolene totalt sett, å bli spesialister på en spesifikk type elever som gir dem et godt rykte - enten det er svake, sterke, eller hva det nå måtte være. Faglig svake elever trenger andre lærertyper enn faglig sterke, tross alt.

Selvsagt må man ha en felles læreplan i bunn. hvordan skal man ellers oppsummere kompetansen etter endt grunnskole/VGS? Konsekvensen her blir rene opptaksprøver til høyskoler/universiteter innenlands (og kaos utenlands, da det blir ALT for mange konverteringsalgoritmer å forholde seg til). Opptaksprøvene medfører at de videregående skolene som legger vekt på helt andre ting enn det elevene blir spurt om i opptaksprøvene vil falle ut av sin ønskede studieretning på høyere nivå. Dette vil gi disse skolene et dårlig rykte, og de vil dermed være nødt til å tilpasse seg etter et felles krav fra institusjonene om at kompetanse X og Y må være innlært før "ankomst". Dermed har man ikke en statlig gitt læreplan, men en læreplan gitt av institusjonene, f.eks NTNU og UiO for realfag. Isolert seg er jeg ikke imot dette, da nivået på VGS er for lavt sammenlignet med det en møter på campus, men denne valgfriheten/variasjonen du tenker på ift pensum vil ikke eksistere i det hele tatt. Bare et lite "varsko" til deg der

Karakteren er et mål på den helhetlige kompetansen i faget. Hvor funksjonell den er på små "mellomprøver" kan diskuteres, men elevene lærer hvertfall hvordan karaktersystemet fungerer - hvor mye feil man kan ha innenfor f.eks. karakteren 5. Dette er nyttig å kunne til de viktige prøvene, hvor karakteren er irrelevant for eleven selv i form av videre utvikling i gitt kurs - men benyttes som et objektivt og helhetlig bilde av elevens kompetanse i kursets innhold. Jeg tviler på at karakterer i seg selv henger ut noen. Det er vel ikke noe verre å få karakteren 1 enn en "oppsummeringskommentar" av typen "kandidaten har knapt tatt til seg noe relevant kunnskap overhodet i løpet av skoleåret i kurs X, og har dermed ikke nødvendig kompetanse til å få godkjent kurset". Eventuelt en lengre utbrodern av hvor udugelig vedkommende er ift pensum, fordelt på samtlige kompetansemål.

StormEagle · 2. juli 2014

Ren puggefakta er ikke verdt mye, nei. Det er derfor skolen har gått bort i fra å være den klassiske "puggeskolen" som tidligere.

Å? Når skjedde det?

Når jeg gikk i grunnskolen og videregående skolen så drev man ihvertfall fortsatt med pugge tilnærming i f.eks matte. Hvor man lærte ferdige formler som man skulle huske og putte inn tall i. Og spurte man om hva som lå bak formlene fikk man bare beskjed om at "det bare er sånn"

Men det er jo over 10 år siden jeg gikk ut av videregående nå så det kan jo ha skjedd noe i mellomtiden?

Mens når jeg kom over i høyere utdanning ble jeg positivt overasket over at dette var snudd totalt på hodet og det ble større fokus på "problemløsnings oppgaver" hvor man ikke bare kunne putte inn tall i ferdige formler, men måtte kombinere de formler og metoder man hadde lært. Og hver eneste formel vi lærte ble totalt utledet på tavla, ikke noe mer "det bare er sånn".

Og hvor lenge siden er dette? Det er rimelig å tro at det er lenge siden du gikk i 1. klasse. Man kan ikke argumentere for hvordan skolen er nå ved å sammenligne den med skolen for 15-20 år siden.

Som sagt litt over 10 år siden jeg gikk ut av sist året i videregående og da litt over 13 år siden ungdomsskolen og da var det altså fremdeles puggetilnærmingn som gjaldt i matte.

Så jeg spør: Hvis dette er blitt forandret når har det skjedd?

Skatteflyktning · 2. juli 2014

Tja, er det et kjent faktum at "svakere elever" kommer inn på lærerhøgskolen, eller er det mer "gjennomsnittselever" som kommer inn?
Det blir et definisjonsspørsmål hvordan man definerer "svakere elever". "Gjennomsnittselever" er kanskje et mer dekkende begrep. Poenget er at det er for få femmer- og sekserelever som søker seg inn på lærerhøgskolen. Trådstarter sier at de beste lærerne som han hadde var faglig solide. Jeg kan i bunn og grunn stille meg bak det, men vil legge til at de også var flinke pedagoger.

Vel, det er vel vanskelig å få inn kun 5/6-ere inn i alle yrkeslivets grener?

Jeg tror ikke gjennomsnittselever nødvendigvis er dårlige kandidater for å bli lærere.

Videre er det vel ett viktig spørsmål om karakterer er relevante for å forutsi hvem som blir gode eller dårlige lærere etter gjennomført høgskole?
Vel, er det ikke relevant? Jeg spør deg, som du spør meg. Det er naturligvis et viktig spørsmål. Gode forhåndskunnskaper er alltid til god nytte. Man kan ikke lære alt på høgskolen. De går ut i fra at du allerede kan noe. Jeg har sagt noe om hva jeg har observert i et innlegg på førstesiden. Synes du det er grunn for meg å være bekymret når jeg ser enkelte i klassen som sliter med særskrivingsfeil, og skal undervise i norsk?

Jeg stilte spørsmålet uten å ha noe mer enn en mistanke om at dette ikke nødvendigvis er det viktigste for å bli en god lærer.

For meg forekommer det at man muligens ikke trenger det samme for å undervise første klasse som man trenger for å undervise siste klassetrinn når det gjelder det tekniske innholdet.

knopflerbruce · 2. juli 2014

Tja, er det et kjent faktum at "svakere elever" kommer inn på lærerhøgskolen, eller er det mer "gjennomsnittselever" som kommer inn?
Det blir et definisjonsspørsmål hvordan man definerer "svakere elever". "Gjennomsnittselever" er kanskje et mer dekkende begrep. Poenget er at det er for få femmer- og sekserelever som søker seg inn på lærerhøgskolen. Trådstarter sier at de beste lærerne som han hadde var faglig solide. Jeg kan i bunn og grunn stille meg bak det, men vil legge til at de også var flinke pedagoger.
Vel, det er vel vanskelig å få inn kun 5/6-ere inn i alle yrkeslivets grener?

Jeg tror ikke gjennomsnittselever nødvendigvis er dårlige kandidater for å bli lærere.

Videre er det vel ett viktig spørsmål om karakterer er relevante for å forutsi hvem som blir gode eller dårlige lærere etter gjennomført høgskole?
Vel, er det ikke relevant? Jeg spør deg, som du spør meg. Det er naturligvis et viktig spørsmål. Gode forhåndskunnskaper er alltid til god nytte. Man kan ikke lære alt på høgskolen. De går ut i fra at du allerede kan noe. Jeg har sagt noe om hva jeg har observert i et innlegg på førstesiden. Synes du det er grunn for meg å være bekymret når jeg ser enkelte i klassen som sliter med særskrivingsfeil, og skal undervise i norsk?
Jeg stilte spørsmålet uten å ha noe mer enn en mistanke om at dette ikke nødvendigvis er det viktigste for å bli en god lærer.

For meg forekommer det at man muligens ikke trenger det samme for å undervise første klasse som man trenger for å undervise siste klassetrinn når det gjelder det tekniske innholdet.

Det man gjerne trenger er en genuin interesse for sitt fag. 100 år med pedagogikk kan ikke erstatte dette. Det er også slik at den som får gode karakterer i sine fag gjerne er mer positive til fagene enn den som får 2 eller 3. Nå vet ikke jeg hva du legger i "gjennomsnittselever", men at en typisk firerelev kan undervise i faget senere ser jeg ikke bort fra. Noe lenger ned enn det blir jeg skeptisk til, da man gjerne får endel "grums" som egentlig ikke brenner for faget - selv om det kan være unntak, hvertfall blant treerne. Mulig jeg er sprø som tenker på å generalisere dette, men det var vitterlig fagene jeg gjorde det best i som jeg gjerne likte best også, den tiden jeg satt på skolebenken. Det er egentlig ganske naturlig at det er slik, hvis en tenker etter.

Hvis en ser på realfagene ville jeg kanskje forventet at en som skal undervise i naturfag/matematikk på barneskolen i det minste har tatt noen fag utover det obligatoriske på vgs - et krav om minst R1 eller S1+S2 i matematikk, og to kurs (av Fysikk 1/2, Kjemi 1/2, Biologi 1/2) for den som skal undervise i naturfag senere - alle disse med et karakterkrav på minst 3 eller 4 (helst sistnevnte, men ser at rekrutteringen kan bli heller dårlig, så det er nok i overkant optimistisk foreløpig). Man er ikke spesielt interessert i fagene om de ikke velges når man har muligheten på vgs, noe som medfører en direkte uegnethet som underviser i faget - uansett nivå.

тurbonєℓℓo · 4. juli 2014

Jeg mente den offentlige skolen I DAG Men: hvis de svake velger skoler som er tilpasset dem, da skjer det samme med sterke elever? Strengt tatt kan dette godt være det beste for ALLE skolene totalt sett, å bli spesialister på en spesifikk type elever som gir dem et godt rykte - enten det er svake, sterke, eller hva det nå måtte være. Faglig svake elever trenger andre lærertyper enn faglig sterke, tross alt.

Tja. Over tid vil skolene standardiseres. Se på hvordan det private ellers utvikler seg.

Det utvikles jo kjeder over tid, og de vil konkurrere mot hverandre om å få kundene.

Hvis det er det beste for alle skoler, så vil alle skoler forsøke å nå disse målene.

Selvsagt må man ha en felles læreplan i bunn. hvordan skal man ellers oppsummere kompetansen etter endt grunnskole/VGS?

Ja, men den felles læreplanen kan være utarbeidet av fagfolk.

Det vil jo alltid være et mål og en mening ved å gå på en slik skole.

Konsekvensen her blir rene opptaksprøver til høyskoler/universiteter innenlands (og kaos utenlands, da det blir ALT for mange konverteringsalgoritmer å forholde seg til). Opptaksprøvene medfører at de videregående skolene som legger vekt på helt andre ting enn det elevene blir spurt om i opptaksprøvene vil falle ut av sin ønskede studieretning på høyere nivå. Dette vil gi disse skolene et dårlig rykte, og de vil dermed være nødt til å tilpasse seg etter et felles krav fra institusjonene om at kompetanse X og Y må være innlært før "ankomst".

Ja. Det vil danne seg noen normer for hvordan ting skal gjøres. Og det er jo de som har de beste løsningene, som på sikt vinner. At noen vinner betyr ikke at andre nødvendigvis må tape, da det fint kan være en vinn-vinn-situasjon. Ser man noe som fungerer bra, som man selv er dårligere på, så vil man jo ta etter det andre gjør bra. Evt. prøve å gjøre det enda bedre.

Dermed har man ikke en statlig gitt læreplan, men en læreplan gitt av institusjonene, f.eks NTNU og UiO for realfag. Isolert seg er jeg ikke imot dette, da nivået på VGS er for lavt sammenlignet med det en møter på campus, men denne valgfriheten/variasjonen du tenker på ift pensum vil ikke eksistere i det hele tatt. Bare et lite "varsko" til deg der

Jeg vet ikke. Men for meg er det jo ikke viktig å ha valgfrihet i pensum.

Men jeg tenker at skolesystemet slik det er i dag, ikke er bra. La oss nå si at jeg har lyst til å studere filosofi på universitetet, kun fordi jeg har interesse av det. Jeg kan ikke gjøre dette. Jeg må gå på allmennfag og bestå i fag jeg ikke interesserer meg for, for å kunne få poeng nok til å komme dit. Det er en ting jeg syntes er dumt. Friheten til å selv velge hva du vil lære, osv. Mulig dette er umulig uansett, men jeg bare nevner det

Dette var det jeg klipte vekk. Hadde det i en annen fane så får ikke med bb-kode. =P