USA utenrikspolitikk

[herzeleid]

Litt på siden av tråden men siden vi er inne på det hadde nok det at norske styrker deltok i kampene i nordnorge i slutten av krigen en viss betydning. Det ville blitt hakket mer oppstyr om de måtte gått mot norske soldater, enn om de bare kunne satt seg.

[Gouldfan]

 

 

 

 

 

Det var på nære nippet at vi mistet Finnmark til Russland etter WW2 - bare en intens lobby virksomhet og gode kontakter og personlige forhold (spesielt Kongehusets nære forhold til USAs president Roosevelt) og Kongehuset i England gjorde at Roosevelt og Churchill presset Stalin til å forlate Finnmark som Russland allerede hadde okkupert + en stor porsjon flaks.

Opprettelsen av NATO sørget for at de ikke prøvet seg igjen - Norges isfrie havner har alltid vært Russlands "våte drøm".

 

Det var på nære nippet at vi mistet Finnmark til Russland etter WW2.

Det forstår jeg.

 

bare en intens lobby virksomhet og gode kontakter og personlige forhold (spesielt Kongehusets nære forhold til USAs president Roosevelt) og Kongehuset i England gjorde at Roosevelt og Churchill presset Stalin til å forlate Finnmark som Russland allerede hadde okkupert.

Det visste jeg ikke. Har du noen referanser?

 

Jeg har også hørt dette. Det var forhandlinger som førte til at Europa ble delt, men Norge var avtalt til vesten, mens Stalin tok seg av Østeuropa og Øst-tyskland.....

[ChiaroScuro]

 

 

 

 

 

 

Det var på nære nippet at vi mistet Finnmark til Russland etter WW2 - bare en intens lobby virksomhet og gode kontakter og personlige forhold (spesielt Kongehusets nære forhold til USAs president Roosevelt) og Kongehuset i England gjorde at Roosevelt og Churchill presset Stalin til å forlate Finnmark som Russland allerede hadde okkupert + en stor porsjon flaks.

Opprettelsen av NATO sørget for at de ikke prøvet seg igjen - Norges isfrie havner har alltid vært Russlands "våte drøm".

 

Det var på nære nippet at vi mistet Finnmark til Russland etter WW2.

Det forstår jeg.

 

bare en intens lobby virksomhet og gode kontakter og personlige forhold (spesielt Kongehusets nære forhold til USAs president Roosevelt) og Kongehuset i England gjorde at Roosevelt og Churchill presset Stalin til å forlate Finnmark som Russland allerede hadde okkupert.

Det visste jeg ikke. Har du noen referanser?

 

Jeg har også hørt dette. Det var forhandlinger som førte til at Europa ble delt, men Norge var avtalt til vesten, mens Stalin tok seg av Østeuropa og Øst-tyskland.....

 

Høres ut som Yalta, Potsdam eller begge, men jeg tror ikke noen av dem omhandlet Norge. Jeg har aldri fått svar på hvorfor Russerne trakk seg ut av Finnmark.

[Gouldfan]

 

 

 

 

 

 

 

Det var på nære nippet at vi mistet Finnmark til Russland etter WW2 - bare en intens lobby virksomhet og gode kontakter og personlige forhold (spesielt Kongehusets nære forhold til USAs president Roosevelt) og Kongehuset i England gjorde at Roosevelt og Churchill presset Stalin til å forlate Finnmark som Russland allerede hadde okkupert + en stor porsjon flaks.

Opprettelsen av NATO sørget for at de ikke prøvet seg igjen - Norges isfrie havner har alltid vært Russlands "våte drøm".

 

Det var på nære nippet at vi mistet Finnmark til Russland etter WW2.

Det forstår jeg.

 

bare en intens lobby virksomhet og gode kontakter og personlige forhold (spesielt Kongehusets nære forhold til USAs president Roosevelt) og Kongehuset i England gjorde at Roosevelt og Churchill presset Stalin til å forlate Finnmark som Russland allerede hadde okkupert.

Det visste jeg ikke. Har du noen referanser?

 

Jeg har også hørt dette. Det var forhandlinger som førte til at Europa ble delt, men Norge var avtalt til vesten, mens Stalin tok seg av Østeuropa og Øst-tyskland.....

 

Høres ut som Yalta, Potsdam eller begge, men jeg tror ikke noen av dem omhandlet Norge. Jeg har aldri fått svar på hvorfor Russerne trakk seg ut av Finnmark.

 

 

Jeg har hørt Yalta av historielæreren jeg hadde. Men dette er vel fra løse annenhånds kilder, slike som historielærere samler på fordi de er into history.

[arthon]

 

 

historien kan fortelle oss om viktigheten strategisk om festning Norge og våre isfrie havner,,,,

Norskekysten var viktig for Nazi-Tyskland på grunn av adkomstmulighetene til Nord-Atlanteren.

Ikke fordi havnene var isfrie. (Det fantes nok av isfrie havner i Tyskland.)

Glem dette med "isfri" - det er en rød sild.

 

Det med isfrie havner er og var nok mest interessant for Russland, men hvis du ser på kartet så har ikke Tyskland så lang kyststripe.

Den ene siden var avhengig av at de okkuperte Danmark og Sverige holdt seg nøytralt ellers kunne de ikke passere Kattegat.

I tillegg hadde de Russland i Baltikum som kunne lage mye trøbbel.

 

På den andre siden av Danmark var Hitler avhengig av å okkupere Nederland, men fordi England kontrollerte den Engelske kanal så måtte Tyskland utføre meste av den militære skipsfarten rundt Skottland.

På 30 og 40 tallet var det også mye mer is i kattegate og baltiske, så isfri var viktig for Tysklands strategi.

 

Så Norge med med isfrie havner og dype lett forsvarbare fjorder var viktig for Tyskland og er den dag i dag enda viktigere for Russland som ikke har noen havner med fri passasje i Europa.

[Star Fox]

Tyskland sitt nærvær i fjordene i Nord-Norge var ikke pga. ønsket om enkel tilgang til Nord-Atlanteren alene, men for å lettere kunne dra ut på tokt for å sabotere for Murmanskkonvoiene. Derfor var blant annet det tyske skipet Tirpitz stasjonert innerst i Altafjorden (som for øvrig ble viet stor oppmerksomhet av allierte styrker).

 

Jeg kan for øvrig også tenke meg at svensk jernmalm fra Kiruna var interessant å få transportert ut fra Narvik.

 

Pga. konvoiene valgte Tyskland å gå inn i Russland via den finske korridor for å ta over Murmansk, men de ble slått tilbake av russerne i Litsadalen helt inn i Norge igjen. Tyskerne brant ned alt de kunne og trakk seg ut av Finnmark (evakueringen av Finnmark er en interessant historie). Russerne inntok Finnmark og frigjorde folket der.

Endret 23. juni 2014 av Star Fox

[arthon]

Jeg har dessverre ingen kilde for diplomatiet som sørget for at Russland trakk seg ut av Finmark - jeg så dette referert igjen ganske nylig enten i en artikkel eller en av de mange WW2 og om dagens Russiske politikk dokumentarene som er blitt sendt på NRK i vinter.

 

Mye av det som skjedde under forhandlingene om Finnmark og Russland har vært holdt hemmelig etter krigen for å prøve å ha et godt forhold til Russland.

Men det viktig poeng for Norges vennskap og støtte fra USA under den kalde krigen kan vektlegges det Norske Kongehus sin anseelse i USA og det samme gjelder vårt gode forhold og støtte fra England gjennom slektskapet til det Engelske Kongehus.

Uten det Norske kongehus er det ikke sikkert Norge hadde blitt hørt i mange sikkerhets politiske diskusjoner og blitt så godt beskyttet.

 

Tyskland har fått hele skylden for å ha startet WW2 - fakta er at Tyskland og Russland startet WW2 og var allierte i de første krigsårene inntil Hitler brøt avtalen og angrep Russland.

Tyskland gav Russerne våpenopplæring og Russerne lærte Tyskerne hvordan de best skulle bygge konsentrasjons leire, noe Russerne hadde lang erfaring i.

 

I den originale avtalen de laget så delte de Europa seg imellom seg.

Da krigen var slutt fikk Stalin de landene som han originalt hadde avtale med Hitler om å få, men han tok også flere land som ikke omfattet den avtalen, deriblant Tsjekkoslovakia.

 

General Patton var veldig imot å stoppe krigen da Tyskland kapitulerte, han mente at de allierte burde ta fra Russland områder Stalin hadde okkupert.

I tillegg hadde ikke Stalin avtale med de allierte om at han skulle ha øst-Tyskland - og da han plutselig okkuperte øst-Berlin så kom det som en overraskelse på de allierte.

 

Norge var ikke en del av avtalen mellom Hitler og Stalin, dermed var det selvfølgelig letter å få ham til å trekke seg ut av Finnmark - noe jeg er sikker på at han angret på siden.

Endret 23. juni 2014 av arthon

[nebrewfoz]

Tyskland gav Russerne våpenopplæring og Russerne lærte Tyskerne hvordan de best skulle bygge konsentrasjons leire, noe Russerne hadde lang erfaring i.

 

I den originale avtalen de laget så delte de Europa seg imellom seg.

Da krigen var slutt fikk Stalin de landene som han originalt hadde avtale med Hitler om å få, men han tok også flere land som ikke omfattet den avtalen, deriblant Tsjekkoslovakia.

Dette kunne det vært greit å se litt dokumentasjon på.

All den tid påstandene er såpass "far out", mener jeg.

[Gouldfan]

 

Tyskland gav Russerne våpenopplæring og Russerne lærte Tyskerne hvordan de best skulle bygge konsentrasjons leire, noe Russerne hadde lang erfaring i.

 

I den originale avtalen de laget så delte de Europa seg imellom seg.

Da krigen var slutt fikk Stalin de landene som han originalt hadde avtale med Hitler om å få, men han tok også flere land som ikke omfattet den avtalen, deriblant Tsjekkoslovakia.

Dette kunne det vært greit å se litt dokumentasjon på.

All den tid påstandene er såpass "far out", mener jeg.

 

 

Tuller du eller? Vet du ikke dette? Det er allmenn kjent.

 

Hva var det du synes er far out med det da? Det var faktisk sånn det var og er faktisk ganske greit dokumentert i og med at det var en faktisk avtale og at det var endel vitner til den.

[nebrewfoz]

Jeg er vel kjent med Molotov-Ribbentrop-avtalen, men ikke at den omfattet våpenopplæring, konsentrasjonsleirbygging og oppdeling av Europa etter WW2. Det er dette jeg gjerne vil at dere skal begrunne litt bedre enn å skrive at "det er allmenn kjent".

 

Det burde vel ikke være vanskelig å finne noe konkret dersom det er så "kjent"?

 

edit: Hvis man med "oppdeling av Europa" tenker på inndeling av Europa i tyske og russiske "interessesfærer", så var det forsåvidt en (hemmelig) del av avtalen, så den biten av spørsmålet kan jeg trekke tilbake. Men resten?

Endret 24. juni 2014 av nebrewfoz

[Gouldfan]

Jeg er vel kjent med Molotov-Ribbentrop-avtalen, men ikke at den omfattet våpenopplæring, konsentrasjonsleirbygging og oppdeling av Europa etter WW2. Det er dette jeg gjerne vil at dere skal begrunne litt bedre enn å skrive at "det er allmenn kjent".

 

Det burde vel ikke være vanskelig å finne noe konkret dersom det er så "kjent"?

 

Akkurat den med konsentrasjonsleirbygging er jeg usikker på, men det er jo trolig. Iaf samarbeidet de om veldig mye, våpenopplæring, våpen, deling av teknologi vet jeg sikkert at de samarbeidet om. Faktisk ble det litt problemer når avtalen ble brutt og masse russere var i Tyskland på opplæring og vice versa...

Endret 24. juni 2014 av Gouldfan

[nebrewfoz]

Kilde?

 

Det var mange engelskmenn og franskmenn i Tyskland da Polen ble invadert også.

Men det betyr heller ingenting.

[arthon]

Kilde?

Det er bare å begynne å lese pre WW2 historie - veldig mye nytt har dukket opp de siste årene, men du må nok holde deg til Engelsk språklige kilder - mye blir nå publisert igjen i forbindelsen med Russlands aggresjon mot Ukraina.

 

Jeg holder dessverre ikke et arkiv på alt jeg leser for å kunne gi kilder på et tilfeldig spørsmål i en tilfeldig tråd.

Jeg har publisert mange WW2 linker i Russlands aggresjon mot Ukraina tråden - men kan ikke på stående fot gi deg en link til våpen og konsentrasjons leier samarbeidet mellom Hitler og Stalin.

Da måtte jeg i tilfelle gå gjennom hele tråden og det gidder jeg ikke, men du kan jo gjøre det.

 

Men jeg kan gi en link som beviser at Tyskland og Russland faktisk samarbeidet så nært om Polen i 1939 at de hadde militærparade sammen.

Dette er noe som du ikke vil finne i Russisk historie bøker.

Som kjent så har Polen alltid påstått ta Stalins tropper massakrerte 25000 Polske offiserer - det har alltid Russland nektet for helt til noen fant frem et Russisk dokument som bevis.

 

WW2 historie om Tyske og Russiske tropper som hadde militær parade sammen i Polen i 1939, med mer.....

http://www.studiolum.com/wang/brest/brest-1939-album-triumphal-gate-with-stalins-name.jpg

EDIT; Jeg fant noen saker om Tyskland og Russland samarbeid som kan være av interesse;

German Military in the Soviet Union 1918-1933

Stalin's Secret War Plans

Why Hitler Invaded the Soviet Union

Endret 24. juni 2014 av arthon

[Simon Aldra]

Historien er en lang serie gjentakelser. Det er en klisje, og ofte er det ikke så alt for store likheter, men ser man det i et større bilde, så er det ingen tvil om at den gjentar seg.

Dersom USA, med støtte fra NATO, står per i dag for det internasjonale hegemoniet. USA leder - på godt og vondt - fortsatt den vestlige verden, og stort sett følger resten av verden etter. Med noen hederlige unntak.

Forsvinner dette hegemoniet må en ny makt rykke opp. Dette er noe som gjentar seg gang på gang på gang opp gjennom historien, og hegemonien har endret seg ikke mindre enn 6-7 ganger de siste fire hundre årene, avhengig av hvordan vi definerer det. Tre nasjoner har hatt hegemoniet bare iløpet av forrige århundre.

Hvem er så kandidatene?

Først og fremst, og kanskje enklest er svaret Kina. Kina er en gryende supermakt med atomvåpen, imponerende militære evner (så lenge vi holder oss på land), en enorm befolkning, en svær og sterk økonomi, for å nevne noe. Kinas svakhet er lav grad av politisk frihet, til tross for stor grad av økonomisk frihet. Korrupsjon er dessuten et stort problem.

I neste rekke kommer et styrket Russland. Dette avhenger av tidspunkt, men om Russland kan komme til dekket bord om ti år, da kan Russland kanskje klare biffen. Også Russland har et isolert sett imponerende forsvar. Russlands svakhet er et lite demokratisk system, lite forutsigbar utenrikspolitikk og en evne til å satse for mye på utenrikspolitiske risiko uten å selv inneha hegemoniet. Også her er korrupsjon et enormt problem, dessuten er økonomien alt for avhengig av to-tre forskjellige industrier.

Europa er også et alternativ. Da mener jeg Europa, ikke nødvendigvis EU, selv om EU er en viktig del av spørsmålet. Europa er økonomisk sterkt, og har en stor grad av demokratisk styring, lite korrupsjon, stor personlig og økonomisk frihet, og kvantitativt svake militærstyrker kompanseres i stor grad av teknisk ekspertise. Europas store svakhet er fragmenterte beslutningsprosesser. Europa er - til forskjell fra EU - ikke en union. Og selv EU - som er en union - har fragmenterte beslutningsprosesser.

Av disse tre har jeg mest tro på Kina eller Europa. Tvinges jeg til å velge hva jeg tror blir det nok Kina, siden Europa ikke har klart å få sin "shit together". Jeg ville uten tvil foretrekke Europa foran de to andre, og Putins ekspansive Russland håper jeg virkelig vi unngår.

Hederlig omtale: India, Sør-Amerika og en Øst-Asiatisk Union.

Hva vil jeg frem til? Jeg foretrekker den amerikanske hegemonien om valget er mellom USA og Kina. Det bør de fleste.

Edit: I forhold til spørsmålet om tysk-sovjetisk samarbeid i mellomkrigstiden er dette et veldokumentert samarbeide, og fremgangsrikt for begge sider. Etter Molotov-Ribbentrop-pakten fikk også tyskerne en logistikkbase, husker i farten ikke hvor, men ett sted på Kola. Stalin sa til og med at Sovjetunionen ikke ville la "Tyskland bli spist opp av Storbritannia og Frankrike". Ah!

Samarbeidet dreide seg blant annet om utvikling av panser og flyvåpen.

Endret 24. juni 2014 av Simon Aldra

[Gouldfan]

Helt enig her, og

 

Historien er en lang serie gjentakelser. Det er en klisje, og ofte er det ikke så alt for store likheter, men ser man det i et større bilde, så er det ingen tvil om at den gjentar seg.

Dersom USA, med støtte fra NATO, står per i dag for det internasjonale hegemoniet. USA leder - på godt og vondt - fortsatt den vestlige verden, og stort sett følger resten av verden etter. Med noen hederlige unntak.

Forsvinner dette hegemoniet må en ny makt rykke opp. Dette er noe som gjentar seg gang på gang på gang opp gjennom historien, og hegemonien har endret seg ikke mindre enn 6-7 ganger de siste fire hundre årene, avhengig av hvordan vi definerer det. Tre nasjoner har hatt hegemoniet bare iløpet av forrige århundre.

Hvem er så kandidatene?

Først og fremst, og kanskje enklest er svaret Kina. Kina er en gryende supermakt med atomvåpen, imponerende militære evner (så lenge vi holder oss på land), en enorm befolkning, en svær og sterk økonomi, for å nevne noe. Kinas svakhet er lav grad av politisk frihet, til tross for stor grad av økonomisk frihet. Korrupsjon er dessuten et stort problem.

I neste rekke kommer et styrket Russland. Dette avhenger av tidspunkt, men om Russland kan komme til dekket bord om ti år, da kan Russland kanskje klare biffen. Også Russland har et isolert sett imponerende forsvar. Russlands svakhet er et lite demokratisk system, lite forutsigbar utenrikspolitikk og en evne til å satse for mye på utenrikspolitiske risiko uten å selv inneha hegemoniet. Også her er korrupsjon et enormt problem, dessuten er økonomien alt for avhengig av to-tre forskjellige industrier.

Europa er også et alternativ. Da mener jeg Europa, ikke nødvendigvis EU, selv om EU er en viktig del av spørsmålet. Europa er økonomisk sterkt, og har en stor grad av demokratisk styring, lite korrupsjon, stor personlig og økonomisk frihet, og kvantitativt svake militærstyrker kompanseres i stor grad av teknisk ekspertise. Europas store svakhet er fragmenterte beslutningsprosesser. Europa er - til forskjell fra EU - ikke en union. Og selv EU - som er en union - har fragmenterte beslutningsprosesser.

Av disse tre har jeg mest tro på Kina eller Europa. Tvinges jeg til å velge hva jeg tror blir det nok Kina, siden Europa ikke har klart å få sin "shit together". Jeg ville uten tvil foretrekke Europa foran de to andre, og Putins ekspansive Russland håper jeg virkelig vi unngår.

Hederlig omtale: India, Sør-Amerika og en Øst-Asiatisk Union.

Hva vil jeg frem til? Jeg foretrekker den amerikanske hegemonien om valget er mellom USA og Kina. Det bør de fleste.

Edit: I forhold til spørsmålet om tysk-sovjetisk samarbeid i mellomkrigstiden er dette et veldokumentert samarbeide, og fremgangsrikt for begge sider. Etter Molotov-Ribbentrop-pakten fikk også tyskerne en logistikkbase, husker i farten ikke hvor, men ett sted på Kola. Stalin sa til og med at Sovjetunionen ikke ville la "Tyskland bli spist opp av Storbritannia og Frankrike". Ah!

Samarbeidet dreide seg blant annet om utvikling av panser og flyvåpen.

 

Helt enig i betraktningene her. Et svekket NATO og EU betyr fritt fram for diktatorstater som Kina og Russland.

 

Hva vil vi ha?

 

Vil vi virkelig ha et svekket isolert USA som ikke bryr seg om resten av verden?

 

Jeg personlig var imot Irak-krigen, og også deler av Afghanistan affæren. Men jeg er ikke mot USA som verdensmakt eller for Russlands ekspensjon eller Kina-verdensmakt.

Endret 26. juni 2014 av Gouldfan