En seier for vitenskapen?

[_Brukernavn_]

Uansett er den kreasjonistiske sannsynlighetsberegningen din lite troverdig. Kan du regne ut sannsynligheten for at akkurat den sammensetningen av atomer og molekyler som utgjør den fysiske kroppen min sitter sammen på akkurat den måten som gjør at jeg sitter her akkurat nå og skriver det jeg gjør? Det falske regnestykket ditt vil nok vise at det er umulig at jeg kan sitte her akkurat nå og skrive akkurat dette. Men det har skjedd likevel.

 

Sannsynligheten for dannelse av liv ved tilfeldige prosesser er forsvinnende liten, uavhengig av om man er krasjonist eller ikke. Det er det ingen grunn til å motstride. Din kropp har den riktige sammensetningen av atomer og molekyler mye på grunn av det mest kompliserte informasjonssystemet vi kjenner til; DNA. Det er nettopp det motsatte av å danne informasjon og kompleksitet fra tilfeldighet.

[alkhymist]

@jormo: Det er ingenting i veien med regnestykket du referer til, men det beviser (eller motbeviser) ingen ting. At noe har en ekstremt lav sannsynlighet betyr ikke at det ikke vil skje. Sannsynligheten for å få 7 rette i lotto er blitt sammenlignet med at du tar toget fra Trondheim til Oslo, og i løpet av turen setter du ut en bøtte på ett tilfeldig sted, 1 meter fra skinnegangen. En annen person tar ett senere tog, med bind for øynene og slipper en tennisball ut av togvinduet i samme avstand fra skinnene som bøtten står, også på ett tilfeldig valgt tidspunkt. Like fullt er det mulig at tennisballen treffer bøtten. Sannsynligheten for å finne sandkornet tre ganger etter hverandre er pikyrandes liten (som vi sier i Bergen) men det er ikke umulig at det kan skje, og er heller ikke bevis for at Gud (eller en høyere makt, bevissthet eller lignende) skapte verden, eller satte i gang the big bang eller noe slikt. Faktisk sier ikke regnestykket du refererer til noe som helst, annet enn at sannsynlighet er fascinerende greier.

 

Og noen får jo 7 rette i lotto nesten hver uke, selv om det ikke er sannsynlig i det hele tatt...

[jormo]

@jormo: Det er ingenting i veien med regnestykket du referer til, men det beviser (eller motbeviser) ingen ting. At noe har en ekstremt lav sannsynlighet ...

 

Vel, jeg vil påstå at det beviser at sjansen for at liv oppstod på egenhånd er umulig. Dette regnestykket tok for seg sannsynligheten for at amminosyrene havnet i riktig rekke følge. På toppen av dette må man også legge til sannsynligheten for at amminosyrene oppstår spontant, og at proteinet etter det er dannet må brettes i en helt spesiell 3D struktur for å i det hele tatt ha en funksjon... da blir det fort forsvinnende mange nuller til bak kommaet. Et tilsvarende regnestykke på et protein med 150 aminosyrer ferdig brettet ble 10^-164. Alt dette skjer i dag etter nøye instruks fra hardkodet DNA. Hvor lenge holdt så proteinene på å oppstå av seg selv før DNA overtok. Fra dette punktet til en levende celle er det fortsatt ufattelig langt igjen. Og hvor fikk denne cellen næring i fra slik at den kunne overleve? Hva er sannsynligheten for at denne næringen oppstod samtidig som denne cellen? Dette beviser i alle fall for meg at livet kom ikke til av seg selv. Men, alle har jo fri vilje til å velge sin egen mening. Men her har du altså i all ydmykhet min.

[jormo]

Når det gjelder hvordan livet oppstod så er det nok ikke snakk om tilfeldigheter på den måten du beskriver det. Urey-Miller viste at aminosyrer kan oppstå helt naturlig, og et teoretisk regnestykke med tvilsomt grunnlag blir dermed et dårlig motargument.

 

Urey og Miller har noen forklaringsproblemer. I deres forsøk oppstod det like mange D-formede aminosyrer som L-Formede. D-formede er uforenelig med liv, og kan til og med skade det. Hvilke prosesser var det som luket ut de riktige aminosyrene? I forsøket ble det også dannet en rekke stoffer som ville reagere lettere med aminosyrene enn aminosyrene med hverandre, hvilket ville hindre dem fra å kunne danne proteiner. Det ble også unnlatt å bruke oxygen i gassblandingen deres, mens populærvitenskapen i dag er enige om at uratmosferen måtte inneholde oxygen. Aminosyrene ble i forsøket også isolert i et eget kammer for å beskytte dem fra fuktighet som ellers ville brutt dem ned. Hvem/hva var det som tok seg av den oppgaven i urtiden? Urey-Miller klarte altså produsere aminosyrer, men samtidig viste de også at det ikke kunne bli noe liv ut av dem.

[Lars Dongeri Oppholdsnes]

Foreløpig har man bare teorier om hvordan livet oppstod. Man er ikke sikker på hvilken av de som er den korrekte. Den siste brukbare teorien handler om utvikling av liv, i spesielt stabile omgivelser rundt de vulkanske undersjøiske sprekkene. Der kunne livet utvikles tidlig, mens det var umulig ved overflaten.

Forøvrig er det morsomt at alternativet er "Gud". Hva faen er det for slags argument?

 

Er det kanskje "God of the gaps", som vil forsvinne når vitenskapen har en solid teori på at livet oppstod tilfeldig pga at betingelsene var OK?

Eller er det sånn at guden bare viker en tomme, og så fortsetter som før? (fniz).

Det står jo i Bibelen at mennesket er skapt i Guds bilde. Betyr dette at Gud er en ape som i hovedsak er laget av virus-DNA, eller betyr det at Bibelen er ren fiksjon?

I USA tror 25% at solen går rundt jorden (og ikke at jorden går rundt solen). Hva sier dette om religiøse og deres kvalifikasjoner til å uttale seg om ting og tang?

Endret 23. juni 2014 av Lars Dongeri Oppholdsnes

[Lakus]

I midten av alle disse enorme tallene må vi heller ikke glemme hvor ENORMT det observerbare universet er både i rom og tid. Det er en faktor

[ATWindsor]

 

@jormo: Det er ingenting i veien med regnestykket du referer til, men det beviser (eller motbeviser) ingen ting. At noe har en ekstremt lav sannsynlighet ...

Vel, jeg vil påstå at det beviser at sjansen for at liv oppstod på egenhånd er umulig. Dette regnestykket tok for seg sannsynligheten for at amminosyrene havnet i riktig rekke følge. På toppen av dette må man også legge til sannsynligheten for at amminosyrene oppstår spontant, og at proteinet etter det er dannet må brettes i en helt spesiell 3D struktur for å i det hele tatt ha en funksjon... da blir det fort forsvinnende mange nuller til bak kommaet. Et tilsvarende regnestykke på et protein med 150 aminosyrer ferdig brettet ble 10^-164. Alt dette skjer i dag etter nøye instruks fra hardkodet DNA. Hvor lenge holdt så proteinene på å oppstå av seg selv før DNA overtok. Fra dette punktet til en levende celle er det fortsatt ufattelig langt igjen. Og hvor fikk denne cellen næring i fra slik at den kunne overleve? Hva er sannsynligheten for at denne næringen oppstod samtidig som denne cellen? Dette beviser i alle fall for meg at livet kom ikke til av seg selv. Men, alle har jo fri vilje til å velge sin egen mening. Men her har du altså i all ydmykhet min.

 

 

Du forutsetter at kun en eneste sekvens er den "riktige" i det regnestykket, hvorfor er det en rikitg forutsetning? Det er tvert imot en svært usannsynlig forutsetning.

 

AtW

[Syn-Sam]

En seier for vitenskapen, men ikke for religionsfrihet og ytringsfrihet.

[Sutekh]

En seier for vitenskapen, men ikke for religionsfrihet og ytringsfrihet.

Hvordan hindres religions- og ytringsfriheten av at religion ikke skal undervises som vitenskap?

 

Hvis kreasjonisme skal være en vitenskap, så må den følge vitenskapelige prinsipper. Hvis den er religion, så har den ingenting å gjøre i vitenskapelig undervisning.

 

Ytringsfriheten er ikke en frihet til å si hva som helst i hvilken som helst sammenheng. Det er frihet fra å bli forfulgt for sine meninger. Og religionsfrihet er ikke frihet til å presse religionen sin inn i alle andre sammenhenger. Det er frihet fra å bli forfulgt for sin religion.

[hekomo]

Vel, jeg vil påstå at det beviser at sjansen for at liv oppstod på egenhånd er umulig.

 

I teorien er det umulig at jeg sitter og skriver dette akurat nå. Hvis man skulle regnet ut sannsynligheten for at det skulle skje, mener jeg. Men det har skjedd likevel.

 

Det blir for mye synsing fra deg, jormo.

 

Husk at regnestykket i seg selv er laget av kreasjonisten Michael Behe, og at han bruker forutsetninger som ikke holder vann (som nevnt av andre her).

 

Urey og Miller har noen forklaringsproblemer. I deres forsøk oppstod det like mange D-formede aminosyrer som L-Formede. D-formede er uforenelig med liv, og kan til og med skade det. Hvilke prosesser var det som luket ut de riktige aminosyrene? I forsøket ble det også dannet en rekke stoffer som ville reagere lettere med aminosyrene enn aminosyrene med hverandre, hvilket ville hindre dem fra å kunne danne proteiner. Det ble også unnlatt å bruke oxygen i gassblandingen deres, mens populærvitenskapen i dag er enige om at uratmosferen måtte inneholde oxygen. Aminosyrene ble i forsøket også isolert i et eget kammer for å beskytte dem fra fuktighet som ellers ville brutt dem ned. Hvem/hva var det som tok seg av den oppgaven i urtiden? Urey-Miller klarte altså produsere aminosyrer, men samtidig viste de også at det ikke kunne bli noe liv ut av dem.

 

Det viste de nok ikke, men alt du skriver her er egentlig irrelevant for poenget mitt. Det som er poenget er at livets byggestener oppstod uten at noen bevisst måtte sette dem sammen. Du mener jo tilsynelatende at aminosyrer umulig kan oppstå "av seg selv", noe dette eksperimentet beviser at er feil.

 

Uansett, alt dette er noe evolusjonsteorien ikke er avhengig av.

[Thoto79]

 

Uansett er den kreasjonistiske sannsynlighetsberegningen din lite troverdig. Kan du regne ut sannsynligheten for at akkurat den sammensetningen av atomer og molekyler som utgjør den fysiske kroppen min sitter sammen på akkurat den måten som gjør at jeg sitter her akkurat nå og skriver det jeg gjør? Det falske regnestykket ditt vil nok vise at det er umulig at jeg kan sitte her akkurat nå og skrive akkurat dette. Men det har skjedd likevel.

 

Sannsynligheten for dannelse av liv ved tilfeldige prosesser er forsvinnende liten, uavhengig av om man er krasjonist eller ikke. Det er det ingen grunn til å motstride. Din kropp har den riktige sammensetningen av atomer og molekyler mye på grunn av det mest kompliserte informasjonssystemet vi kjenner til; DNA. Det er nettopp det motsatte av å danne informasjon og kompleksitet fra tilfeldighet.

 

 

Har ikke noe å si om sjansen er forsvinnende liten, er det en sjans i det hele tatt for at noe vil skje, så vil det på ett eller annet tidspunkt akkurat det. Noe vi sitter her og er levende beviser for.

 

Kan jo legge til at ting kan oppstå ifra tilsynelatende ingenting, er mange forsøk gjort rundt dette og molekyler kan spontant dukke opp ifra intet uten at vi trenger å trekke inn noen guddomelighet av den grunn (ref Cosmos ep 11 og Lawrenss Krauss: A Universe From Nothing).

[JGNotla]

Les den!

http://www.hermon.no/skapelse_ogeller_evolusjon_-_hva_sier_bibelenes den!

[Sutekh]

Les den!

http://www.hermon.no/skapelse_ogeller_evolusjon_-_hva_sier_bibelenes den!

Kjedeligste 404-siden jeg har sett på lenge.

[Lars Dongeri Oppholdsnes]

Kjedeligste 404-siden jeg har sett på lenge.

Folk som linker til eventyrbøker som om de er fakta og tror man skal lese hele boken, er jo bare tette...

Jeg kommer aldri til å lese Bibelen, siden det hele er en studie i ubehandlet psykiatri og menneskelige fantasier om evig liv. Alt dette kun fordi mennesket er så utviklet, at vi vet at livet får en brå slutt.